"מי שטוען שהחברה החרדית מקצינה, לא מכיר אותה"

"אני אפתח במשפט שלא מקובל היום לומר: אנחנו באמת לא רוצים לשנות אף אחד. לא את החרדים ולא את החילונים. אם מישהו רוצה להשתנות, זו החלטה שלו. אנחנו רואים את היופי בכל חברה, ולא רוצים לגעת בה. ואחרי ההקדמה הזאת, אני מאמינה שאפשר לשפר באופן דרמטי את הרווחה של החברה החרדית, ומתוך כך את הרווחה של החברה הישראלית כולה.

"במספרים מדידים, החברה החרדית נחשבת ענייה מאוד. אבל כשמפרקים את זה מגלים ש־70 אחוז מהנשים החרדיות יוצאות לעבוד, שיעור גבוה יותר מממוצע ה־OECD שעומד על 64 אחוז. אלא מה? השכר שלהן נמוך מאוד. אם נעלה אותו, המצב הכלכלי של הקהילה כולה ישתנה באופן משמעותי. כשאני מדברת על העלאת שכר אני לא מתכוונת שהמדינה תשלם יותר, אלא שההכשרות המקצועיות שהנשים מקבלות בסמינרים יהיו מותאמות לצרכים של שוק העבודה, כך שהן תוכלנה להשתלב יותר ולמצות את היכולות שלהן. אני אישה חילונית, והיתרון שלי הוא שאני יכולה להתבונן בדברים מבחוץ ולשאול: בהינתן הערכים של החברה הזאת, איך אני יכולה לקדם אותה מבלי לשנות אותה".

הדוברת היא הכלכלנית ניצה קסיר, לשעבר חוקרת בכירה בבנק ישראל, המשמשת כיום משנה ליו"ר המכון החרדי למחקרי מדיניות. המכון עלה לאחרונה לכותרות בעקבות מעורבותו בדיוני ועדות הכנסת על חוק הגמ"חים, המאיים על אחד המפעלים הקהילתיים החרדיים הגדולים ביותר. בעקבות הסוגיה הזאת, וגם כדי לדון על נושאים נוספים שהם עוסקים בהם, נפגשתי עם קברניטי המכון וחוקריו לשיחה על עתידה הכלכלי של החברה החרדית.

דלתות חסומות

הרעיון להקמת המכון עלה בראשו של אלי פלאי, המייסד והיו"ר, לאחר שזיהה שרבות מהחלטות המדיניוּת הנוגעות למגזר החרדי מתקבלות בדילים פוליטיים ומבלי שקדמה להן עבודת עומק מחקרית. הפוליטיקאים החרדים לא תמיד יורדים לפרטים ומסתכלים על המספרים, ורובם אינם חשופים לכלים של מחקר משווה או חקר מדיניות. כתוצאה מכך הם מתקשים לנתח משמעויות ולזהות בעיות רוחב. וכך, חלק גדול מהאנרגיה מתבזבז על קידום מיזמים לא רלוונטיים, על חשבון פיתוח מנופי השפעה משמעותיים. במקביל, גם הפקידות הבכירה במשרדי הממשלה מקבלת לא פעם החלטות שגויות, על בסיס חוסר הבנה של הצרכים והשטח.

"קח לדוגמה את החלטת בית הדין לעבודה להקפיא את תוכנית הצוערים הנפרדת לשירות הציבורי, ואת המאבק המשפטי נגד לימודי תואר שני בהפרדה במכללות הפרטיות", מזכיר פלאי סוגיה שהסעירה לאחרונה את השיח הציבורי. "כל הגורמים מסכימים שקידום השכלה ופתיחת שערים לשירות הציבורי יגדילו מאוד את מעורבות החרדים בשוק התעסוקה ויתרמו למשק. אפילו מרב ארלוזורוב מ'דה־מרקר' כתבה שהמדינה השקיעה מיליארדים בלימודים אקדמיים נפרדים, אבל כשבוגרים רוצים להיכנס לשוק התעסוקה הם מגלים שהדלתות חסומות. כולם מבינים שהשתלבות של צעיר חרדי במשרד ממשלתי היא תהליך מורכב שדורש הכנה מקצועית ומנטלית והרבה סבלנות, אבל ברגע האמת מוותרים על קידום הטוב המשותף בגלל מלחמות אידאולוגיות. לא רק החרדים נפגעים מזה, גם המשק כולו.

