"בכל מקום שבו יהודים נמצאים בצרה, חובה עלינו לפעול"

 נושא יחסי ישראל ויהדות התפוצות נדון עד כה בסדרת מאמרים זאת בעיקר מהיבטים הגותיים, דתיים ותרבותיים. אך ישנו היבט נוסף בהקשר הזה, שלא תמיד זוכה לתשומת לב, והוא הנושא הביטחוני. לצורך זה, נפגשתי עם ראש המוסד לשעבר אפרים הלוי בדירתו שבתל אביב. בחדר עבודה קטן ומלא בעיטורים ובתמונות היסטוריות דיברנו על החיים במדינה יהודית, ועל ההשלכות שיש לתחום הביטחון על החברה בישראל ועל הקשר עם יהודי העולם.

הלוי מקדים ומספר על הרקע האישי שלו. "גדלתי באנגליה למשפחה דתית בצפון מערב לונדון. המשפחה גדלה בעוני. אבי, אלעזר, היה בוגר ישיבת 'עץ חיים' בלונדון ואף הוסמך לרבנות. מצד אמי אני דור חמישי לנצי"ב מוולוז'ין. סבא שלי היה חתנו של הרב חיים ברלין. למדתי בבית ספר כללי, שאיננו יהודי, ובערבים הלכתי ללמוד בישיבת 'עץ חיים'. עליתי ארצה חודש לפני קום המדינה. כאן למדתי בירושלים בבית ספר 'מעלה', שהיה דתי־מודרני".

כילד בלונדון, לפני הקמת המדינה, מה הייתה בשבילכם ארץ ישראל?
"אבי לימד אותי לדבר עברית עוד לפני שידעתי לדבר אנגלית. למדתי במשך כמה חודשים בבית ספר יהודי בלונדון, אבל אז נפתחה מלחמת העולם השנייה ונאלצנו לעבור לאזור אחר, שבו לא היה בית ספר יהודי. אבי היה מראשי 'המזרחי' בלונדון. הוא היה בכיר מאוד בתנועה, וחייב אותנו להגיע לארץ ישראל. הוא רצה להגיע כבר ב־1939, אך זה לא הסתייע. לבסוף עלינו באפריל 1948. אני עוד זוכר את מסיבת הפרדה שערכו לנו אז; ארוחת ערב חגיגית בבית המלון היוקרתי דורצ'סטר בלונדון שעדיין קיים כיום. הרי מעט מאוד יהודים עלו לישראל מלונדון, זה היה עניין חריג".

איום מבפנים

הבה נעבור לענייני הביטחון שבהם התמחית. מה היחס של שירותי הביון בישראל כלפי הקהילות היהודית בעולם?
"קודם כול, הקשר שלנו עם יהודי העולם היה מבצעי בתחום של הצלת יהודים. בגלל מצבן של קהילות יהודיות מסוימות ברחבי העולם, שהיו בסכנה, האחריות להעלאתן עברה אלינו עם קום המדינה. קהילות שלמות עלו ארצה על ידינו, במיוחד קהילת יהודי מרוקו. אורגן מבצע חשאי להעלאת 300 אלף איש. בתקופתי במוסד עסקנו גם בעלייה של יהודי תימן, תוניסיה, ואלג'יריה במידה מסוימת. עסקנו גם בהיבטים שונים של יהדות איראן אחרי המהפכה. פיקדתי על מבצע עליית יהודי אתיופיה, שהיה מבצע ממלכתי בעל חשיבות למוסד. כך שאם יש איזה גורם ממלכתי שאחראי בפועל על הצלת חייהם של אלפי יהודים – זה המוסד. היו גם קהילות שהיו בסכנות ולהן סייענו מפעם לפעם אבל אני לא יכול לדבר על זה. לא מדובר במדינות החוד, כמו ארה"ב".

האם היו יהודים בודדים שעזרו למוסד?
"כן. היו. בדרכים שונות. אבל אני חושב שזה תחום שהצנעה יפה לו".

אתה חושש שיגידו על יהודים בעולם שהם "סוכנים כפולים" של מדינת ישראל?
"לכן אני אומר: כמה שפחות לדבר זה יותר טוב".

הלוי בכל זאת מספק דוגמה. "יש יהודי אחד מבריסל, בעל חברת תעופה בשם טי־אי־איי, שסייע בעליית יהודי אתיופיה. באתי אליו ואמרתי לו: אני צריך להוציא יהודים מאתיופיה שנמצאים בסודן ולשם כך צריך מטוס אזרחי. והוא נתן לי אותו. זה היה בשנת 1984. במשך חודש ימים המטוס הזה הוציא אלפי אנשים מסודן, עד שהמבצע 'נשרף', ולצערי נפסק. היו גם אחרים שסייעו, אבל אני לא רוצה לפרט על כך.

