העיתונאי היהודי־אמריקני בן שפירו, פובליציסט, מחברם של מספר ספרי עיון על העולם היהודי־אמריקאי ופרשן פוליטי, גדל למשפחה שאותה הוא מגדיר כמסורתית. רק כשהיה בן 11 החלו הוריו להתקרב ליהדות בצורה רצינית, ולשמור שבת וכשרות. "עד אז היינו אוכלים במסעדות לא כשרות", הוא נזכר.
לדבריו, הוא התחבר לישראל מאותו רגע שבו החל ללמוד יהדות אצל יהודים אורתודוקסים. "אני זוכר שהקשר הראשוני שלי עם ישראל החל כאשר למדתי יהדות עם רב או כשהייתי הולך ל'סאנדיי סקול' יהודי. לא היינו בישראל עד שהייתי בן 16. הוריי מאוד רצו לבקר בארץ, ואפילו הציעו לשלוח אותי לבדי, אבל אמרתי שזה לא הוגן שאבקר לפניהם. צריך להבין: לבקר בישראל זה סיפור לא זול בכלל". רק כשהיה בגיל 16 הגיע לביקור ראשון בארץ יחד עם כל המשפחה.
הפעם השנייה שבה ביקר בישראל היה לכבוד חתונתו עם מור טולדנו, בת לישראלים שהיגרו לארה"ב. "לא הייתי בישראל מאז במשך כעשור. זה לא בגלל שלא רצינו, פשוט לא לקחתי חופשה של יותר מחמישה ימים בעשור האחרון, ואני רוצה לבקר בישראל מספיק זמן כדי להסתגל לג'טלג. אשתי רופאה והחופשות והתזמון מאוד מוגבלים. תוסיף את זה שיש לנו שני ילדים מתחת לגיל 5. עם זאת, אנחנו מקווים להגיע בשנה הבא למשך כחודש".
יהודי פיטר ביינרט
אנחנו שומעים רבות על כך שישנו משבר עם יהדות ארה"ב, אך לרוב הקולות הללו מגיעים מהצד השמאלי של המפה הפוליטית והדתית. אתה אחד הקולות החזקים בצד הימני – מה דעתך על טיב היחסים?
"זה תלוי מאוד על איזו קהילה מסתכלים. הייתי מחלק את הקהילה היהודית־אמריקנית לשתיים. יש אלה שבאמת אכפת להם מיהדות וישראל היא בעדיפות עליונה עבורם, ויש אותם יהודים שהם אמנם יהודים מבחינה אתנית, אבל הולכים לבית הכנסת במקרה הטוב פעם בשנה, וגם זה כשהם אוכלים צהריים ביום כיפור. מדובר ביהודים שמקדמים את נושא ההפלות, זכויות הלהט"בים והפוליטיקה של השמאל יותר מאשר את היהדות. לא נראה לי שלרובם אכפת מישראל, ואני אומר את זה על סמך מחקרים סטטיסטיים".
לטענתו, יש שתי סיבות לכך שליהודי יהיה אכפת מישראל – דתית ופרקטית. הוא מסביר: "חילונים לא רואים צורך לתמוך בישראל כי הם חילונים. ארה"ב היא מקום בטוח ליהודים, ולהגיד להם שצריך מדינה יהודית למען ביטחונם נשמע להם מוזר. הם הרי גרים במדינה הכי בטוחה בהיסטוריה ליהודים. גם אל הממד השני הם לא מחוברים כיוון שהם לא דתיים. יותר קל להם ללכת עם הדעה הרווחת בשמאל, שישראל היא מדינה שאיננה רב־תרבותית ולא מקבלת דעות אחרות".
בעבר נחשף בעיתון זה שבלשכתו של ראש הממשלה נתניהו החליטו על שינוי אסטרטגיה. לדברי מקורבים, הובן שם כי היהדות הליברלית צפויה להיעלם ולכן יש להשקיע דווקא באורתודוקסים ובנוצרים האוונגליסטים בארה"ב. "זה הרבה יותר פרקטי", מסכים שפירו עם הדברים. "הרפורמים הצביעו למפלגה הדמוקרטית, שבה חברים אנשים כמו קית' אליסון (המוסלמי הראשון שנבחר לקונגרס, התנגד לתמיכה האמריקנית ב"כיפת ברזל" וביקר רבות את ישראל. צ"ק) ושבוועידה שלה צעקו בוז לישראל. ההשקעה שם איננה משתלמת".
