נשיא המדינה יצחק הרצוג היה בערך בן 3 כשראש הממשלה הראשון דוד בן-גוריון פרש מראשות הממשלה. בדיוק ביום חגיגת הבר המצווה של הרצוג הלך בן-גוריון לעולמו, אך כילד קטן הספיק מי שיהיה לימים נשיא המדינה לפגוש בו ואף לשוחח עמו.
בשיחה עם חגי סגל, לרגל ועידת הנגב, מספר הנשיא הרצוג על הקשר המשפחתי עם בן-גוריון, על מוסד הנשיאות שהקים, ומתייחס להחלטה של ראש הממשלה הראשון שלא לכונן חוקה – כשרקע המאבק המתחולל כיום סביב הרפורמה המשפטית. הנשיא הרצוג סבור כי אילו היה בן-גוריון חי היום, הוא היה משתייך פוליטית למחנה המרכז העמוק.
Video: צילום: גו לייב
ממקום מושבו במשכן הנשיא בירושלים משחזר הרצוג את המפגש עם בן-גוריון. "זה קרה בחתונה של אחי יואל בביתנו בצהלה, הייתה קבלת פנים גדולה שההורים שלי הזמינו, ובן-גוריון הגיע", הוא מספר. "הוא שאל אותי "איפה סבתא שלך"? כשהוא מתכוון לרבנית שרה הרצוג, רעייתו של הרב הראשי, והוא אמר "היא הייתה אישה גדולה". יש לי משם תמונה נהדרת איתו, זה היה מאוד מרגש, הוא היה מקסים". כעבור שנה פרצה מלחמת יום הכיפורים ובר המצווה שלי נדחתה, ולאחר מכן עשינו קבלת פנים בצהלה והזמנו את הקהל, באותו יום בן-גוריון נפטר, באחד בדצמבר 1973, זה ממש העיב על האירוע. אבא (לימים נשיא המדינה חיים הרצוג, ע"ג) היה מאד קרוב אליו".
הנשיא הרצוג מגלה כי מורתו הבלתי נשכחת בכיתה א' עד ג' הייתה בתו הבכורה של דוד בן-גוריון, גאולה. "היא השפיעה עלי כל כך, שהיא הייתה בין הראשונים שהתקשרתי להזמין לחתונה של מיכל ושלי".
מצאנו במכון בן-גוריון את הנאום שנאם אביך במלאת 100 להולדתו של בן-גוריון, והוא אמר שם שבן-גוריון היה מנהיג תובעני ומוכיח. אולי בכך הוא הצביע על שורש הבעיה בדורות שאחרי בן-גוריון – הפופוליזם של ההנהגה?
"קודם כל המכון עושה עבודה נהדרת, אני רוצה שכל ישראלי יבקר בשדה בוקר. מנהיג צריך לדעת להגיד לא ולעמוד מול האומות ומול הזרמים בתוך העם ולבלום תופעות חמורות, זה מובן מאליו. בעת ההיא העולם התקשורתי היה שונה מאוד, ובכל זאת בבן-גוריון היה משהו שמזכיר את משה רבנו, הוא אמר את האמת לעם ללא היסוס. התנ"ך השפיע מאוד על תהליך קבלת ההחלטות שלו, זה לא סוד שהחיבור שלו לתנ"ך היה עצום, לפרטי פרטים. התרבות הציבורית הפוליטית התקשורתית היום שונה מאד מתקופתו של בן-גוריון, וגם את זה צריך לקחת בחשבון".
שידור ישיר מוועידת בן גוריון בנגב:
בעצם בן-גוריון עיצב את מוסד הנשיאות כאשר בחר בנשיא הראשון חיים וייצמן, אבל לא בדיוק העניק לו סמכויות רחבות, אתה שלם עם הגבולות שהוא קבע למוסד הנשיאות?
"יום אחד בוודאי אכתוב על זה ספר, כי יש הרבה מה לומר. נחשפתי למוסד הנשיאות כשאבא היה נשיא, וכבר אז הבנתי את עוצמתו וחשיבותו. גם אם אין לו סמכויות יש לו כוח שקט, מוסד מורם מעם, מעל המערכת הפוליטית, שהציבור מסתכל אליו ורוצה גם את טפיחת השכם, והאמירה המזהירה שאומרת לו לפעמים – עצור".
בן-גוריון התנגד לחוקה, יכול להיות שאם הייתה לנו חוקה היה נחסך המשבר הקשה סביב הרפורמה המשפטית?