"כך גם בסמינרים. אלפי בנות מקהילות שאינן מאשרות לימודים אקדמיים מבלות שם שנתיים בהכשרה מקצועית. אפשר להילחם בהן ולקבוע שכל עוד לא יתיישרו עם הדרישות ללימודי ליבה לא נשתף פעולה, אבל אפשר גם לנצל את חלון ההזדמנויות הזה להכשרה מקצועית נאותה שתאפשר להן להשתלב בשוק העבודה. כמו בפתגם הידוע, השאלה היא מה אנחנו מעדיפים, לאכול את הענבים או לריב עם השומר".

המתנגדים להפרדה טוענים שהמנהיגות החרדית הולכת ומקצינה. למשל, לפני כמה עשורים היו תמונות ושמות של נשים בעיתונים החרדים, והיום הס מלהזכיר. יש כאן שתי טענות: האחת היא חשש משינוי כוחני של המרחב הציבורי ודרישה שהוא יתנהל בהפרדה, והשנייה היא שקבלת הדרישות המחמירות פוגעת בחרדים רבים שמעוניינים להשתלב בהוויה הישראלית.
פלאי: "מי שטוען שהחברה החרדית מקצינה, לא מכיר אותה. עורך עיתון חרדי שפרסם שמות נשים לפני 70 שנה יפרסם גם היום, ומי שלא כתב אז לא יכתוב היום. 'משפחה' הליברלי כותב, ו'המודיע' לא כתב אז ולא היום. אף אחד לא השתנה. גם השוני בין הליטאים לחסידים הוא עתיק. בוויז'ניץ למשל תמיד הייתה הפרדה מגדרית מוחלטת, וגם בין הליטאים עצמם תמיד היו ניואנסים.

"בסוף, כשאתה מתמודד עם 'האיום הקיומי' של החברה החרדית יש לך שתי דרכים: או לחיות בפנטזיה על שינוי חברתי עמוק שלא היה ולא יהיה, או להשתחרר מהדמיונות ולבחון מה אתה יכול לעשות. עומדת לפנינו אפשרות לשפר את המצב הכלכלי של החברה הזאת ולהעלות את התמ"ג של המדינה, וצריך להפסיק לערבב בין הוויכוחים. השאלה שאני שואל את קובעי המדיניות היא מהי המטרה שלכם. אם מטרת־העל היא מלחמה בהפרדה מגדרית, אז אל תדברו איתנו על כלכלה ופריון ותוצר; אבל אם אתם רוצים להתמודד עם האתגרים הכלכליים והחברתיים – אז קַדמו הכשרה מקצועית גבוהה בלי לנסות לשנות את המגזר שלא רוצה להשתנות. הכי קל להתבצר בשאלות הגדולות. מישהו מצא נוסחה לסיום הוויכוח בין הסוציאליזם לקפיטליזם? למה לא לשים את זה בצד ולפתור בעיות קונקרטיות במרחב המשותף?"

אין חובות אבודים

אחת ההמחשות המעניינות למתח שבין הרגולציה הממשלתית ובין הצרכים הייחודיים של המגזר החרדי היא הגמ"חים, קרנות גמילות החסד. בחברה החרדית הגמ"ח הוא מוסד בסיסי ביותר, שמשפחות רבות נעזרות בו כדי לצלוח אירועים כמו חתונה, בר־מצווה או רכישת דירה. הגמ"חים מתבססים בעיקר על תרומות או פיקדונות; התורמים, כלומר אלה שאינם מבקשים את כספם חזרה, הם המיעוט, ואילו המפקידים הם הרוב. גם המפקידים רוצים לעשות מצווה בכספם, אך שלא כמו התורמים הם אינם מוותרים עליו לצמיתות אלא מצפים שהוא יחזור אליהם – ללא ריבית – תוך זמן סביר מרגע הבקשה למשוך אותו. מלבד המצווה, יש למפקידים סיבה נוספת להניח את כספם בגמ"ח: קדימות בקבלת הלוואות כאשר הם יזדקקו להן. משפחות רבות מעדיפות להעביר את דמי הביטוח הלאומי של הילדים לגמ"חים, תוך ידיעה שבבוא היום, כאשר הילד יבוא בברית הנישואין – הגמ"ח יעמיד לרשותן הלוואה גדולה.

