"זה בסדר שאיתי יאכל? הוא לא אכל מהבוקר", מבקש פרופ' שמחה יגל בפתח הריאיון הזוגי, בדאגה אבהית. אב ובנו. צמד גינקולוגים. האחד מנהל אגף נשים ויולדות בהדסה הר הצופים ובעין־כרם, ובעל שם עולמי בתחומו. השני רק בתחילת דרכו, ובשלב זה נמצא בעיצומה של ההתמחות בבית החולים ‘שיבא‘ בתל־השומר. "אבא, זה בסדר, אני רגיל, תמשיכי", הוא פונה אליי. הזמן דוחק והרופאים עסוקים. מתחילים.
אין מנוס מלפתוח את הריאיון הזה בשאלה המתבקשת: איך זה בשבילכם, כאב ובן, להתעסק באותו מקצוע?
פרופ' שמחה יגל: "זה שהצטרף אחרון יענה ראשון"…
ד“ר איתי יגל: "זה נחמד מאוד. זה לא שלא היו נושאי שיחה משותפים גם קודם, אבל העיסוק שלנו באותו עולם־תוכן מרחיב את הטווח ומקרב אותנו. עם השנים, זה גם תופס נתח רחב יותר ביחסים".
כשבחרת ברפואה, ידעת שתפנה להתמחות בגינקולוגיה?
"זה היה בערך הכול חוץ מגינקולוגיה".
ואז מה קרה?
"זה שיש לך אבא במקצוע מסוים, זו לא סיבה מספיק טובה למה לא לעשות את זה. זו גם לא סיבה למה כן לעשות את זה, כמובן. כשהבנתי שזה מה שאני רוצה לעשות, הבנתי גם שאסור שזה שאבא שלי כבר פועל בתחום ימנע ממני ללכת על זה". "האמת היא שאני מרגיש כישלון“, אומר פרופ‘ שמחה, וצוחק. “לא הצלחתי להעביר לו כמה זה קשה".
אמרת לו ‘תבחר הכול, רק לא זה‘?
“חלילה, ועכשיו ברצינות. אני חושב שזה שילד בוחר במקצוע של אבא שלו –זה אומר שהוא ראה בזה את היופי, התועלת, העניין, המחויבות והדוגמה האישית. במקצוע כמו שלנו זה לא רק עבודה, זה גם אורח חיים. בלי שדיברתי על זה מעולם עם איתי, ברור לי שהוא הפנים שהוא מביא איתו את הרפואה הביתה. ברפואה בכלל, ובמקצוע כמו גינקולוגיה בפרט – שמצד אחד הוא מלא יופי, כי ב־97 אחוז מהמקרים אנחנו מצליחים, ומצד שני עתיר בהמון מצבים של חיים, מוות וטראומה – יש מחיר כבד שמשלמים. אנחנו לוקחים איתנו את העבודה הביתה 24/7. לפעמים גם בחלומות. איתי ראה הכול ובחר בזה, וזה אומר שהוא עבר הרבה חסמים שהתגבר עליהם“.
ד“ר איתי: “בשלבים יותר ראשוניים של לימודי רפואה, אחוז האנשים שחושבים על גינקולוגיה הוא מאוד גבוה. אם נחזור אליהם בסוף הסטאז‘, נגלה שהאחוזים יורדים באופן משמעותי בגלל המחירים של המקצוע הזה. היופי ברור לכולם, אבל כשזה מגיע לרגע האמת של הבחירה, לא כולם רוצים לשלם את המחיר. היומיום הוא קשה. הלילות, התורנויות. זה לא דומה למחלקות אחרות“.
פרופ‘ שמחה: “הלילות הכי לבנים שייכים לגינקולוגיה וכירורגיה כללית“.
אז למרות הכול. כמו שאבא אמר…
ד“ר איתי: “בסוף, המקצוע הזה משלב שני אלמנטים – אקשן, והצלת חיים במובן הכי פשוט. אין הרבה מקומות עם אותה כמות אדרנלין כמו חדר לידה. בטח לא בשכיחות הזו. אין לילה בלי ניתוח סופר־דחוף. אולי קצת התרגלנו לראות לידה ואת זה שיש אימא שיוצאת בריאה ותינוק שנולד בריא – כאילו זה מובן מאליו, אבל זה לא. נכון שהיום יש אחוזים קטנים של תמותה בלידות, אבל הביטוי העתיק ‘לצאת בידיים מלאות‘ מעיד שאף פעם התהליך הזה לא היה ברור מאליו. “ודבר נוסף שלא דומה לתחומים אחרים, זה קשר ארוך־טווח עם מטופלות. רופא טראומה, לדוגמה, לא עוקב אחרי המטופלים שלו לאורך שנים. אצל גינקולוגים נוצר שילוב מדהים – גם אקשן וגם קשר“.