"חוקה הייתה בהחלט מונעת חלק מהבעיות שאנחנו רואים היום, אין ספק בכך. בן-גוריון לא היה מושלם, יש שאלות גדולות לגבי שיטת הזרמים בחינוך, יש שאלות גדולות גם לגבי החוקה. ההסבר של בן-גוריון היה שאנחנו 600 אלף תושבי מדינת ישראל, רובם יהודים, והעם היהודי כולל מיליונים כולל בתפוצות, ואנחנו לא יכולים לקבוע חוקה לכל העם היהודי בתפוצות. ההסבר היותר עמוק, העומס העצום של בניית מדינה היה גדול מספיק, שהוא אמר לעצמו שהוא לא יכול להעמיס עוד סוגיה, למתחים העצומים של הקמת המדינה. יש הרבה זכות לראשונים, אבל הם היו תחת מתחים עצומים, ובן-גוריון החליט שכנראה זה לא בראש סדר העדיפויות שלו".
הרצוג מעיד על עצמו שהוא מעריץ של דוד בן-גוריון, "פריק" של כל דבר שנכתב או נאמר עליו. "אבא תמיד אמר לי שהוא נותן את הזכות לדוד בן-גוריון. אנחנו הרי יודעים שהייתה הצבעה על חודו של קול אם להכריז על עצמאות המדינה, זה אומץ בלתי רגיל, וכפי שהוא עצמו כתב – "קמה מדינת ישראל – גורלה בידי כוחות הביטחון", אנחנו צריכים להבין את זה, עד עצם היום הזה".
לצד זאת מוסיף הנשיא הרצוג כי יש הרבה שאלות לשאול את בן גוריון, לו היה ניתן. "מצאתי במאמר שכוח-אל טענה שאומרת שהיה אפשר לעשות שלום עם המצרים כבר בתחילת בשנות החמישים ובן-גוריון לא האמין בכך, האם בדיעבד היה אפשר לשקול לעשות את זה? זה היה מהלך שהציע משה שרת, הם לא הסתדרו, אבל כיבדו אחד את השני. זו דוגמה לנושא שפחות נמצא על הפרק. בנוסף, כמובן, השאלות העמוקות למה לא כוננו חוקה, מה הוא חושב היום על המדינה, הנושאים שמעסיקים אותנו. צריך לזכור שיהיה לנו ברור, שכבר משחר ימי המדינה היו פה מתחים גדולים, אבל דבר אחד אני נותן קרדיט עצום לדוד בן-גוריון – הוא הבין את מגבלות הכוח של השלטון. למרות שהוא היה מנהיג מאוד סמכותני, כיבד את מערכות השונות, כיבד את מערכת המשפט, את חירות הביטוי, והמערכת הפוליטית שהתפתחה הייתה סוערת ומרתקת, הכל היה על השולחן, שלא נטעה בינו לבין בגין".
כולם מחבקים אותו היום, אבל אם הוא היה חי היום, מה אתה חושב, הוא היה ימני או שמאלני?
"אני לא בטוח שמספיק מכירים ומוקירים. דוד בן-גוריון היה מנהיג ציוני במובן הקלאסי של המילה, ידע מצד אחד לעמוד על שלו, להפעיל כוח, לקחת החלטות אמיצות בצורה בלתי רגילה, מצד שני הייתה לו ראייה מפוקחת. גם במלחמת ששת הימים היו לו דעות שאמרו שאולי הוא לא כל כך ימני, אולי הוא בא מהשמאל? כי הוא חשב שצריך להיכנס להסדר מדיני, פחד מהסוגיה הדמוגרפית, כך שאני לא יודע איפה הייתי שם אותו, אני מניח שאי-שם במרכז העמוק".
איזו החלטה שלו משפיע על המציאות שלנו כיום?
"צה"ל כצבא ממלכתי, פירוק המחתרות מנשקן, והעובדה שהוא הלך בכוח נגד תנועת העבודה. בנוסף, ההחלטה שלו בצורה נחרצת להתייצב לצד ארצות הברית ולא עם ברית המועצות של סטלין, החלטה מאד אמיצה באותם ימים. ההחלטה הנועזת ללכת למבצע קדש, רבים ניסו לבקר את ההחלטה הזו, וזה נתן לנו 11 שנים להתבססות של שקט וצמיחה עקבית של 5 אחוזים בשנה וגל עלייה לארץ, קליטה של עלייה מסיבית של מיליוני בני אדם. היו לו החלטות עצומות, שום דבר לא מושלם, אבל הוא באמת ראה בחזונו את עתיד האומה. הירידה שלו לנגב מבטאת אידיאולוגיה, פשטות, צניעות, היכרות עמוקה עם פוטנציאל הנגב, ולא בכדי אמר "שבנגב ייבחן העם שלנו", והוא צדק".