אז זה נגמר? צריך לוותר לחלוטין על היהדות שאינה אורתודוקסית?
"אני לא אומר לוותר עליה לחלוטין, אבל אם יש לך דולר אחד כדאי שתשקיע אותו במקום שבו תהיה לך יותר תשואה. לא הייתי משקיע בקהילה הרפורמית. הייתי משקיע באורתודוקסים; הם פרו ישראלים, יותר מחוברים לזהות היהודית שלהם, ולילדים שלהם יש יותר סיכוי להיות יהודים בעתיד. לצאצאים שלהם יהיה אכפת מישראל בעוד דור. אני לא אומר לנטוש את מי שלא אורתודוקסי, אך אם אתה מחפש את קהלי היעד הכי כדאיים, אתה הולך למקומות שהכי סימפתיים כלפיך.
"צריך להבין: הרפורמים רוצים מישראל משהו שיגרום להם להרגיש חמים ונעים, מבלי שיצטרכו לתמוך בה בעת סכנה. הם רוצים להיות מה שאני מכנה 'יהודי פיטר ביינרט' (עיתונאי יהודי אמריקני ליברלי שנחשב לקול המוביל של יהודי ארה"ב הצעירים הפרוגרסיבים. צ"ק) – יהודים שמצהירים על עליונות מוסרית בכל הנוגע לישראל ומנתקים עצמם ממנה בכל פעם שלא נעים להם לתמוך בה. בעיניי זה תמוה להשקיע כל כך הרבה משאבים מצד ישראל במי שמתנגד לה. אני מסופק אם פיטר ביינרט הוא ציוני. הוא משקיע את רוב זמנו בהגנה על חמאס. הוא מסביר למה הפעילות שלהם מוצדקת ומוסרית, למרות שהם תוקפים אזרחים.
"אם תרצה בכל זאת לקרב יהודים רפורמים, אז זה דרך ארגונים כמו 'תגלית', שמצליח לגרום לסטודנטים להיות קשורים לישראל. בגילים האלה שווה להשקיע. אך יש דור ביניים של אנשים שלא היו חשופים לזיכרון השואה, שלא הולכים לבית הכנסת באופן קבוע, והיהדות שלהם מסתכמת בזכויות להט"בים. אם כן למה להשקיע בבית כנסת רפורמי אם תוכל להשקיע בבית כנסת אורתודוקסי? זה לא מובן לי. אם בכל מקרה תרצה להשקיע בשניהם, אז תשים 80 אחוז אצל האורתודוקסי ו־20 אחוז אצל הרפורמי. הרעיון שהיהודי שחבר בבית הכנסת הרפורמי יהיה מועיל יותר לציונות מאשר יהודי אורתודוקסי לא ברור לי".
ארגונים יהודיים פחדנים
לאחרונה נעצר ביינרט בנמל התעופה בן גוריון בישראל ותוחקר במשך כמה שעות, כנראה בעקבות העובדה שהשתתף באירועים אנטי ישראליים. עוד יהודים ליברליים נעצרו לאחרונה לאחר שנטען שהשתתפו באירועים הקוראים להחרמת ישראל. שפירו מפתיע כשהוא איננו תומך בתחקורם של אותם יהודים מהשמאל האמריקני. "אני לא יודע מספיק על המדיניות הזאת של החקירה. אני מבין למה רוצים לחקור מי שתומך בחרם על ישראל, אבל מבחינת יחסי הציבור צריך לאפשר לאנשים כמו ביינרט להיכנס. זה חלק מחופש הביטוי. לחקור אנשים שהתבטאו בצורה כזו או אחרת נגד ישראל זו מדיניות לא חכמה".