אתה מתייעץ עם אבא לגבי מקרים שיש לך?
ד“ר איתי: “אני מתייעץ אבל רק לאחר מעשה, לא תוך כדי תנועה. זה לא רלוונטי, ולכל מחלקה יש את הניואנסים שלה“.
פרופ‘ שמחה: “זה מקצוע מאד היררכי, ולא שייך שהוא ישאל אותי בזמן אמת. אבל אחר כך, דברים לטווח ארוך, דברים עקרוניים – בוודאי שאנחנו מדברים עליהם“.
“האמת היא שאיתי רצה ללכת לבילינסון, ששם אין לי כמעט שום קשר, ובסיעתא דשמיא בסוף יצא שהוא התקבל לשיבא. אני שמחתי מאוד, מאחר שאני משתף פעולה עם המחלקה הזו שני עשורים. כתבתי עשרות מאמרים יחד איתם, יש הרבה מחקר משותף. אנחנו רואים עין בעין בהמון דברים, ויש לי שם הרבה חברים ממש קרובים. אני מאד אוהב את שיטת העבודה שם, וחושב שהם עושים עבודה מצוינת. זה נוח לי שאיתי בשיבא. יש משהו דומה בשני בתי החולים. עכשיו, אחרי המשבר בהדסה הם קצת לפנינו, אבל אנחנו ניתן פייט עכשיו“.
אז אתם מתחרים?
פרופ‘ שמחה: “אנחנו קולגות. ובלי קשר בכלל לאיתי, הציבור מאשים את הרופאים שהם תחרותיים וחותרים אחד נגד השני ולא מפרגנים ולא סומכים האחד על השני – וזה פשוט לא נכון. יש קשרי חברות, יש קשרי עבודה, יש פרגון. צריך להגיד את זה“.
והצל שלך רודף את איתי מירושלים למרכז?
“אני חשבתי שזה אידיוטי שהוא יעבוד בירושלים. זה כבר היה יותר מדי. ההשוואות הן גם ככה בלתי נמנעות. זה לא היה עובד לטובתו. אני חושב שלא יקבלו בן ואב לעבוד באותה מחלקה – זה באמת לא טוב. קרוב מדי“.
ד“ר איתי: “יש בזה משהו. גם ככה אחוז האנשים ששואלים אותי אם אני הבן של אבא שלי הוא גבוה. לא עובר שבוע שאין שאלה כזו. מטפולות ששואלות, נשים שעשו אצלו בדיקת אולטרסאונד ובאות אליי אחר כך“.
וזה עובד גם לצד השני – שואלים אותך אם אתה אבא של איתי?
פרופ‘ שמחה: “זה הולך וגובר: ‘אתה אבא של איתי? הוא הציל לי את התינוק‘. כבר קיבלתי אימפקטים כאלו, וזה רק ילך ויחמיר. בעזרת השם. אני סומך עליו, הוא רופא מצוין“.
“רוצה רק את רמדאן“
פרופ‘ שמחה יגל נולד בקיבוץ סעד להורים ניצולי שואה, וגדל בפתח־תקווה. ילד סנדוויץ‘ בין שני אחים. היום הוא מתגורר בעפרה, ולו חמישה ילדים. איתי (37) תושב מודיעין, נשוי לאושרית ואב לארבעה ילדים. גם הוא ילד סנדוויץ‘, ויחד הם מפריכים את התיאוריה הרווחת על ילדי סנדוויץ‘.
אתה זוכר את הלידה שלו?
“איתי נולד בשלהי השירות הצבאי שלי כעתודאי, מעבר לזה אני לא זוכר פרטים. השניים אחריו נולדו בניתוח קיסרי. הלידה של איתי לא הייתה טראומתית ולא השאירה חותם, אבל נראה לי שהוא ישאיר חותם אחר“.
אתם יכולים לשים את האצבע על הדבר שהכי מאתגר אתכם במקצוע?