"חייתי בוושינגטון במשך ארבע שנים, ושימשתי נציג של המוסד בארה"ב. אמנם לא היה לי תפקיד כלפי הקהילה היהודית, אבל היו לי קשרים עמוקים עם יהודים בוושינגטון. מטבע הדברים, גם בגלל עברי באנגליה, יש לי תפיסות משלי לגבי הקשר בינינו לבין יהודי העולם".

מהי התפיסה שלך בנושא?
"הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת דו"ח שנתי על היהודים שחיים בישראל. יש שם קטגוריה שנקראת 'אחרים', והיא מונה למעלה מ־400 אלף איש. רוב אלה המוזכרים כ'אחרים' הם יהודי ברית המועצות לשעבר, שעלו ארצה על בסיס חוק השבות.

"לפני מספר חודשים אמר גורם בכיר במנהל האזרחי כי בין הים לירדן ישנו רוב שאיננו יהודי. כעסו עליו נורא. השתיקו אותו. אבל זה נכון. המספר של 400 אלף רק ילך ויגדל, כיוון שהצאצאים שלהם, שגדלו והתחנכו בארץ, לא יוכלו להתחתן כי הם לא מוכרים כיהודים.

"אני חושב שהמדיניות של ישראל בנושא היהדות היא האיום האסטרטגי הכי גדול על ישראל; לא איום איראני, לא של החמאס או חיזבאללה. זה איום תוצרת ישראל. בדרך שבה אנו צועדים כמדינה, אנחנו מקרבים את המצב לכך שיהיה מאבק קיומי על עצם קיומנו, וזה לא מוכרח להיות ככה".

הלוי מספר כי הוא קשור למכון טריגובוף העוסק בגיור של ישראלים שעלו ממזרח אירופה. "אנחנו מזדהים מאוד עם ארגון רבני צהר, ועם הגיור האלטרנטיבי שיזם הרב נחום אליעזר רבינוביץ ואחרים. אנחנו גם מזדהים עם הכשרות האלטרנטיבית, שהיא הכשרות האמיתית בעיניי. היא יותר אמינה מכל כשרות אחרת מכל רבנות שהיא".

אז יש איום קיומי בגלל אלה שאינם מוכרים כיהודים. מה צריך לעשות לגבי זה?
"ברגע שקמה מדינת ישראל אחרי אלפיים שנות גלות, השאלה מי קובע מיהו יהודי לא הייתה צריכה להיות ברשות הדתית. מי שקובע מיהו יהודי לצורך מדינת ישראל זו הרשות הממלכתית. לא הרבנות אלא ממשלת ישראל וכנסת ישראל. הרי הכנסת קבעה קריטריונים בחוק להעלאת יהודים. לא יכול להיות שאנחנו קובעים מי יהודי על פי חוק השבות אך לגבי נושאים אחרים לא. דינא דמלכותא דינא נכון לא רק לגבי התפוצות אלא גם במדינת ישראל. ואנחנו 'מלכותא' עכשיו. על כן, המלכות היא הקובעת, ולא הרבנים".

אז לשיטתך מה יש לעשות בנושא?
"הכנסת צריכה לקבוע מה העמדה כלפי היהדות הרפורמית והיהדות הקונסרבטיבית וכלפי יהודים שנישאו בנישואי תערובת. יש כאן מערכת שלמה של החלטות שהכנסת צריכה לחוקק. לצערי אין הצבעה של סיעות הכנסת בנושא, למרות שיש רוב חילוני. המצב כפי שהוא היום לא יכול להימשך. הוא הרעל שאוכל בבסיס של היהודים ברחבי העולם".

נגד הרבנות הראשית

אז מה צריך לעשות אדם שעלה מברית המועצות ואיננו מוכר כיהודי בישראל, להתגייר גיור הלכתי רגיל?
"צריך לעשות תהליך מקל. אם מישהו רוצה להיות יהודי, צריך לאפשר לו זאת. וזו כאמור החלטה ממלכתית. כל הרעיון שיש רשות דתית הוא זר. הרעיון של רב ראשי הוא זר, וכך גם הרעיון של רבנות ראשית".

אבל גם העניין שהמוסד מסייע ליהודים בעולם הוא זר. אין מדינות בעולם שמסייעות ביטחונית לאנשים שהם בני אותה דת. אנחנו מדינה שונה…
"הרעיון הזה שיש רבנים ראשיים, שהם לא באמת הרבנים הראשיים כי הם הולכים לקבל הסכמה מאיזה גדול בתורה, הוא הזוי. הרי גם הקריטריון של להיות 'גדול בתורה' לא ברור. עסקתי בכך כראש מוסד".

