האם ייתכן העובדה שישראל איבדה את כוח ההרתעה שלה והדבר נובע מהעובדה שהחמאס והפלסטינים מרגישים אולי שוושינגטון כבר לא תומכת לחלוטין בישראל? שמענו שיחה קשה בין היועץ לביטחון לאומי בארה"ב ובישראל שישראל מתבקשת להימנע מלפנות את הבתים בשייח ג'ראח. הקולות הנשמעים מוושינגטון, האם הם תורמים למה שקורה היום?
ללא ספק. במשך ארבע השנים שהייתי בתפקיד היו לנו כמה התלקחויות, אבל אני חושב שאלו היו ארבע שנים השקטות ביותר בעשרות השנים האחרונות. אחד הדברים שגרמו לכך הם שארה"ב שלחה מסר חד משמעי לאויבי ישראל שלא תהיה כל מגבלה לישראל להגן על עצמה על כל איום. מכל מדינה מצפים שתגן על עצמה בכל האמצעים ואני חושב שהדבר היה חשוב ביותר.
החמאס אולי מעמיד במבחן את הדברים היום. אני אכן ראיתי שינוי בעמדה האמריקנית כאשר החלו לעוף טילים. לא כל כך שמחתי מהאופן בו הם עסקו בנושא של שייח' ג'ראח, אבל ברגע שהתחילו לעוף טילים ראיתי הרבה דמוקרטיים מסליבן ועד בלינקן והרבה מאד חברי קונגרס דמוקרטיים שאינם ידועים דווקא בתמיכתם בישראל כמוני, אבל נדמה לי שכולם יצאו וגינו את ירי הטילים לישראל.
אבל הם גם אמרו שישראל צריכה להימנע מפעולות תגמול.
לא מה שאני ראיתי בחדשות, לא במדיה החברתית שראיתי אתמול. אני חשבתי שזה היה דווקא בסדר. יש כמובן חלקים מהאנשים בוושינגטון שהם באמת עוינים, אבל כאשר מדובר בישראל שמגנה על אזרחיה כנגד ירי טילים, אני לא רואה הרבה תלונות כנגד ישראל בארה"ב.
אני לא יודע מה מניע את חמאס, אולי זה מגיע מוושינגטון ואולי זו העובדה שלחמאס יש ראייה אופטימית של מה יקרה בבחירות בראשות הפלסטינית, אולי הם חושבים שהם יהפכו להיות מנהיגי הפלסטינים, יכול להיות שהם מנסים ללבות את האש בגלל מה שקורה באל אקצה, הם מנסים לכוון את הדברים לתועלת שלכם ואני מקווה שאנשים יראו את הדבר.
אנחנו חגגנו אתמול את יום ירושלים, אתה גר בירושלים, שמך ושם הנשיא טראמפ חרוטים בעיר ירושלים בגלל ההכרה, בגלל העובדה שהעבירו את השגרירות לירושלים. מה שקרה אתמול לדעתך יש בזה כוח אולי לאיין את כל ההישגים שהיו לנו בעבר?
לא, מה שראיתי אתמול זה את דגלי חמאס שהונפו על חומות העיר העתיקה, אף פעם לא חשבתי שאני אראה דבר כזה בחיי. אי אפשר לסבול דבר כזה. נראה לי שזאת הפעם הראשונה שישראל הייתה צריכה לבטל את מצעד הדגלים, זה היה מדאיג מאוד.
ישראל צריכה לטפל בדברים האלה, אבל אולי בדרך שהיא עקבית עם העובדה שירושלים היא עיר מאוחדת.
אני אומר זאת כל הזמן, אם ירושלים היא אכן בירתה של מדינת ישראל, מאוחדת, בירה אחת, כך צריך לטפל בדברים. אם יש חלק ניכר באוכלוסייה שמרגישים שהם לא חלק מהעיר, צריך לטפל גם בזה. אני זוכר שעסקנו בזה עם ניר ברקת ומשה ליאון, אני נוכחתי בפתיחה של בי"ס מדהים במזרח ירושלים שממש שינה את החיים של ההורים ושל התלמידים. אפשר לבנות בתי ספר נוספים כאלה. אני חושב שחשוב מאד שהתהליך הזה יימשך. ישראל לא צריכה לסבול מההאשמות האלה שהעיר המערבית מתנהלת בצורה שונה מהעיר המזרחית. ירושלים היא בירתה של ישראל לנצח, מאוחדת, ואזרחי ירושלים צריכים להיות מטופלים בצורה שווה.