לפני מספר שנים, לקראת חתימת הסכם הגרעין בין המעצמות לאיראן, נסע ראש הממשלה נתניהו לארה"ב ונאם בקונגרס למורת רוחו של נשיא ארה"ב ברק אובמה. יהודים אמריקנים רבים התרעמו על כך שנתניהו מתערב בפוליטיקה האמריקנית. "לדעתי הארגונים היהודיים שסירבו להתבטא נגד ההסכם עם איראן, ומדובר בארגונים הכי גדולים שיכולים להיות, הם פחדנים", מגיב על כך שפירו. "התקווה הזאת שאיראן תשתנה רק בגלל שאובמה הוא זה שקידם את ההסכם היא פשוט אבסורדית. אם טראמפ היה מקדם הסכם שיסכן את ישראל הייתי מבקר אותו, למרות שהוא נשיא רפובליקני. זה לא קשור למפלגה שבה חבר הנשיא. השאלה היא עניינית. לצערי רוב יהודי ארה"ב נאמנים למפלגה הדמוקרטית בעיניים עצומות, וזו בעיה".
לאילו ארגונים אתה מתכוון?
"השדולה הפרו־ישראלית איפא"ק, למשל. ההתנהגות שלהם סביב ההסכם עם איראן הייתה מבישה. הם עושים עבודה טובה במשלחות שלהם לישראל, אך סביב ההסכם האיראני הם בחרו שלא ללחוץ לסגת מההסכם, בגלל שראשי הארגון היו אז קרובים לממשל אובמה. הם אמרו: 'אנחנו צריכים לשמור על תמיכה מלאה של הקונגרס בישראל'. אבל אם המפלגה הדמוקרטית היא לא באמת פרו־ישראלית, אז אולי לא צריך את התמיכה הזו".
שפירו סבור כי העובדה שראשי איפא"ק הם רפורמים וקונסרבטיבים היא שהובילה אותם לתמוך בממשל אובמה ולהתנגד למדיניותו של ראש הממשלה נתניהו. ארגון נוסף שהוא מזכיר באותה נשימה הוא הליגה נגד השמצה (ADL) "שיצא מגדרו בצורה מגוחכת כדי להתנגד לישראל".
איך כהונת טראמפ כנשיא משפיעה על הקרבה של הימין היהודי־אמריקני והאורתודוקסים לממשל, ואיך זה משפיע על ישראל?
"טראמפ הוא אדם עם אישיות מאוד קוטבית. אני מאוד אוהב את מה שהוא עושה במזרח התיכון; הוא ההיפך הגמור מאובמה, ולכן מצוין לישראל. מצד שנה זה נורא שהוא מבלה עם כוכבות פורנו ומשלם להן דמי שתיקה. בגלל שהוא מתנהג בצורה כה שלילית, זה יוצר התנגדות לכל מה שהוא עושה, גם כאשר מדובר בצעד חיובי. הסכנה היא שמי שיחליף אותו ילך לקיצוניות השנייה".
העברת השגרירות האמריקנית מתל אביב לירושלים היא צעד שלכאורה היינו חושבים שכל הארגונים היהודיים יהללו אותו, אך היו כאלה שהתנגדו לכך.
"הרבה מהם, כמו העיתונאים תומאס פרידמן או פיטר ביינרט, חושבים שישראל צריכה לוותר על ריבונות בירושלים. הם מאוהבים בהסכם שלום שהיה כישלון גדול מאוד. העברת השגרירות גם הרגה את הנרטיב שלהם שטראמפ הוא נאצי שונא יהודים, שכן פתאום הסתבר שטראמפ עושה מהלך פרו־ישראלי. הם מבקרים את ישראל על כך שהיא תוקפת פלשתינים בגבול עם עזה, וטוענים שזה קשור להעברת השגרירות, כאשר בפועל הם הפגינו שם גם כמה שבועות קודם לכן. אתה רוצה שממשלת ישראל תתמוך באנשים האלה? שיהיה לך בהצלחה".
כל אנשי הנשיא
לא כולם הוזמנו לפתיחת השגרירות. נשיא התנועה הרפורמית, ריק ג'ייקובס, סיפר שהוא לא הוזמן, וכך יתר עמיתיו. הם גם לא הוזמנו לטקס הדלקת החנוכייה בבית הלבן. זה משנה את האיזון.
"אנשים בצוות של ג'ארד (קושנר) מכירים היטב את הקהילה היהודית־אמריקנית. הם יודעים טוב מאוד שאם הם יזמינו רב רפורמי בכיר הוא יבקר את הנשיא טראמפ מול המצלמות ולכן נמנעו מכך. הנשיא אובמה, לעומת זאת, לא הזמין רבנים מאגודת ישראל ומה־OU (ההתאחדות האורתודוקסית). הוא הזמין בעיקר רפורמים וקונסרבטיבים. האם אין זה אינטרס של ישראל שרבנים רפורמים יהיו בפתיחת השגרירות? בוודאי שכן. אבל אני מטיל ספק אם באמת אף אחד מהממשל לא דיבר איתם לקראת האירוע".