הגמ"ח הוא מוסד ללא כוונת רווח, ומנוהל בדרך כלל בהתנדבות או בשכר נמוך מאוד. נקודה חשובה היא שהוא אינו עוסק בהשקעת הכסף, אלא מהווה צינור בלבד בין המפקידים ללווים. כיצד מנהלי הגמ"ח מבטיחים שההלוואות יוחזרו? המקצועיות שלהם מתמקדת בבחירת הלווים והערבים, ובגביית החוב. מאחר שהלווה והערבים לחובו חברים באותה קהילה, הגמ"ח יודע להפעיל במקרה הצורך סנקציות חברתיות חריפות ואפקטיביות במיוחד, הגורמות לכך ששיעור החובות האבודים שלו קרוב לאפס. הרבה פחות מממוצע החובות האבודים במשק.

היקף הסכומים המנוהלים בגמ"חים הוא עצום. באחד הגדולים שבהם מדובר בסכום הקרוב למיליארד שקלים. כל זה מפריע מאוד לפקידי האוצר, שחוששים פעמיים: גם מפני אפשרות של ניצול הגמ"ח להלבנת הון, וגם מביטחונם של המפקידים, שבמקרה קריסה לא יקבלו את כספם בחזרה ולא יזכו להגנות שיש למפקידים בבנקים מפוקחים. לפני כשנתיים עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק ממשלתית שנועדה להסדיר את פעילות הגמ"חים. ההצעה השיתה על הגמ"חים רגולציה פיננסית כאילו היו בנק, ושללה בכך את יתרונם הגדול שהוא עלויות התפעול המזעריות.

מנהלי הגמ"חים התקוממו. לטענתם, הדרישות החדשות מהמפקידים ומהערבים עלולות לפגוע קשות במוטיבציה שלהם להמשיך בפעילות הפילנתרופית. מבחינה תפעולית, הדרישות הבירוקרטיות כרוכות בעלויות כספיות גבוהות, כמו העסקת רואי חשבון והגשת דו"חות מורכבים. אלה ידרשו מהגמ"ח כספים שאין לו, שכן כאמור הוא לא משקיע את ההון המצטבר אלא רק מלווה אותו לנזקקים ללא ריבית.

הצעת החוק עברה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. המכון החרדי למחקרי מדיניות כינס צוות של מנהלי גמ"חים מסוגים השונים. פרופ' יורם מרגליות מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל־אביב ועמית בכיר במכון ריכז את העבודה. הצוות בראשותו עבד בשנתיים האחרונות מול נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים, במטרה להתאים את הצעת החוק למציאות. הרעיון הוא למצוא מתווה לאסדרה שתגן על המפקידים, אך לא תמוטט את הגמ"חים. התהליך ידע עליות ומורדות – הן בשל הבורות והחשדנות משני הצדדים, והן בשל ריבוי הגורמים הממשלתיים והקושי לכנסם לישיבות. בשבוע שעבר התקיימה פגישה שאמורה הייתה להיות האחרונה והמסכמת, אולם היא הסתיימה ללא תוצאות.