עמדנו במבחן הזה?
"לא מספיק, אבל אני חושב בחזון ארוך טווח בהחלט נעמוד, רק שנשמור גם על השטחים הפתוחים היפים של הנגב לצד ההתפתחות, ושנזכור תמיד בתוך הנגב חיים ביחד יהודים ובדואים וצריך לדאוג לכולם".
רבים מדברים על בן-גוריון כסמל לממלכתיות, הערך שאולי הכי מיוחס לו. זה אותו דבר לפי הבנתך?
"ממלכתיות במובן הבנגוריוניסטי היא ראיית טובת המדינה וטובת אזרחיה בראש ובראשונה, מבלי להתייחס או להסתכל על נטייה פוליטית, לא על ג'ובים, לא על איך אני אבחר ודברים מהסוג הזה. בן-גוריון הכתיב את המסר הזה בצורה מאוד ברורה. בבית בן-גוריון בתל אביב יש תנ"ך ששלח לו סבי, הרב הרצוג, הרב הראשי הראשון של המדינה, שהיה ביניהם הרבה כבוד והוא הקדיש ונתן לו את התנ"ך ביום עליית הממשלה לירושלים, הסמלים, המוסדות עליהם הקפיד מאד. אני חושב שזו אותה ממלכתיות בבסיס, שהמערכת המדינתית אינה פוליטית והיא נטולת שיקולים פוליטיים, ואנחנו צריכים להמשיך להקפיד על כך מאוד".
באשר לביטוי המפורסם ״אום שמום" שיוחס לבן-גוריון, והתפרש כחוסר צורך להתחשב במוסד הבינלאומי המפורסם, מסביר הרצוג כי "בן-גוריון עמד על כבודה של המדינה וידע לנקוט צעדים גם בניגוד למערכת הבינלאומית ולאומות המאוחדות. אבל אני מזכיר כי לאחר מבצע קדש, בלחץ בינלאומי עצום הוא נאלץ לצאת מסיני ולהתייצב חזרה בגבולות 48', הגבול ביננו לבין מצרים עד היום. כך שבן-גוריון ידע מצד אחד ידע לעמוד על שלו ומצד שני ידע לרתום אותם לטובתה של מדינת ישראל. צריך לזכור שמערכת היחסים עם ארה"ב שונה ממערכת היחסים אז, עד גולדה מאיר לא ידענו את הקרבה האינטימית המדהימה בכל פרט ביטחוני, מאד קרובה ומאוד אמיצה וגם מחייבת. כל מי שיושב בשולחן ולא לזלזל בכך".
לסיום, אביך הזכיר באותו נאום לכבודו של בן-גוריון את המשפט שלו כי "המדינה עוד לא קמה", שתמיד צריך לשאוף ליותר, אז מדינת ישראל קמה או עוד לא?
"בשיחה הזו עולים במוחי הרבה רעיונות על בן-גוריון, בשיא המתח בין זרם העבודה לזרם הז'בוטינסקאי היה שיח לאחדות. בן-גוריון צפה וחזה את השואה ואת מחירה, היו לו הרבה דברי נבואה. אם הוא אומר ש'המדינה עוד לא קמה', זו אולי הסיבה שבגינה הוא לא כונן חוקה, הרצון לראות לאן ואיך היא תתפתח. אני מסכים עם בן-גוריון שהמדינה כל הזמן בהתהוות והתפתחות, אנחנו כמעט עשרה מיליון בני אדם, הגיע הזמן שנירגע, נתבונן סביבנו ונתמקד בהם במקום לריב בתוכנו ולנסות לזעזע את המבנה היציב של החברה והממשל הישראלי, אנחנו צריכים לגלות הרבה אחריות בדו-שיח, אפשר לדבר על הכאבים והאתגרים, אבל בואו נפתור אותם ביחד, ולכך אני בהחלט מצפה".
הנשיא ניצל את ההזדמנות כדי לברך את העורך הראשי היוצא של מקור ראשון, חגי סגל, עם סיום תפקידו. "סיימת כהונה מרשימה, עיתון נהדר, אתר תקשורת חשוב, שתורם תרומה מאד חשובה לשיח בישראל, ונאחל לך בהצלחה בפרק הבא בחיים".
סגל: "אני מאמין שאם בן-גוריון היה חי הוא היה מנוי על מקור ראשון".
הרצוג: " זה לא סוד שגם אני מנוי על מקור ראשון".