ג'ייקובס אמר שלא הוזמן ושככל הנראה היה מגיע אם היו מזמינים אותו.
"שאלת אם הבית הלבן אי פעם דיבר איתו בנושא כלשהו? זה יכול להיות מעניין. אם מה שאתה אומר נכון, אז זה לא בסדר, וחייבים לדבר איתו. צריך לדבר עם כולם.
"מה שהשתנה הוא שהנשיא כיום מוקף באנשים פרו ישראלים. עכשיו הם המקורבים לנשיא במקום ג'יי־סטריט, אותו ארגון יהודי שאובמה ניצל כדי לקדם פוליטיקה אנטי ישראלית".
מי הג'יי־סטריט של היום?
"אני לא בטוח שיש כיום ארגון כזה, שלוחש לאוזנו של הנשיא. לא ה־OU ולא אגודת ישראל. אך זה גם לא נצרך כי האנשים שלו מקושרים בצורה טבעית לקהילה היהודית. לא היה יהודי דתי שהיה בעד אובמה כנשיא. מספר האנשים שהולכים מדי שבת לבית הכנסת ושתמכו בהסכם הגרעין של אובמה עם איראן הוא בערך שבעה".
מהו בעיניך העתיד של היהודים שלא הולכים לבית הכנסת מדי שבת?
"העתיד שלהם הוא התבוללות. זה לא ניתוח שלי, אלא הנתונים הדמוגרפיים. וזו טרגדיה. הקהילה היהודית בארה"ב היא הכי חילונית ואתאיסטית מבין שאר הדתות, בשיעור ניכר".
יש לדעתך נתק בין יהודי ארה"ב וישראל?
"תלוי מיהי אותה קהילה יהודית־אמריקנית. אני תמיד מהסס להשתמש במושג 'הקהילה היהודית אמריקנית' כיוון שאין גוף שמייצג באמת את כולם. אם תנסה לשים אותי ואת פיטר ביינרט או את נועם חומסקי (בלשן יהודי אמריקני, איש שמאל קיצוני ואנרכיסט. צ"ק) באותה קהילה, זה לא יעבוד. ולשאלתך: מבחינת מצב היחסים עם האורתודוקסים, המודרן־אורתודוקס והקהילה הפרו־ישראלית – מעולם המצב לא היה טוב יותר. ומה לגבי השמאל, שמנסים להצהיר על זהות יהודית כדי להיחשב כמיעוט בעולם הפוליטי בארה"ב? שם יש נתק גדול מאוד".
ממשלת ישראל משקיעה מאות מיליוני שקלים בחיזוק הזהות היהודית, בעיקר של יהודים לא אורתודוקסים בארה"ב. זה דבר טוב?
"צריך להעביר יותר כסף לאנשים שיילחמו עבור ישראל, פחות לפרויקטים שיגרמו לכך שישראל תוצג כמדינה של נשים משתזפות בביקיני בחופים. כשאני רואה שלטי חוצות שבהם מעודדים ביקור בישראל עם תמונה של אישה על החוף אני חושב לעצמי: אני גר 10 מייל מסנטה מוניקה. אם אני רוצה ללכת לחוף, אני יכול ללכת לשם עכשיו. זה לא יגרום לי להיות פרו ישראלי. מה שיגרום לי להיות פרו ישראלי זה המאבק הקיומי היומיומי נגד האנשים הרעים ביותר בעולם, בעיקר איראן, חמאס, חיזבאללה והרשות הפלשתינית".
להיות במקום המועיל
מה אנחנו יכולים ללמוד האחד מהשני?
"הקהילה היהודית־אמריקנית יכולה ללמוד שיש קרב קיומי אמיתי במדינת ישראל. צריך לא רק ללמוד זאת מהמתרחש בישראל אלא מהחוויה של יהודים באירופה. העבודה שזה לא הגיע לאמריקה לא אומרת שזה לא קיים. יהודים אמריקנים חייבים להבין שאנחנו צריכים מדינה יהודית כדי להגן על היהודים. זה מוכח מדי יום ברחובות פריז. יהודים אמריקנים חייבים להבין שאם הם רוצים שלילדים שלהם יהיה קשר ליהדות, הם צריכים להיות מחוברים למדינת ישראל וילדיהם לקהילה יהודית־דתית".