עניים וטוב להם

פרופ' מרגליות, החששות של האוצר הגיוניים: אם הגמ"ח נראה כמו בנק, הולך כמו בנק ומגעגע כמו בנק, אז הוא בנק. כשבנק קורס הנזק ללקוחות הוא אדיר, לכן הרגולציה לכאורה מתבקשת.
"ברשותך אני רוצה לפתוח באמירה כללית על הכלכלה החרדית. קיים פער עצום בהכנסה לנפש בין החרדים ובין היהודים שאינם חרדים. אבל המחקרים שלנו מגלים ששיעור המרוצים ממצבם הכלכלי בקרב החרדים גבוה יותר משיעור מי שמרוצים ממצבם הכלכלי באוכלוסייה היהודית הלא חרדית. מסקר מדדי איכות חיים עולה שהחרדים אינם סובלים מרוב מאפייני העוני. למשל, למרות הקשר הידוע בין בריאות להכנסה, רמת בריאותם של חרדים שהכנסתם נמוכה היא כשל יהודים לא חרדים שהכנסתם גבוהה.

"הסבר מרכזי לכך הוא קיומם של חיי קהילה. החרדים מסייעים זה לזה בהתנדבות: בשירותים, במוצרים ובכסף. חוקרי כלכלה בעולם מדברים היום בהתלהבות על יתרונות הכלכלה השיתופית, ואני אומר להם 'היי, הרעיונות החדשניים שלכם כבר מיושמים בפועל בחברה היהודית החרדית. בואו ללמוד מהם איך עושים את זה'. הדוגמה המובהקת היא גמ"ח ההלוואות שניתנות ללא ריבית וללא ביטחונות, אלא באמצעות העמדת ערבים בלבד. משקי בית ועסקים זעירים משתמשים בהלוואות אלה כדי להתגבר על קשיים בתזרים מזומנים. מבחינת ההגנה על המפקידים, המחקרים שלנו מלמדים שהגמ"חים הם אמנם לא אפיק רווחי, אך אפיק בטוח מאוד להשקעה".

ומה עם החשש להלבנת הון?
"הגמ"ח אינו יוצר פרצה המאפשרת העלמת מיסים או הלבנת הון, כי אי אפשר למשוך ממנו כסף בלא שהדבר ייחשב כמשיכה של פיקדון, ואם מדובר בהלוואה, הרי שהגמ"ח אוכף את החזרתה. הרצון של המדינה לחייב את הגמ"חים לברר את מקור הכנסותיהם של המפקידים בגמ"ח מובן לאור המגמה להילחם בתופעת ההון השחור, אבל חשוב לשים לב שמדובר במוסד קהילתי שחשיבותו לרווחת החברה בישראל רבה מאוד. הכבדה עליו עלולה לגרום לחיסולו, כי כל כולו מושתת על רצונם ההתנדבותי של המפקידים, הערבים והמנהלים.

"בוא נשווה את זה לתחום אחר: איש הרי אינו חושב שעמותה רגילה שמקבלת תרומה צריכה לבדוק בציציות התורמים, לברר על מקורותיהם הכספיים ולדווח עליהם. העובדה שהגמ"ח נותן לנזקק הלוואה ללא ריבית, במקום שירות שאינו פיננסי, לא צריכה לשנות את האינטואיציה הזאת. במהותו, הגמ"ח הוא גוף חברתי שעניינו אחד – קידום הרווחה ודאגה לנזקקים. לאיש אין הכנסה מהפעילות הזאת, שמסייעת לנזקקים ומקדמת צדק חלוקתי".

פקידי האוצר שמתעקשים על החוק החדש לא מבינים את זה?
"אני רוצה לומר משהו על הפרספקטיבה שלנו. אנחנו חוקרים אמנם את החברה החרדית, אבל הפוקוס שלנו הוא על החברה הישראלית כולה. במצב אידיאלי, כל מקבלי ההחלטות היו פועלים בדרך הזאת – כלומר משתמשים במנגנונים הממשלתיים כדי להשיא רווחה מקסימלית לכולם. היכולת לא להיות שבוי בדעות קדומות ובורות בנוגע לזולת היא המפתח פה. לראות את כולם כבני אדם, ולזהות את הטוב המשותף. אני יושב ליד יצחק פינדרוס, סגן ראש העיר ירושלים, ויש בינינו הרבה מן המשותף. ערך המשפחה שחשוב לו חשוב גם לי. הזהות התרבותית שחשובה לו חשובה גם לי. יש לי ילד שלומד באיטליה, וגם אני רוצה שהוא יחזור ויקים פה בית. הפוליטיקה משחקת משחק סכום אפס, והשיח הפוליטי מעצים את הסטיגמות. אנחנו טוענים שאפשר לשחק ווין־ווין, שאפשר לקדם מדיניות שכולם ירוויחו ממנה. היתרון שלנו הוא הידע מבפנים. אנחנו מכירים את השטח ומבינים אותו".