כל אותם הצעדים הרשמיים שננקטו אז, האם ניתן להחזיר אותם חזרה?
נדמה לי שאין כל רצון או שאיפה להעביר את השגרירות בחזרה, נראה לי שזה אפילו נגד החוק. אבל אני לא חושב שמישהו באמת מתכוון לכך.
אבל אנחנו שומעים את אותן נעימות ישנות שאסור לבנות בירושלים, כאילו שאנחנו נמצאים במחזה אובמה מספר 2.
אני חושב שישראל הכריזה ריבונות על ירושלים לפני 50 שנה, אין סיכוי שישראל לעולם תכיר בחלק מירושלים שהוא מחוץ לגבול. אמריקה לא יכולה לשנות את הדבר הזה, יש תמיכה גורפת לדבר הזה בישראל ואני לא חושב שהממשל של ביידן יקח על עצמו את המאבק הזה. אני לא אומר שלא יהיו חיכוכים בדרך, אבל 8 שנים תחת אובמה ישראל לא הפסיקה לבנות בירושלים, אין סיבה שתעשה זאת עכשיו. אמריקה היא בת ברית מאד חשובה לישראל, אולי החשובה ביותר, אבל הרבה אנשים בישראל אומרים שהדבר הכי חשוב לישראל זה לא להחליט מה רוצה אמריקה ומה לא, ישראל צריכה להחליט מה היא רוצה או מה לא. אני חושב שהעולם ייכבד את זה.
האם אתה רואה עימות בדרך?
אני מקווה שלא. הסיבה העיקרית שלא יהיה עימות לדעתי היא כי היינו בסרט הזה כבר בעבר ולא קרה כלום. היו כל מיני חיכוכים פה ושם, אבל זה על כל הנושאים פרט לאיראן. אני לא חושב שיהיו בעיות אחרות, אבל לגבי איראן אולי כן, אולי יהיה חיכוך.
אבל אתה אמרת שהדמוקרטים היום ובעבר, אתה שומע כמה קולות, לא כולם, יש כמה סנטורים ואנשים שבאים לישראל ואכן תומכים בישראל, אבל אנחנו שומעים גם קולות אחרים והם גוברים והופכים להיות קולניים יותר. אליזבת וורן ואחרים, אנשים שרוצים להחרים את ישראל ולא לתת תרומות ליהודה ושומרון, הקולות האלה הפכו להיות רמים יותר ופופולריים יותר. אתה לא שומע את הקולות האלה?
יש אכן סכנה בדבר הזה, אבל אני חושב שמכאן מישראל אנחנו קצת נהיים אובססיביים לגבי ההערות שאומר סנדרס או וורן או מי לא, והם באמת מכוערים ומעצבנים, אבל אמריקה היא מדינה הרבה יותר גדולה מאשר אותם אנשים ואני חושב שישראל היא מדינה ריבונית. ככל שהיא תחליט עבור עצמה איך היא מתכוונת להמשיך, הרי מבחינה דמוקרטית בתמימות דעים אינני חושב שיש כל יכולת לאף מדינה לשנות את כיוונה של ישראל, זו מדינה ריבונית וחזקה, היא וותיקה יותר מאשר הרבה מאד מהמדינות באומות המאוחדות היום, ואם ישראל תפעל באופן עצמאי עם יכולת להגן על החלטותיה, לא הייתי דואג מאותם קולות.
מה לדעתך הקבוצות היהודיות, למשל ג'יי סטריט, הם תומכים בבקשה כזאת מישראל לא להשתמש בכספים שנועדו לישראל ביהודה ושומרון.
זה באמת דבר שמדאיג מאוד. התמיכה לישראל הם מתנים אותה בהסכמה לכך שישראל תנהג בדרך שונה שאולי הייתה מתאימה אם היינו גרים בין קנדה לאוקיינוס השקט, אבל ישראל היום הרי חיה במקום אחר, היא לא יכולה ליצור שלום עם שכנותיה, כך היה מאז ומתמיד. זו הדרך שבה אני מתבונן בקהילה היהודית. קשה לחבב חלק מהם, אבל צריך לאהוב אותם. אני לא מוותר על הקהילה היהודית בארה"ב.
אבל אני שאלתי במיוחד על ג'יי סטריט.