הלוי מזכיר בעניין זה את חטיפת חיילי צה"ל בהר דב בשנת 2000. שלושה חיילי צה"ל נחטפו: בני אברהם, עדי אביטן ועומר סואעד. באוקטובר 2001 הודיע צה"ל כי החיילים נהרגו במהלך אירוע החטיפה. "לא נודע בהתחלה מה מצבם", נזכר הלוי. "התאפשר לנו להביא מודיעין ברור, ואני לא אגיד איך, המוכיח בצורה חד משמעית שהם לא בחיים. פניתי אז לרב הראשי לצה"ל (תא"ל במיל' הרב ישראל וייס) והוא אמר שהוא לא יכול להחליט לבד אלא חייב להתייעץ עם גדול דור. למען ה', יש רב ראשי לצה"ל. למה הוא צריך לפנות לרב אחר? הוא לא יכול לקחת על עצמו את האחריות?

"לא אגיד מי היה גדול הדור שהוא רצה לפנות אליו, אבל אני סירבתי לחשוף את הסיפור כולו בפני גדול הדור המדובר. הרי אני לא יודע מי האנשים מסביב ומה קורה אצלם. אמרתי לו בפירוש 'לא'. היינו צריכים למצוא פתרון, והפתרון היה שנחשוף את הדברים בפני יעקב נאמן ז"ל, יהודי דתי, משפטן, שר משפטים ושר אוצר לשעבר. הרעיון היה שהוא יחבר נוסחה ויבוא לגדול הדור, ויגיד לו: אני, יעקב נאמן, אומר ככה וככה. וכך היה.

"בינתיים נסעתי לשני ההורים, ובישרתי להם את הבשורה. אבל זה לא צריך להיות ככה. אנשים בתפקיד לא רשמי, שאין להם תפקיד, אבל הם בקלאסה של גדול דור, יושבים ומחליטים על גיוס או לא גיוס? זה הכול פוליטיקה. יש פה ערבוב שאסור שיהיה בנושא דת ומדינה.

"גם כשרות בעיניי זה לא עניין של המדינה. יש הרי אלף כשרויות. זה שלרבנות הראשית יש כשרות, וכל השחיתות הנוראה, ואלה שעושים מזה כסף, הכול קורה כיוון שהקמנו מערכת שהיא אנטי מדינתית. יושב רב ראשי שלאחיו יש מערכת שלמה של כשרות, והוא אחראי על הכשרות. הוא בסוג של ניגוד עניינים. הוא לא צריך לעסוק בזה בכלל". על נושא עריכת החופות הוא מוסיף: "איפה כתוב שמי שמשיא אנשים צריך להיות רב? זה לא קיים בהלכה. הם יצרו איזה מין מצב שהם שולטים בדברים החיוניים של מדינת ישראל. קובעים שבנים ובנות לא יכולים להיות ביחד בטנק".

מי זה הם?
"האורתודוקסיה. היא מחזיקה את הדת פה מתוקף כוחה הפוליטי".

מדינת יהדות העולם

עד כמה כל מה שציינת עד כה משפיע על היחסים שלנו עם יהדות ארה"ב?
"אתה רואה את זה. יש תהליך של התבוללות. הגישה שלי היא שאנחנו צריכים להתחשב ביהודי ארה"ב בדרך שבה הם תופסים את עצמם. אנחנו טועים בכך שאנחנו רואים באורתודוקסיה את היהדות היחידה האותנטית. אחרי ראש השנה יש צום גדליה. גדליה בן אחיקם היה נציג יהודי שמונה על ידי הבבלים והוא נרצח. לפני 23 שנה נרצח ראש ממשלה בישראל, לא מושל מטעם גוף זר. מישהו הכריז צום? היה פה אירוע של 6 מיליון יהודים שנרצחו בשואה. קבעו על זה תפילות? מדוע לא קבעו צום על מות שליש מהעם היהודי, אירוע שלא היה כמותו? כי לאורתודוקסיה לא הייתה תשובה למה שקרה. ובזה האורתודוקסיה הוכיחה את כישלונה".

אני מבקש מהלוי לחזור לעניין הקשר שלנו עם יהודי העולם, והיחס שלנו כמדינה אליהם. אני מזכיר את סיפורו של המרגל היהודי־אמריקני ג'ונתן פולארד, שריגל בעבר עבור ישראל ובעקבות כך ישב עשרות שנים בכלא האמריקני. "פולארד לא היה מרגל של המוסד, אלא של הלק"ם (הלשכה לקשרי מדע). אני לא רוצה לדבר על פרשת פולארד כי אני יודע יותר מדי על כך".