ומה ישראל יכולה ללמוד מיהדות אמריקה? לדברי שפירו, ישראל יכולה ללמוד מיהודי ארה"ב הפרו ישראליים "לחבק את הזהות היהודית. אם ישראל רוצה לחיות כמדינה עצמאית היא חייבת זהות יהודית. במקום לברוח מהזהות היהודית שלה, ישראל חייבת לאמץ אותה לחיקה. הרי ישראל היא לא כמו כל אומה או מדינה אחרת".
האם צריכה להיות אמירה או השפעה של יהודי ארה"ב בנושאי דת ומדינה בישראל?
"אני חושב שכדי שתהיה לך השפעה במדינה אחרת מזו שאתה גר בה, אתה צריך לשלם מיסים או להתנדב לצבא. יש לי דעות מאוד מוצקות, אך אני לא מחייב את ממשלת ישראל לאמץ את דעותיי. כמובן, זה לא אומר שאין לאפשר ליהודים אמריקנים להגיד את מה שהם חושבים על ממשלת ישראל. הם הרי יודעים כיצד רואים את ישראל בחו"ל, הם שולחים כמויות עצומות של כספים לישראל מדי שנה, הם מספקים מספר לא מבוטל של עולים לישראל, והם גם חלק מקהילה יהודית גלובלית ששומרת על ישראל מכל משמר".
גם תשובתו על הקמת רחבה שוויונית בכותל המערבי מפתיעה. "הדעה שלי לא נחרצת בנושא. הרי מדובר באתר דתי, ואפשר לדון על האופי של האתר עצמו. העניין הוא שמחיצה היא המצאה יחסית מודרנית בהיסטוריה היהודית. זה לא כתוב בתורה. לכן למרות שאני לא רוצה לדבר בשם ההלכה וכמובן שהייתי מתייעץ עם רבנים, אני לא שולל את השיח בנושא. בנושאים אחרים שאין בהם אפשרות לדיון הלכתי כמו גיור – אני חושב אחרת. בגיור צריכה להיות עמדה קשוחה והיא צריכה להיות רבנית. בעיניי זה קצת מוזר שפוליטיקאים ישראלים חילונים יחליטו על חקיקה לגבי השאלה מיהו יהודי".
לא הייתה לנו מדינה במשך 2,000 שנות גלות. סוף סוף יש לנו מדינה יהודית. ישראלים רבים לא מבינים למה כל היהודים לא עוזבים הכול ועולים לישראל?
"לרבי מלובביץ', הרב מנחם מנדל שניאורסון, הייתה פרספקטיבה טובה בנושא. הוא אמר שיהודי צריך להיות איפה שהוא יהיה הכי מועיל. יש אנשים שהכי מועילים בישראל ואחרים דווקא מחוץ לישראל. זו קריאה לכל יהודי. מאידך גיסא, אם אתה חי במקום מסוים בגלל נוחות – זו בעיה".
אם יגידו לך שאפשר להיות יהודי רק בישראל – לא תסכים עם זה?
"לדעתי זה לא נכון. הזהות היהודית והחיבור לישראל מעולם לא היו חזקים יותר מאשר בקהילות שאכפת להן מזהות יהודית, מתורה, מהקפדה דתית ומישראל. החשש הזה, שלא ניתן להיות יהודי אלא בישראל, נובע מכך שהתקשורת אוהבת לתת במה ליהודים מהאפר־ווסט־סייד בניו יורק, שהם יהודים אתניים, ומדי בוקר קוראים את הניו יורק טיימס. אלה לא האנשים שישראל תקבל את תמיכתם בהווה ובטח שלא בעתיד".
אתה מסתכל על הכול בצורה מאוד חותכת – הקהילה האורתודוקסית משגשגת, השאר צפויות להיעלם. אתה לא דואג?
"אני תמיד דואג. אני הרי יהודי. הייתי שמח שלישראל יהיו עמדות חזקות, שמסייעות לה להגן על עצמה, ולא עמדות חלשות שמכניסות פנימה אנשים שלא באמת אכפת להם ממדינת ישראל".