על זה הרי ניטש הוויכוח. יופי תירוש, שהגישה את העתירה נגד לימודים גבוהים בהפרדה לחרדים, טוענת שזה לא ווין־ווין ושהחילונים מפסידים.
"אני מכיר את יופי שנים. היא לא פמיניסטית רדיקלית, אלא חילונית בורה כמו רוב החילונים. לחרדים אין שום מטרה לשנות את האוניברסיטאות. הם מבקשים שיאפשרו להם לרכוש השכלה במכללות הפרטיות, מבלי שהמל"ג יערים קשיים. יופי חוששת שהמרצות לא תוכלנה ללמד, אבל זה לא המצב. אף אחד לא לוקח תקן קיים של מרצה באקדמיה ומבטל אותו. יש כאן מסלולים חדשים ייעודיים עם צרכים מיוחדים, שאנחנו לא יכולים לבטל או להתעלם מהם. אם נחזור לגמ"חים, הם מצליחים כי הם יודעים לבחור את הערבים שיש להם הכי הרבה מה להפסיד, והם יגבו מהם את החוב גם אם מדובר בראשי ישיבה. על האמינות הזאת מושתתת האמינות שלהם. ובנוגע להון השחור, המנגנון של הגמ"ח לא מאפשר יצירה שלו".

כשאני מפקיד סכום גבוה בבנק ישאלו אותי מאיפה הכסף, ורשות המיסים יכולה לחקור. כאן אני יכול להכניס מיליונים במזומן ואף אחד לא ישאל שאלות.
"אנשי רשות המיסים מעולם לא תפסו גמ"ח שמעורב אקטיבית בהלבנת הון. אם חבר בקהילה ישתמש בגמ"ח כדי להעלים כספים הוא ישלם על כך מחיר כבד, כי הוא פוגע במוסד קהילתי שכולו חסד והתנדבות. בגמ"ח שמגלגל מיליארד שקל מועסקות ארבע פקידות בחצי משרה, ושישה אברכים מנהלים בהתנדבות. המשרד עצמו שכור באמצעות תרומות. יש להם אפס חובות אבודים, משהו שאין לו תקדים בשום מוסד פיננסי. אנחנו מבקשים מהמדינה דבר פשוט: תתייחסי אליהם כמו אל כל מוסד ללא כוונת רווח. המדינה הרי מתייחסת לעמותות בצורה חיובית ומסבסדת אותן באמצעות קניית שירותים, העברת תמיכות, והטבות מס לפי סעיף 46. הגמ"חים לא מבקשים סבסוד, אלא רק שלא ירכבו עליהם כדי לחפש הון שחור ויהרסו אותם באמצעות רגולציה מכבידה".

פלאי: "אחת התופעות שהבנקים שמו לב אליה היא שלמרות שהחברה החרדית ענייה מאוד, מוסר התשלומים שלה הוא הכי גבוה במשק, והחלק היחסי שלה בהוצאה לפועל הכי נמוך. למה? כי יש ערבות הדדית. כשאדם נקלע לקשיים ולא יכול לשלם הוא פונה לגמ"ח, ויודע שהקהילה לא תיתן לו לקרוס. מה קורה כשמישהו נפטר ממחלה לא עלינו ומותיר אלמנה ויתומים? מיד מתכנסות המשפחה והקהילה ומביאות כסף: שליש מהמשפחה, שליש מידידים, ושליש מהקהילה באמצעות הגמ"ח. ברגע שתמוטט את הגמ"חים, כל המערכת תקרוס".