אז בוא נדבר באופן כללי, האם עלינו לנתק עצמנו כמדינה מהקהילה היהודית אמריקנית, בהיבטים של ביון ובטחון, כדי למנוע מצבים של חיכוך עם בת הברית הגדולה ביותר שלנו?
"אני מעריך שהיום פרשת פולארד לא הייתה יכולה להתבצע".

האם עלינו לראות את יהדות ארה"ב כעניין הקשור לביטחון הלאומי־ישראלי?
"אני חושב שיש קשרים שקושרים אותנו עם יהודי העולם, כמו שיש קשרים שקושרים את יהודי העולם לישראל. מדינת ישראל היא מדינה של יהדות העולם כולה, וזה מחייב אותם במידה מסוימת כלפינו, אבל גם אותנו כלפיהם. בכל מקום שבו קהילה יהודית נמצאת בצרה קיומית יש לנו חובה להציל אותה. זו חובה מוסרית עליונה".

גם במדינות מערביות?
"בכל מקום שיש קהילה יהודית בסכנה קיומית יש לנו חובה. אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי להציל אותם, לא אכנס לאיך, מדוע ולמה".

האם אנחנו צריכים לראות את יהודי ארה"ב כאלה שיסייעו לנו לקבל את תקציב הסיוע הביטחוני מהממשל האמריקני?
"פעם זה היה כך, אך כיום הגישה היא שונה. החלפנו את היהודים האמריקנים עם הנוצרים האוונגליסטים. זו טעות חמורה לדעתי. אני חושב שיש חובה הדדית בינינו לבין היהודים. כשהגיעו שני כמרים אמריקנים לחנוך את השגרירות האמריקנית בירושלים, אחד מהם הזכיר בנאומו את ישו. כיהודי וכישראלי זה קצת היה זר לי. אף אחד גם לא אמר על זה מילה. האוונגליסטים הם כ־50 מיליון ואילו היהודים הם כ־5 מיליון. זה עניין של אחוזים וספירה. ואני שואל: האם זה צריך להיות היחס שלנו אליהם? עניין של ספירה? זו פשיטת רגל מוסרית־יהודית להתנהג ככה".

אשמים בכך ראשי המדינה?
"לא אגיד ולא אזכיר שמות".

אז אולי כדאי לנו כמדינה להשקיע בשני קהלי היעד האלה במקביל?
"העמדה של האוונגליסטים למדינת ישראל היא דתית־נוצרית. הייתי אצלם בטקסס. הם בקיאים בתנ"ך יותר מילדים בבתי ספר דתיים בארץ. יש שם אמונה לוהטת. אבל הם נוצרים. האם מדינת ישראל צריכה לאמץ אותם בגלל הכוח הפוליטי שלהם?".

יש ישראלים בעולם וזה בסדר

אני שואל את הלוי מה עמדתו כלפי העלייה של קהילת הנותרים באתיופיה הממתינים במחנות העלייה לישראל. "אני לא רוצה לדבר על הפלאשמורה", עונה הלוי. "מה שאומר הוא שלהביא אותם ארצה ולהעביר אותם הליך בדיקה גנטית בגלל ספק ביהדותם זה משפיל".

יהודי ארה"ב היו מעורבים במבצעי העלייה האלה?
"לא. אמנם היו מנהיגים יהודים בארה"ב שאמרו שצריך להעלות את היהודים מאתיופיה לישראל, והם הזכירו שראשי היהדות לא עשו די בזמן השואה להצלת יהודים ועל כן הם חייבים לעשות לכך תיקון. היה ארגון בשם האגודה האמריקאית למען יהודי אתיופיה אשר עסק בלובי סביב הנושא. הם סיכנו חיי אדם בכך שירדו לשטח. ניסיתי להשפיע אז על מנהיגים יהודים אמריקנים שימנעו מהם לעשות זאת. לכן הם לוקחים על זה קרדיט שהוא לא להם. אגיד רק שהג'וינט היה מעורב בסיוע למבצע, ולא אכנס לסוג הסיוע".

מה עמדתך כלפי המושג "ישראלים יורדים"?
"חל שינוי גדול ביחס אליהם. התחזקנו כעת. פעם זה היה נראה כאיום וחשש לעזיבה המונית. אני חושב שאחרי 70 שנה התאזנו. יש ישראלים בעולם וזה בסדר. אנחנו חיים בכפר גלובלי".

לסיום, מה יש לנו ללמוד מיהודי העולם?
"תרומה למורשת היהודית, להיסטוריה היהודית וללמדנות היהודית. ישנם גדולי עולם שהיו יהודים כגון אלברט איינשטיין. מספר היהודים שקיבלו פרס נובל הוא עצום ביחס למספר היהודים בעולם. היהודים בעולם תרמו לעולם בצורה מאוד רצינית. הרמב"ם היה פילוסוף גדול".