ד“ר איתי: “כשאני אחראי בתורנות על 13 חדרי לידה, אני צריך לאזן בין הלך הרוח ששולט היום בחדרי לידה – של מינימום התערבות ונוכחות של הרופאים וניסיון לתת לנשים להרגיש שהלידה מתנהלת באופן שבו הן חלמו, ככה שלמעשה אני מרחף מעל הנעשה בחדר הלידה במשך רוב הזמן – ובין מצבים שבהם אני חייב להתערב. זה עניין של שניות. להיות רגוע ודרוך כל הזמן, ולדעת לעבור ממצב ש‘הכול בסדר, הכול בסדר, הכול בסדר‘, עד השנייה שבה אני נכנס לפעולה מיד“.
פרופ‘ שמחה: “פה כבר אפשר לראות את הבדלי השנים והניסיון בינינו. האתגר שאיתי מדבר עליו זה מהמקום שלו, אבל אני לא דואג לו, מי שמשקיע יהיה בסדר. הבעיה הכי גדולה זה לשמור על מיומנויות שלא תלכנה לאיבוד. המקצוע שלנו מאוד מאוד דינמי. אין שבוע שאני לא לומד משהו חדש. ברמה של הידע, אני חייב כל הזמן ללמוד. מאוד קשה לעקוב אחרי כל החידושים, זה אתגר עצום. בעידן הדיגיטלי והמדיה, אנחנו מוקפים במטופלים אחרים לגמרי, ידענים, וחייבים לשמור על רמה. לפעמים אני עדיין מוצא את עצמי ‘לא יודע‘. איתי עבר עכשיו שלב א‘ בהתמחות שזה בעצם מין חידון, ואני לא בטוח שהייתי עובר. תמיד יש משהו חדש. אין דבר כזה לנוח על זרי הדפנה ולומר ‘הנה, אני פרופסור‘. זה לא עובד ככה.
“חוץ מזה, צריך גם לדעת שאתה עושה טעויות. במקצוע שלנו אין דבר כזה לא לעשות טעויות, וצריך לדעת לחיות איתן, ללמוד מהן, ולהיות טוב יותר אחר כך. להתמודד עם משברים. גם כשלים שלי בתור מנהל, וגם כשל של מתמחה – גם אני בסיפור הזה בסופו של דבר.
“האתגר השלישי הוא להעביר את הלפיד הלאה. להעמיד דור חדש של רופאים מצוינים. זה לא דבר מובן מאליו, וצריך לטפח את זה כל הזמן. אם לא נדאג לזה, זה לא יהיה“.
כאנשים דתיים, אתם מרגישים שיותר קל לכם לגשת למטופלות דתיות?
איתי: “אני חושב שכן. זה יכול להתבטא בדברים קטנים. נניח שמישהו מתלבט אם לנסוע בשבת ללידה. אם רופא לא דתי יאמר ‘לא להמתין‘, יכול להיות שפחות יסתמכו על זה. כשרופא עם כיפה אומר להם דבר כזה, הם מרגישים שהוא לקח בחשבון שיקולים מהעולם שלהם ומבין למה בכלל שאלו אותו את השאלה הזו“.
ד“ר יגל: “יש בזה משהו. באופן כללי אנשים מרגישים יותר בנוח עם חברת השווים שלהם. אני יכול למשל לתקוע איזה פסוק מצחיק ויבינו אותי. מצד שני אני מרגיש נוח מאוד עם כל הקהלים ומקווה שגם הם איתי, אז בסוף הדבר הזה נמצא בשוליים. כשאנשים פונים אלי לא מעניין אותם מה יש לי על הראש או לא, הם מחפשים רופא טוב. אם מישהי מגיעה אליי עם דימום רצחני, זה משנה לי מאיפה היא הגיעה? ברוב המקרים גם למטופלים והמטופלות לא אכפת מי הרופאים המטפלים שלהם, כל עוד הם טובים ואכפתיים. בציבור הישראלי אין גזענות בבית חולים. אין פה סמוטריצ‘יזם. המרדימים הכי מבוקשים פה הם שלושה ערבים. הייתה פה גברת חרדית עכשיו –‘איפה רמדאן, איפה רמדאן, רוצה רק את רמדאן‘. שורר פה דו־קיום הכי טוב שיש בישראל. חבל שזה לא זולג מספיק החוצה.
