באוקטובר 1952 נפגשו בבני־ברק ראש ממשלת ישראל דוד בן־גוריון וה"חזון איש", מנהיג הציבור החרדי דאז. את הפטור הראשון מגיוס לבני ישיבות העניקה ממשלת ישראל כבר ב־1948, אבל אותה פגישה נעצה את הפטור והפכה אותו לברית פוליטית ולמעשה עשוי, שקיים עד היום.
בשיחה עם איציק קרומבי, מנכ"ל ביזמקס – מרכז עסקים ומתחם עבודה משותף ליזמים חרדים בירושלים – ומייסד פורום ההייטק החרדי, הוא לוקח אותי לדמות השלישית שנכחה בפגישה, מזכירו של בן־גוריון ונשיא המדינה לעתיד, יצחק נבון. "כששאלו את נבון אחרי שנים מה בן־גוריון והחזון־איש חשבו לעצמם שיקרה בעתיד עם הפטור שהם התחילו, הוא נתן תשובה שהיא לב הסיפור גם היום בעיניי – כל אחד מהם היה בטוח שהשני בדרך להיעלם. בן־גוריון היה בטוח שהחרדים הם שאריות של הגלות, ושעוד מעט כולנו נהיה קיבוצניקים וחלק מכּור ההיתוך. ואילו מבחינת החזון איש, הגענו לארץ ישראל מהגלות הדוויה ועכשיו כולנו נוכל לשמור תורה ומצוות וכולם יהיו דתיים. מה שעושים בינתיים זה פתרון זמני.
"בעיניי, התובנה הזו מסמלת את המקום שבו אנחנו נמצאים גם היום. הרבה מהפתרונות שמנסים להחיל בנושא הגיוס מתבססים על משהו זמני, על המאבקים הפוליטיים הנוכחיים – ממעונות ועד תקציבים. מהבחינה הזו, הזמנית, הטיעון החרדי דווקא נשמע יותר לוגי, כי הדמוגרפיה לטובתם. הם אומרים לעצמם: בואו נדחה את ההכרעה, בינתיים אנחנו נהיים יותר גדולים, יותר משמעותיים ויותר משפיעים".
"התפיסה שחרדי מודרני ירצה הנהגה אחרת היא הרבה פעמים מוטעית. הציר האמיתי הוא השמרנות בנוגע לקהילה, האם אני מקשיב לרב. הרצון של אנשים לקחת חלק והכעס על הפוליטיקאים החרדים לא מתורגמים להצבעה למפלגה אחרת"
ואז מה יקרה?
"המסר שעמד בראש מעייניי כשכתבתי את הספר 'כשהחרדים יהיו רוב' (ידיעות ספרים) הוא שאף אחד לא הולך מכאן, כולנו נשארים פה. החרדים לא הולכים לצאת בשאלה, החילונים לא הולכים לחזור בתשובה. נחיה פה כקבוצות, וצריך ללמוד איך יוצרים דינמיקה כדי לחיות יחד. לא כסיסמה, אלא לשלם מחירים כואבים, כל אחד מהמקום שלו, בשביל הביחד הזה".
בוא נדבר על המחירים הכואבים.
"בסוגיית הגיוס, רוב החברה הישראלית מסכימה שאי אפשר להמשיך במצב הנוכחי, ואיכשהו לא קורה כלום בשטח. החרדים מחכים שהגל יעבור, מבחינתם היו כבר גלים וגם הגל הזה יעבור. אבל הפעם הסיפור יותר משמעותי, כי החברה הישראלית מסתכלת על החברה החרדית ואומרת שהם כבר לא מיעוט קטן, והשיח עבר משאלת השוויון לצורך. זה שיח של כאב עמוק, שאומר 'אני כבר שלוש־מאות יום במילואים, אם היו מגייסים את החרדים – היו עוד חטיבות שלמות שהיו מורידות מאיתנו את הנטל'.