אני חושב שהמדיניות שלהם שגויה לחלוטין, אני מתנגד לעובדה שהם דוחים את רצונה הדמוקרטי של ישראל בכך שהם כופים עליה מבחוץ עמדות שהציבור הישראלי לא מוכן לקבל. אם אתה מכריז על עצמך כציוני ואתה מכבד את הדמוקרטיה, מה מקור הציונות? להיות עם חופשי בארצנו. ג'יי סטריט מנסה למנוע את הדבר הזה מישראל באמצעות לחץ מבחוץ. אני מתנגד לדבר הזה, אבל יש לנו תיקון ראשון מארה"ב שאומר שמותר לך להגיד כל מה שאתה חושב. אני רק אומר שאנו צריכים לנקוט בעמדות משכנעות יותר כדי לשכנע אותם.
מדוע, מדוע הרעיונות שלהם הפכו להיות חזקים כל כך?
מפני שהפוליטיקה היא כזאת. אתם יודעים המטוטלת נעה הלוך וחזור, הרפובליקנים מתחילים להתנצל, זה הולך קדימה ואחורה. ישראל לא יכולה לנהל את עצמה בהתבסס על רוחות הפוליטיקה באמריקה, כי המטוטלת זזה הנה והנה, אתה לא יכול לנהל את המדינה על פי זה שיושב בבית הלבן. אתה צריך להביע את דעתך לכל מי שיושב בבית הלבן ולקוות לטוב.
מה קורה עם האנטישמיות היום בעולם? לדוגמה, בחדשות בארה"ב נאמר, המנחה סיפר לקהל שישראל חיסנה את מחצית האוכלוסייה והוא אמר "אני מניח שהיא חיסנה את האוכלוסייה היהודית", כך הוא אמר.
יש לנו דאגות אחרות בחיים מאשר תוכניות טלוויזיה.
כן, אבל זאת דוגמה בולטת.
אנטישמיות אכן הולכת וגדלה בארה"ב וברחבי העולם ואנשים בהחלט מנסים להילחם בה ולמצוא את סיבות השורש.
אני חושב שהקורונה הפכה את הדברים ליותר קשים.
אנשים היו בבית וישבו מתוסכלים וכשאנשים מתוסכלים אז היהודים הם תמיד המטרה. זו בעיה רצינית, זו לא בעיה של ימין או שמאל, יש מספיק אנטישמיות לכולם בארה"ב ואני חושב שיש לנו בעיה וצריך להילחם בה. אני מודאג לגבי הילדים שלי שבארה"ב, אנשים חוטפים אגרופים ברחוב רק בגלל שהם יהודים. בחיים לא דאגתי לגבי הדברים האלה, אבל זו בעיה רצינית.
מדוע זה קורה?
אני לא בטוח. אנטישמיות היא אולי מהולה במים שאנשים שותים. היא נמצאת בכל מקום. אני לא די חכם לדעת מדוע, אבל האנטישמיות מלווה אותנו מאז שיש עם יהודי, יש אנטישמיות וצריך להילחם בה.
כאשר אתה מדבר על הדרך שבה היהודים בארה"ב מתבוננים בישראל, בעבר הצעירים היהודים באמריקה אחרי המיתוס של מלחמת ששת הימים ויום כיפור וצה"ל, הקשר עם ישראל היה קל. האם נכון יהיה לומר שכיום הצעירים היהודים מנותקים מהאתוס הציוני?
לדעתי אלה הנתונים החשובים ביותר אשר קשורים בתפוצות. ב- 1948 היו 5 מיליון יהודים בארה"ב ו- 600 אלף פה. ב- 73 עדיין אותם 5 מיליון חיים באמריקה והיום בישראל 7 מיליון. 100% של הצמיחה של הקהילה היהודית זה בישראל, ואילו ארה"ב עומדת במקום. החרדים הופכים להיות בפרופורציה הרבה יותר גדולים מאשר יהודים אחרים. אני לא רוצה שהקהילה היהודית בארה"ב תתכווץ, אני רוצה לראות אנשים מכל הזרמים הדתיים שכולם יתמכו בישראל, אבל היום מה שקורה בתפוצות די מדאיג.
-אתה רואה איזה שהיא אדישות, לא רק בקרב היהודים הצעירים, אלא גם הקהילה כולה כלפי ישראל. אנשים אכפת להם יותר לגבי הגירושין של קים קרדשיאן או על הסופר בול מאשר האיומים נגד ישראל.
אני לא רוצה להאשים את האמריקאים, אבל תראו מה קורה בשערוריה של בית האבות בניו-יורק, אנשים איבדו את חייהם בגלל טעויות שנעשו בטיפול בקורונה, מה אנשים מדברים בארה"ב מדברים על הדרך איך מושל ניו יורק התייחס לא יפה לעובדים שלו, על מה אנחנו מדברים?