“כשעובדים על מטרה משותפת – חושבים על החולה ושהכול יצליח ושיהיה חיוך בסוף התהליך. יש עבודת צוות של ערבים ויהודים, ובאמת לא מעניין אותנו ההבדלים הקטנים שברובם לא רלוונטיים. רק הדיבור על זה מקטין את היומיום הברור מאליו שאנחנו פועלים בתוכו“.
יש שינוי בדרך שבה מתייחסים היום אל בן הזוג בתחום הגינקולוגי?
פרופ‘ שמחה: “האמת היא שאני לא מתייחס מספיק אל בני הזוג. אני מראה אולטרסאונד, וצריך להזכיר לעצמי לומר ‘אתם רואים? אתם רואים?‘ ולא לפנות רק אל האישה. אבל זה נובע מעיקרון גינקולוגי בסיסי של זכות האישה על גופה. האוטונומיה של האישה על גופה היא שלה – זה האתוס המרכזי שלנו. זה ממש לא טיפול זוגי, למרות שזה כאילו כן“.
ד“ר איתי: “זה מאוד תלוי בזוג. לפעמים בן הזוג נוכח, לפעמים נוכח מדי. אצל רוב האנשים קודם כול אתה פונה למטופלת“.
פרופ‘ שמחה: “יש מקרים למשל שזוג רוצה לידה טבעית, ואם האישה מבקשת לקבל אפידורל, בן הזוג שלה יגיד: ‘החלטנו על טבעי ואת נשברת לי אחרי 40 דקות?‘".
מה? אני הייתי מצמיתה את בעלי רק במבט אם היה אומר לי משפט כזה…
פרופ‘ שמחה: “למזלך אנחנו בצד שלך. אני בכלל לא אקשיב לו. אבל אלו דברים שקורים כל הזמן. גברים שאומרים ‘עשינו תנוחות, תרגלנו נשימות, עשינו מסאז‘ים ואת זורקת לפח את החלומות שלנו, וכבר רוצה אפידורל?‘ אבל אנחנו פה בשביל הנשים“.
תוכנית עם גמישות
לידות טבעיות או עם כמה שפחות התערבות חיצונית, ולאחר הלידה 'ביות מלא' של התינוקות הרכים, או גישת ‘אפס הפרדה‘ שבה האם והילוד שוהים יחד באופן רציף – כל אלה כבר אינם טרנד חולף, אלא הלך רוח משמעותי שמשפיע גם על מדיניות בתי החולים.
ד“ר איתי: “אני מאוד מסכים עם התנועה החזקה שאישה צריכה תוכנית לידה. אנשים קוראים הרבה ויודעים היום מה הם רוצים. מי שחושבת שזה מתאים לה, זו יכולה להיות חוויה מדהימה. גם נשים שילדו בעבר עם אפידורל, והחליטו בילד הרביעי לנסות בלי. אבל זה לא מתאים לכולן. צריך להבין שלידה זה דבר דינמי. טוב לבוא עם תוכנית, אבל חייבים לשמור על גמישות. אישה צריכה לדעת להקשיב לעצמה, וזה נכון לשני הכיוונים. גם מישהי שהחליטה לקחת אפידורל ומגיעה בפתיחה מלאה, צריכה לשמור על ראש פתוח ולא להיבהל מעצם המחשבה שלא תיקח אפידורל“.
אז אתה בעד הטרנד של לידה בלי אפידורל?
פרופ‘ שמחה: “אני לא בעד ולא נגד. הייתה לי יולדת שאמרתי לה ‘את יולדת עוד מעט‘, וזה לקח שעה וחצי. זה המון זמן בשביל כאבים כאלו. היא רצתה להרוג אותי. אני לא הייתי שורד דקה אחת בלי אפידורל. עשיתי לעצמי כלל: מי שאני חושב שלא הולכת ללדת בשעה הקרובה, אני מציע אפידורל. שווה לעבור ניתוח בשביל שעה בלי כאב. זו דעתי, זה אני. אבל יש נשים שחושבות שאנחנו דוחפים להן אפידורל ושאנחנו שונאים שהן נאנחות, ושבגלל ‘הנוחות שלנו‘ אנחנו מעדיפים לטפל בנשים כשהן שוכבות כמו מומיה. קבוצת הנשים שדוגלת ב‘אפס הפרדה‘ זו קבוצה שהולכת וגדלה, עם 50 אלף נשים בפייסבוק, ובהרבה מהטענות נגדנו נטען שאנחנו עושים כל מיני דברים כדי שלנו, הרופאים, יהיה יותר נוח.