"מצד שני, ככל שהציבור החרדי הופך לגדול יותר, יש יותר פחד מאיבוד שליטה על הנורמות הקהילתיות. בסוף, להיות חרדי זה החיבור לקהילה. אני חותם על חוזה בלתי כתוב עם הקהילה שבו הקהילה אומרת לי איך להתנהג, מה לעשות ולא לעשות, ובתמורה אני מקבל את ההגנה של הקהילה בכל מעטפת החיים: ימצאו לי שידוך, אם יעיפו אותי מהישיבה ימצאו לי ישיבה אחרת, אם אפול כלכלית יהיה גמ"ח שיעזור לי, אם חס ושלום אמות ידאגו ליתומים שלי. בתמורה, אתה צריך להישאר חלק מהקהילה.
"שני המאפיינים המרכזיים שמגדירים את החרדים הקהילתיים הם הלבוש, וממי מקבלים הוראות. החרדי לובש שחור־לבן ומקבל הוראות מהרב. עכשיו אני בא ואומר לו: אתה לא לובש יותר שחור־לבן אלא חאקי, ואת ההוראות אתה מקבל מהמפקד ולא מהרב. ברגע ששני הדברים האלה קורים, אני כבר לא חלק מהקהילה, אני אאוטסיידר. אם כל הקבוצה עוברת לחאקי אז בסדר, אבל זה לא מה שקורה. וככל שהחרדים הולכים וגדלים, ההנהגה מאבדת שליטה והיא עוד יותר מפחדת. הרבנים החרדים, בצדק רב, חוששים מכור ההיתוך, זה רכיב שמפחיד אותם מאוד. מבחינת רב חרדי, אם הוא שולח את התלמידים שלו לצבא והם יחזרו לא חרדים – אז הוא דאג לעולם החומר, אבל אין לו עולם רוח. ופה נמצא בעיניי הכשל, שהרב החרדי הזה לא מצליח לראות שאפשר לקיים עולם חומר ורוח יחד, שהם יכולים לדור בכפיפה אחת. לאו דווקא כאיזה אידיאל של תורה ועבודה, אלא אני לומד תורה, אני הולך לעבוד, ואני גם הולך לצבא".
ביחס לעבודה לפחות, זה שינוי שכן קרה אצל החרדים במידה מסוימת.
"נכון, וזה המודל. אם נסתכל עשרים שנה אחורה, שיעור התעסוקה של גברים חרדים היה סביב 36 אחוז. היום אנחנו סביב 55. אצל נשים זה עלה מ־64% ל־82%. השינויים קרו בזכות תמריצים שליליים כמו קיצוץ קצבאות ילדים וכדומה, מתן הזדמנויות כמו הקמת מרכזי תעסוקה וקידום ייעודיים, והדבר העיקרי – נרמול, כלומר הטפטוף הפך לנחל שהפך לנורמה. במקומות מסוימים במגזר החרדי זו כבר נורמה שהגברים הולכים לעבוד. לפני עשרים שנה כולם הלכו לכולל".
טלאי על טלאי
איך מיישמים בצבא את מה שעשיתם בשוק העבודה?
"כשאני חוזר לסיכום של יצחק נבון מהפגישה המפורסמת ההיא, אם נמשיך להסתכל על הכאן והעכשיו, נעשה בדיוק את אותה טעות שעשה בן־גוריון, וקשה לי להגיד את זה – אבל גם את אותה הטעות שעשה החזון איש. כי הרבה מהלכים משני הצדדים, וניסיונות למצוא הסדרים זמניים וטלאי על גבי טלאי, באים במקום לנסות לפתור את הבעיה מן השורש ולשאול שאלה אמיתית – איך אנחנו כחברה רוצים לחיות פה".