אלפי אנשים מתו לחינם ואנחנו מדברים על רדיפות, כי אנחנו אובססיביים לגבי כל אותם עניינים שקורים יום יום וזה מה שקורה בארה"ב היום.
כאשר אתה שומע את כל הקולות האלה בישראל, כאשר מדברים על כך שישראל צריכה להתייחס אחרת לרפורמים ולקונסרבטיביים, השיחות האלה בישראל האם הם גם מזיקים לקשר עם ישראל?
כן, בהחלט. אני חושב שהתנועה הרפורמית מרגישה שהישראלים לא מתייחסים ברצינות לערכים שלה. לדעתי צריך לעשות עבודה נוספת. שוב, אני יהודי אורתודוקסי, אני לא מאמין בשינוי המסורת בישראל ואת האתרים הקדושים לשנות אותם רק כדי לעשות איזה שהוא צדק חברתי. אבל באותה עת, אם מישהו רוצה להיות יהודי בצורה אחרת, צריך למצוא דרך לאמץ אותם לליבנו. זה מאד מסובך, מאד קשה. אני לא אוהב את זה כאשר הדבר הזה הופך להיות עניין של האשמות או של חרמות, חלק מהעם היהודי, כי רק בגלל שהם לא מתפללים כמונו. אנחנו עם קטן מאד ואני חושב שאין לנו לוקסוס להיות כל כך מופרדים.
אם כך, מה לגבי החרדים והמפלגות החרדיות נאבקות בכוח כה רב כנגד הפורמים, אתה חושב שזו טעות?
אנחנו חייבים לאהוב את העם היהודי. כל יהודי חייב לאהוב יהודי אחר, זה העיקרון המנחה. אחר כך באמצעות אהבה נוכל לחנך ולנהל חיים טובים יותר, להוות דוגמה.
מה בעניין הכותל? הרי זה ממש יש לו השפעה ישירה על הדרך שבה אנשים בחוץ מתבוננים בישראל.
נכון. באמת בעיה סבוכה ביותר. האמת, חייבים לכבד את המסורת בכותל, אבל באותה עת צריך למצוא דרך לא להיות כל כך ציניים כלפי אלה שמרגישים אחרת. צריך לעבוד על זה, אפילו אם אין פתרון עדיין, לפחות שתעבוד על זה, תראה שאכפת לך. כאשר אנשים מרגישים שלא מקדמים אותם בברכה בארץ ישראל, זו בהחלט בעיה.
אני לא אומר שחייבים לבקש מהחרדים לשנות את דעתם, הם לא יעשו זאת, אבל אני חושב בכל מקרה שאנחנו צריכים לנסות יותר.
מה צריכה ישראל לעשות כדי לגרום לאותם צעירים להתקרב בחזרה לישראל? אילו צעדים ניתן לנקוט?
אם היית שואל לפני 10-20 שנה, הייתה לי אותה תשובה: ישראל עובדת על הדבר הזה, ישראל מדינה קטנה, הרבה בעיות, היא מתמקדת בעיקר על ענייני פנים, ישראל אחראית לכל הצמיחה של העם היהודי ב- 73 השנים האחרונות, הם עושים משהו נכון. העתיד של העם היהודי תלוי כולו במדינת ישראל.
האם ניתן לעשות יותר? האם צריך לעשות אאוט ריץ'?
אני מניח שכן, ישנם ארגונים שעובדים על הדבר הזה. האדם שישב כאן לפני עושה עבודה מצוינת, תגלית עושה עבודה מצוינת, חב"ד, עושים הרבה.
אבל מדובר פה על עליה סיזיפית. מה לגבי המפלגות בארה"ב?
הנתונים מצביעים על כך שישראל היא חשובה יותר לרפובליקנים מאשר לדמוקרטים, אבל אלה רק מספרים. המספרים לא מספרים את הסיפור כולו. לדעתי ישנם עדיין אנשים רבים גם במפלגה הדמוקרטית שתומכים בישראל, אבל בסופו של דבר בפוליטיקה המנהיגים הם משקפים את דעות הקהל, המנהיגים לא משנים את הקהל, הקהל משנה את המנהיגים. יש אכן מקטע מאד רציני שהוא נגד ישראל בארה"ב והדבר הזה טמון בעיקר בקמפוסים של האוניברסיטאות.