“היום כל בית חולים מתהדר באפס הפרדה. ביות מלא זה כבר פאסה, איט‘ס סו ניינטיז. גם אם צריך לעשות חיסון לתינוק, יש נשים שלא מסכימות אפילו עם האבא, הוא לא נחשב. אבל תשמעי, אני מכבד את זה, ממש. הן מאמינות בזה ומרגישות שזה מה שהתינוק צריך הכי הרבה, את אמא שלו, ואנחנו מנסים ללכת כמה שיותר עם הנשים“.
ד“ר איתי: “צריך לומר בזהירות. יש מקומות, לא בכל בתי החולים ולא בכל המחלקות, שלא שמים מספיק צוות בתינוקיות, ואמהות מרגישות שהתינוקות לא מספיק מטופלים. מה אפשר להגיד? אפשר לגמרי להבין אותן“.
אתם יודעים לומר למה יש יותר לידות בלילה?
פרופ‘ שמחה: “אנחנו לא יודעים“.
ד“ר איתי: “יאללה אבא, זה המחקר הבא“.
מה אתם אומרים על שימור פוריות אצל נשים רווקות?
פרופ‘ שמחה: “אני בעדו. אני דתי לייט, את יכולה לכתוב את זה. מגיל 35 הפריון הולך ויורד, ומגיל 40 האשד נופל לרצפה. אני חושב שיש טעם לשמר ביציות, השאלה היא כמה ביציות צריך להוציא כדי שיהיה ילד אחד. זה מאוד מורכב. כיום התהליכים האלו הולכים ומשתפרים. אחת ההמלצות הברורות ביותר של אחד המגזינים החשובים ביותר בעולם הרפואה, זה שיש מקום להקפאת ביציות בהקשר של שימור פריון מגיל 35 ואילך. אני חושב שזה חשוב. יש בזה בעיות הלכתיות קשות. הממסד הרבני, הדתי והחרדי, מסתייג משימור פריון מחשש שזה יוביל לחד־הוריות. בגדול הם בעד שימור בתנאי שבסוף יהיה בן זוג, לממש איתו את הפריון. כשהקפאת ביציות נעשית תחת מסגרת ברורה של הכנה לזוגיות, הממסד הרבני תומך. גם מקומות כמו מכון פועה שאני בקשר צמוד איתם“.
האם הרפואה הציבורית מספיק טובה עבור אישה שעוברת היריון רגיל או מורכב?
פרופ‘ שמחה: “הרפואה הציבורית בארץ היא מהטובות בעולם. זה בא לידי ביטוי בכמה פרמטרים ברורים וחד־משמעיים מול מדינות ה־OECD. תמותת תינוקות מהנמוכות בעולם, ותוחלת חיים מהגבוהות בעולם. וצריך גם לומר: הטיפול של השר“פ לא בא על חשבון הרפואה הציבורית. המערכות לא יכולות לקלוט את המטופלים הפרטיים לפני שעה מסוימת. מי שיש לו כסף ורוצה לשלם לרופא מסוים – אין בזה שום פסול“.
מה אתם אומרים על העלייה בשיעור הניתוחים הקיסריים?
פרופ‘ שמחה: “אין עלייה בשיעור הניתוחים הקיסריים. השיעור התייצב באופן ארצי על 19 אחוז, ובהדסה הוא 16 אחוז. הממוצע של ה־OECD הוא 28 אחוז. כולם בסופו של דבר רוצים שהאישה תלד לידה רגילה, אבל רוצים גם שהאם והיילוד יהיו בריאים“.
ד“ר איתי: “וחשוב לומר, פיטוצין לא מעלה את הסיכוי לניתוח קיסרי. אם כבר – הוא מוריד אותו“.
פרופ‘ שמחה: “נכון. אני כבר לא יכול לשמוע את הטענה הזו שזירוז מעלה את הסיכוי לקיסרי. זה פשוט לא נכון“.
אז מה, ככה נראות ארוחות שבת?
ד“ר איתי: “לפעמים. לא תמיד“.
פרופ‘ שמחה: “יש גם דברי תורה. זה עדיין לא שולחן ניתוחים“.