איך בונים עיר

דובר פה על ערבות הדדית, אבל אחת הבעיות שצפות מפעם לפעם היא התנאים המחפירים של נשים שעובדות במערכת החינוך החרדית. גננות ומורות שמקבלות פחות משכר מינימום, ומפוטרות ללא פיצויים ותנאים סוציאליים. כשהן מגיעות לדין תורה, הדיינים מגינים על המוסדות. האם אתם פועלים רק מול המדינה או גם מול מקבלי ההחלטות בקהילה?
"אתה מתפרץ לדלת פתוחה", משיב פלאי. "נושא זכויות העובדים נושק לכמה תחומים – התפיסה ההלכתית של הדיינים, חוקי המדינה, איגודי העובדים, והמוסדות שמתמודדים עם אתגר השרידות הפיננסית. הפקנו כנס ייעודי לנושא, במטרה לנסות מהלך חדש – לקחת את כל הגורמים ולהושיב אותם יחד לשיחה. הגיעה עובדת שנפגעה וסיפרה את הסיפור שלה, הגיע נציג של 'כוח לעובד', באו דיינים שנתנו את ההיבט ההלכתי, וישב גם מנהל מוסד ששיתף אותנו בנתונים הבלתי־אפשריים שהוא צריך להתמודד איתם. ברור לנו שהנושא הזה צריך להיפתר, וזה יקרה בהידברות ובהסכמות. הבסיס לכול הוא מיפוי הבעיות והצרכים, ואת זה אנחנו עושים".

"אנחנו יכולים להסתפק בהפעלת לחץ ציבורי מסיבי על אישי הציבור החרדים", מוסיפה ניצה קסיר, "אבל אם אין לרשתות כוח, ועמידה בתנאי החוק תגרום להם להתמוטט, אז לא עשינו כלום. אנחנו חייבים לפתח תוכנית מערכתית מסודרת, שתיתן מענה לבעיה בלי למוטט את המוסדות".

פינדרוס, לשעבר ראש עיריית ביתר־עילית, מרכז את תחום הדיור במכון. במחקר שערך הוא אסף את כל הנתונים הרלוונטיים: היקף הילודה במגזר החרדי, גיל הנישואין ועוד. המסקנה היא שבשנת 2035 מדינת ישראל תצטרך להעמיד 188 אלף יחידות דיור נוספות על הקיימות היום, כדי לאפשר מגורים לכולם.

"הלכנו לבדוק את כל הערים החרדיות והשכונות החרדיות הקיימות: כמה קרקעות הופשרו לבנייה, כמה יחידות מתוכננות בכל מקום, כמה אנשים נפטרים, כמה קונים בשוק החופשי או בשכונות מעורבות. הגענו לפער של 50 אלף. גישור על הפער הזה הוא פרויקט לאומי שמישהו צריך להתחיל להניע".

הערים החרדיות לא נחשבות לסיפור הצלחה גדול. רבים מהתושבים מקבלים הנחות בארנונה ולכן אין כמעט הכנסות, ומנגד אין אזורי תעשיה מפותחים.
"כדי לבנות עיר חרדית אתה צריך לרכז גורמים מכל משרדי הממשלה – משרד השיכון, מִנהל התכנון, משרד החינוך, משרד ראש הממשלה, משרד הכלכלה. המפתח להצלחה הוא היחס בין תעסוקה לתעשייה, וזה דבר שאפשר לתכנן. כשיושב אדריכל הוא צריך לקחת בחשבון פרמטרים רבים שלא קיימים בעיר רגילה: איך בנויה שכונה, היכן ממוקמים מוסדות הציבור, כיצד מתוכננת התחבורה הציבורית, איך בונים מקומות תעסוקה לנשים במרחק סביר. האדריכל הרגיל מתל־אביב לא מכיר את העולם הזה, והוא מתכנן לפי פרמטרים שמתאימים למשפחות הייטק ולא לחברה החרדית. תכנון נכון פותר הרבה מהבעיות, וכראש רשות לשעבר אני אומר לך שאין שום בעיה לעיר חרדית לעמוד על הרגליים. ביתר־עילית הייתה מאוזנת לחלוטין במשך 18 שנים, וזה כולל את השנים שבהן הרבה עיריות בארץ קרסו ונכנסו לתוכניות הבראה. היו עיריות שחרגו מהתקציב והקריסו את עצמן בכוונה כדי ליהנות מההטבות של תוכנית הבראה. אני מעולם לא הסכמתי לזה".