אתה לא יכול לקבל קביעות כפרופ' בארה"ב באוניברסיטה אם אתה תומך בישראל. הקמפוסים באוניברסיטאות עשו בדיוק את ההפך ממה שהייתה מטרתם. מטרתם הייתה להוות השראה ומחשבה ביקורתית והם עושים בדיוק ההפך, הם מסיטים אנשים לדעות מסוימות ולדעתי זו הבעיה הגדולה ביותר בארה"ב והיא לא שונה ממקומות אחרים, ואין מה לעשות, צריך להמשיך להיאבק.
כן, זו מטרה נאצלת ואני מקווה שהרבה מאד אנשים אכן יסייעו בידינו.
אני דיברתי על האיום הקיומי על ישראל, איראן כמובן, אבל ב- 4 השנים של הנשיא טראמפ איראן התקרבה יותר לפצצה, למרות הדיל עם אובמה.
כן, זה דיון מסוג אחר. הרעיון שאנחנו יודעים מה קורה באיראן, אם כן קרובים, אם לא קרובים, זה לכשעצמו דבר שלא ניתן להתווכח עליו, כי אני יודעים שהם משקרים, אנו יודעים שהם שיקרו כאשר נכנסו אל הדיל העבודה של המוסד הוכיחה שאת מה שהם אמרו לא הייתה להם שום כוונה להימנע משימוש בגרעין למטרות צבאיות. בנוסף לכך, בעסקה אין לנו שום אפשרות לפקח על המתקנים שם. מה הם עושים, מה הם לא עושים, אנחנו לא יודעים, אלא אם כן הם באמת מגלים איזה שהוא מודיעין. אני חושב שכל השיחה הזאת אין לה ערך. אנחנו יודעים מה איראן עושים, הם היו כאן, הם יהיו שם, זו פשוט טעות. אבל השורה התחתונה היא, הם ודאי יודו שהם מגדילים את העשרת האורניום, אבל העסקה לא שמה בלמים למלאכתם. השאלה מה אתה רוצה, אתה רוצה שהכור שלהם יהיה חזק שיכול לתפקד, או שאתה רוצה שהוא יהיה חלש ופגוע. אני חושב שהשני הוא הנכון. אותו הסכם מ- 2016 אין מה לדבר עליו, כבר פג תוקפו. אני לא רואה כל דרך להגיע לכך שנמצא פתרון, אלא אם כן אנחנו יכולים איך שהוא להשמיד את הדבר הזה ולדעת שהאנשים האלה אי אפשר לבטוח בהם, לכן אם אתה לוקח את כל הפרוטוקולים שמדברים על האפשרויות שמגלות מי הם באמת.
מדוע טראמפ הפסיד בבחירות?
מפני שיותר אנשים הצביעו לביידן.
זה אני יודע. אולי בכל זאת עוד תשובה אחרת.
אני ניסיתי, זה היה קשה מאוד לראות את ההפסד שלו, אם היו לנו עוד 4 שנים אני חושב שערב הסעודית הייתה נכנסת להסכמי אברהם, עשינו דברים נפלאים, מישהו יכתוב ספר על זה ביום מן הימים. אני מאוכזב, מה אני יכול לומר לך? אולי הקורונה. ללא הקורונה ללא ספק שהוא היה זוכה, זו התשובה הקלה.
מר פרידמן, השגריר, מה אתה עושה בימים אלה? עשית עלייה, אתה גר בירושלים.
אנחנו נוסעים הלוך וחזור בין ניו-יורק, פלורידה וירושלים. יש לנו בתים בכל אחד מהמקומות האלה. רוב הזמן אנחנו בירושלים. הדבר הראשון שעשיתי אחרי שפרשתי, ישבתי 7 שבועות וכתבתי ספר, כעת הוא בשלבים של הפקה. אנחנו הפקנו סרט על הסכמי אברהם.
אז אתה עכשיו במאי קולנוע?
לא, לא סתם, אני גם כוכב, אני ראיינתי את קושנר ואת הנשיא ואת מייק פנס ויוסף השגריר האמירתי בארה"ב ואנחנו מתכוונים לנסוע למפרץ כדי להמשיך ולסיים את הסרט הדוקומנטרי עד הסתיו.
ואתה יושב פה ומחכה שטראמפ ייבחר שוב ב- 2024 ואז אתה יכול לחזור למשרד שלך בשגרירות.
תהיה לי זכות גדולה אם זה יקרה, אבל זה עדיין רחוק.