"מי זו ההנהגה החרדית? כולם ראשי ישיבות, והם אלה שקובעים את הטון בנושא הגיוס כבר שנים. האנשים האלה לא תופסים את עצמם כמנהיגי ציבור, הם דואגים לשמור על עולם התורה. מה יקרה מסביב, מה יקרה בחוץ, מה הצרכים של מערכת הביטחון – זה לא מעניין אותם"
התשובה שהחברה הישראלית מקבלת מהחרדים לשאלה הזו, בעיקר בשנה האחרונה, היא "אנחנו לא מעוניינים לחיות פה יחד, אתם תילחמו ותיהרגו, אנחנו נלמד ונעבוד ונקבל תקציבים. זה הדיל".
"לאורך שנים ארוכות, הדוברים החרדים היו רק הנציגים הרשמיים, כלומר חברי הכנסת והעסקנים. היום זה כבר לא נכון. הנה, אני חרדי, וכתבתי ספר שעוסק בנושא הזה בהרחבה. יש עוד הרבה אחרים שעושים ופועלים בשטח. כל עוד הדוברים הרשמיים דיברו, הטיעון היה 'אנחנו לא מתגייסים כי אנחנו לומדים תורה'. ואני אומר שזה לא קשור ללימוד תורה. אולי לומדים תורה כדי לא להתגייס, יותר ממה שלא מתגייסים כי לומדים. זה חלק מתפיסת המציאות של ההנהגה החרדית.
"מי זו ההנהגה החרדית? כולם ראשי ישיבות, והם אלה שקובעים את הטון בנושא הגיוס כבר שנים. האנשים האלה לא תופסים את עצמם כמנהיגי ציבור, הם דואגים לשמור על עולם התורה. מה יקרה מסביב, מה יקרה בחוץ, מה הצרכים של מערכת הביטחון – זה לא מעניין אותם. והדבר הזה מחלחל בצורה משמעותית לפוליטיקאים החרדים. הפוליטיקאים האלה מקבלים את הכוח שלהם מלמעלה, לא מלמטה. ראש עיר מקבל את הכוח שלו מהתושבים. אם הוא יאכזב אותם, הם לא יבחרו בו בפעם הבאה. מי שבוחר את חברי הכנסת החרדים הם הרבנים מלמעלה. גולדקנופף לא מחויב לציבור ולא לבוחרים, אלא רק לאדמו"ר מגור. לכן הטענות כלפיו לא חשובות, זה פשוט לא מעניין אותו. זה יוצר את הפער העצום בין השטח לבין ההנהגה".
כלומר, כולם פטורים – ההנהגה הרוחנית הם רק ראשי ישיבות, חברי הכנסת הם רק שליחים, והציבור מקשיב להנהגה. אין אף אחד עם אחריות במגזר החרדי?
"לאורך ההיסטוריה ככה עבדה ההנהגה היהודית, וההנהגה החרדית עדיין עובדת ככה. היא לא החליטה אם היא שתדלן אצל הפריץ, או שאנחנו הפריץ בעצמנו. מה מעצבן את הציבור הישראלי שמסתכל על גולדקנופף? שהוא שר ומתערב בהמון דברים, ומצד שני אומר 'אני לא קשור, אני נציג של האדמו"ר ומייצג את הישיבות'".
יש פה שני שלבים בכעס. יש כאן ציבור הולך וגדל שלא נושא בנטל הכלכלי והצבאי, וכחטא על פשע הוא גם חלק מהשלטון. נראה כאילו לאף אחד מההנהגה זה לא מזיז.
"אין אף אחד בהנהגה החרדית, ביהדות התורה ובש"ס – כולל כאלה שאנחנו יודעים בקלות מה דעתם על הסוגיה כמו משה ארבל ואחרים – שמוכן לבוא ולהגיד את מה שהוא חושב, שמי שלא לומד צריך להתגייס. 55% מהחרדים לא לומדים תורה, הם עובדים. בואו נתחיל מזה שהם יתגייסו. למה זה לא קורה? כמובן גם בגלל החרדים, אבל גם בגלל שהצבא לא מגייס אותם. יש פה מחדל. הצבא לא שולח צווי גיוס, ואלה שהוא שולח לא נאכפים. לצבא יש מאות חרדים שמבקשים להתגייס ולא מטופלים. אני אישית מתמודד עם אינספור אנשים שפונים אליי, אני מנסה לעזור וזה קשה מאוד.