אם זה פשוט כל כך, למה מקומות כמו רמת בית־שמש כל הזמן מייצרים מתחים ועולים לכותרות?
"בערים מעורבות האתגרים שונים, וגם שם יש לנו ניסיון. אם תשאל מתי החרדים 'הורסים את העיר', התשובה היא שעיר יכולה להכיל עד 15 אחוז תושבים חרדים בלי שהיא תצא מאיזון ותיכנס למתחים ולקשיים".

"חשוב לי להעלות נקודה נוספת", מוסיף פרופ' מרגליות, "וזו מערכת המס הישראלית, שהמנגנון שלה הוא בהגדרה לא הגון כלפי הורים למשפחות ברוכות ילדים. אני כרגע שם בצד את המע"מ שהוא מס על הצריכה, ומדבר על מס ההכנסה. אסור לנו לקחת בחשבון רק את גודל ההכנסה, אלא צריך לבדוק כמה נפשות חיות מההכנסה הזאת, ולמסות לפי הכנסה לנפש. אמנם יש יתרון לגודל, ומשפחה של שמונה ילדים צורכת פחות משתי משפחות עם שלושה ילדים, וכשגובים מס צריך להביא את זה בחשבון. יש שתי אפשרויות לתקן את המצב: או לקבוע מס הכנסה פרוגרסיבי מתוקנן בהתאם למספר הנפשות בבית, או להעניק נקודות זיכוי במס גם לגברים. אם הגבר משתכר גבוה והאישה לא, למה הילדים צריכים לסבול מזה?"

יגידו לך שהסדר כזה יעלה מיליארדים ושהוא יעודד ילודה במדינה שהיא ממילא צפופה מאוד.
"הרבה דברים עולים כסף, זה לא מצדיק חלוקת נטל לא הוגנת. כרגע אנחנו מטילים מס־יתר על הורים לילדים, ומקשים עליהם מאוד. אין שום סיבה שרווק או זוג ללא ילדים, שכל הכנסותיהם הולכות לצריכה האישית שלהם, ימוסו כמו אדם שצריך לפרנס משפחה מרובת ילדים. בנוגע לעידוד ילודה, אני לא מקבל את הטיעון הזה. אפשר להחליט שאנחנו רוצים לנהוג כמו הסינים ולהכוין התנהגות דרך מערכת המס, אבל אז צריך להניח את זה על השולחן. אני לא מאמין שמישהו פה דוגל בדיכוי ילודה. המצב הנוכחי הוא עיוות גדול".

"יש קסם מיוחד לשיח המבוסס על עובדות ונתונים ומכוון לפתרון של בעיות קונקרטיות. המתח יורד", מסכם מנהל המדיה והתקשורת של המכון, יהודה סולובייצ'יק. "הישראלים והחרדים קרועים סביב שאלות גדולות: השוויון בנטל, שיעור ההשתתפות ותשלומי המס. אנחנו מחפשים למצוא פתרונות קטנים, ולומדים לדבר ולהקשיב. כשהשיח הזה ילך ויתרחב, יום אחד נגלה שגם בנושא טעון כמו השירות הצבאי אפשר לגבש פתרונות. השיח של המכון הוא לא רק כלפי חוץ, כלומר מקבלי ההחלטות במשרדי הממשלה, אלא גם כלפי פנים, בתוך החברה החרדית. גם אם אף אחד לא מדבר על זה, עצם השיח גורם לתהליכים. כשאתה מדבר עם מנהלי סמינרים על המדיניות שלהם זה מכריח אותם לשבת, לחשוב ולהציע פתרונות הוגנים. כאשר השיח שלהם מול משרדי הממשלה נעשה בצורה מתווכת וקשובה – הסיכוי לשיתוף פעולה גדל מאוד. התקשורת מובילה את המחלוקות והפערים, אנחנו רוצים להוביל את הפתרונות. כל השאר יקרה מעצמו".