"בוא נעזוב רגע את חברי הכנסת החרדים שכולנו אוהבים לדבר עליהם והכול נכון, הם לא מגלים מנהיגות ומנסים לייצר פטור. מצד שני, אנחנו שוכחים שכבר כמה חודשים טובים אנחנו בתקופת שיא של צורך בחיילים, אין פטור חוקי לבחורי ישיבות, והצבא גייס 80 איש. זה מה שהצבא מסוגל? למה זה קורה?"
כי לא רוצים להתנגש איתם באלימות ומנסים כל הזמן להידבר?
"הסיבה העיקרית היא שצה"ל חושב כמו בן־גוריון שהכול זמני, שיהיה חוק, והוא לא רוצה להתחיל עם זה. בפועל הוא לא מגייס אותם. אני אומר לך בוודאות שצה"ל יכול לגייס תוך שבוע 3,000 חיילים חרדים בלי שום בעיה".
והם יהיו משולי החברה, נושרים, שבאבניקים?
"הכול, מה אכפת לך מאיפה".
בטח שאכפת מאיפה. כי אם אתה לוקח 3,000 חרדים משולי החברה שגם ככה מסומנים כסוג ב', הצבא ימשיך להיות אות קין שרק מי שאין לו ברירה הולך אליו.
"בפועל צה"ל לא מגייס את מי שהוא יכול. חצי שנה אין חוק גיוס, ואתה לא מגייס בפועל. בעיניי הסיפור הוא אם ללכת בכוח או לא בכוח. אם לפני עשור היית מוציא חוק אקדמיה חובה לחרדים, ברור שזה היה מופרך ולא היה עובד. אבל עשו תוכניות הנגשה, מלגות, ירידי לימודים, וזה עבד.
"שני המאפיינים המרכזיים שמגדירים את החרדים הקהילתיים הם הלבוש, וממי מקבלים הוראות. החרדי לובש שחור–לבן, ומקבל הוראות מהרב. עכשיו אני בא ואומר לו: אתה לא לובש יותר שחור–לבן אלא חאקי, ואת ההוראות אתה מקבל מהמפקד ולא מהרב"
באקדמיה אין לך סיכון למות בקרב. התחושה היא שלציבור החרדי יש פרבילגיה לא למות ולא לרעוד בלילה מדפיקה בדלת, פרביליגיה שהוא לא מוכן לוותר עליה.
"אתה צודק, אבל אחרי ה'אשמנו בגדנו גזלנו', בוא נדבר מה הלאה. במצב שבו אנחנו נמצאים כרגע יש לך 13,000 איש במחזור שיש להם את האפשרות לא להתגייס. לכולם ברור שאין אפשרות להמשיך במצב הנוכחי, ושאין שום דרך לגייס את כולם בבת אחת".
לא מתחילים בפוניבז'
ברור גם לאדמו"ר מגור שאין שום דרך להמשיך במצב הנוכחי?
"אני לא חושב שבהנהגה החרדית יש הבנה שאי אפשר להמשיך ככה בגלל הצורך הביטחוני. יש הבנה שצריך לשלם איזה כופר לפריץ, נעשה משא ומתן, נגיע למספר הכי נמוך שאפשר, ונקווה שיום אחד נקבל הנחה. זה האירוע מבחינת ההנהגה החרדית. אני לא מזהה שם משהו אחר. הם אומרים לעצמם – הם תמיד רצו שנתגייס, תמיד רצו להוציא אותנו מהישיבות, הם נגדנו. עכשיו הם אומרים שיש צורך, נו שוין.
"בשטח החרדי לעומת זאת, יש יותר ויותר אנשים שאומרים 'אני רוצה להיות חלק. אני לא רוצה לצאת מהקהילה, לא רוצה לשרוף את המועדון, אבל כן רוצה להיות חלק מהישראליות. יש פה מלחמה, יש פה כאב, אני רוצה להיות חלק'. האם זה מתורגם למשהו מעשי? לא. בשבוע הראשון של המלחמה כמה חרדים הצטלמו מחלקים עוגות לחיילים, זה יפה מאוד אבל נעלם אחרי שבוע. ועדיין, יש הרבה יותר רצון בשטח החרדי להתחבר לישראליות".
אתה מקבל את ההנחה המחקרית שכ־40 אחוז מהציבור החרדי הם חרדים חדשים שרוצים להישאר בקהילה החרדית אבל להתחבר במקביל לישראליות?
"אני לא רואה את זה ככה. התפיסה שלפיה חרדי מודרני ירצה הנהגה אחרת היא הרבה פעמים מוטעית. יש ציר חרדי בין שמרני למודרני, ומסתבר שבתוך כל קהילה יש שמרנים ומודרנים. הציר האמיתי הוא השמרנות בשמירה על הקהילה עצמה, האם אני מקשיב לרב. הרצון של אנשים לקחת חלק והכעס על הפוליטיקאים החרדים לא מתורגמים למשל להצבעה למפלגה אחרת. ברגע האמת הבן־אדם שם ג' בקלפי, כי זאת הקהילה שלו".
בסוף המצב נראה די חסר פתרון, בטח לא מיידי. אז מה יהיה כשהחרדים יהיו רוב?
"עושים דבר מאוד פשוט, שאיכשהו אנחנו מפספסים. מה שהיה בתעסוקה ומה שקרה באקדמיה – עבודה עם השטח. לא עם חוקים ולא עם ההנהגה. זה אומר להתחיל לדבר עם החרדים. הם לא יודעים מה זה בקו"ם, לא יודעים מה האפשרויות. כמו שעושים בתעסוקה ירידי לימודים, תעשה מפגשים לצעירים חרדים. אני הקמתי בחודשים הראשונים של המלחמה פרויקט שנקרא 'צו השעה' שנועד להנגיש את השירות לחיילים חרדים. עשינו קמפיינים, הקמנו אתר שמציג את כל האפשרויות לחרדים בצבא, עם סרטונים. עשינו ערבי חשיפה, מפגשים, הבאנו מאות אנשים, ולא הייתה עלינו שום מתקפה מצד הציבור החרדי. מי שקיבל מתקפה, כנראה רצה אותה. כרגע הפרויקט מוקפא בגלל ששיתוף הפעולה של צה"ל איתנו חלקי בלבד, אבל זו הדרך.
"חשוב שנבין, אתה לא מתחיל עם הנכד של האדמו"ר מגור ולא בתלמידים מפוניבז'. אתה עושה מסלולים שונים, מפנה לסייבר. לשם אגב גם הנכד של האדמו"ר מגור ילך, כמו שבאקדמיה יש חסידי גור. ממאה שערים פחות מגיעים, נכון, אבל הדברים האלה לוקחים זמן. באקדמיה יש תמריץ חיובי, כלכלי, והסיכון החברתי יורד ככל שיותר אנשים הולכים לשם. בצבא זה עדיין לא קיים, ולכן זה הרבה יותר קשה. אבל חייבים להתחיל איפשהו. הצבא לא מתאים לגברים חרדים יותר מאשר משרדי הייטק בתל־אביב שלא מתאימים לנשים חרדיות. ובכל זאת חרדיות הולכות לעבוד שם. למה? כי לחרדים יש אינטרס כלכלי שהן ילכו, הייתה מוטיבציה, ואז החרדים בעצמם מצאו פתרונות. ואת הפתרונות יהיה אפשר למצוא גם בצבא. גם המהפכה הזאת תתחיל מלמטה. צה"ל מצידו צריך להתחיל לעבוד. יש צורך, תגייסו. פשוט תתחילו לגייס את מי שאפשר".
