"יוצר אמיתי הוא לא אדם שמשרת אג'נדה"

"מה שמרים אותי מתקופות הדיכאון שלי זה מאבקים, וספציפית מאבקים של היצירה הישראלית", אומר השחקן והתסריטאי עמית ליאור, "להיאבק על היכולת של כל אדם בישראל, ולא משנה מאיזה גזע, דת, מין, לאום או תפיסה פוליטית הוא מגיע – לספר את הסיפור שלו. שיהיו לו התנאים שיאפשרו לעשות את זה".

ליאור, שמכהן כיושב ראש איגוד התסריטאים בשמונה השנים האחרונות, לא רק אומר – הוא גם עושה. במסדרונות הכנסת הוא כבר פנים מוכרות, ושם אנו נפגשים לריאיון, בדיון על חוק הנאמנות (שמאז כבר הוסר מסדר היום הפוליטי). הוא מופתע לגלות שזו הפעם הראשונה שלי בדיון בכנסת. "אם את, כמוזיקאית ששרה לנשים, צריכה את תמיכת המדינה – את חייבת לכתת רגליים ולהגיע לפה בכל פעם שמתקיים דיון משמעותי בנישה שלך".

אני מכירה אותו שנים רבות. בתחילה דרך מסך הטלוויזיה, כצופה בסדרה המיתולוגית "עניין של זמן" – שם גילם את המורה מתי – ואחר כך גם באופן אישי, כאשר גר מול המספרה של בעלי. מצד אחד הוא אמן תל־אביבי פר־אקסלנס, עם כל המניירות הנלוות. מצד שני נדמה שהוא יכול להיות גם מתנחל שמתגורר בגבעות עלומות. כך או כך, יש בו הכריזמה והכוח להיות פורץ דרך.

כיום הוא עובד כמנהל ומפתח סדרות הדרמה ב"יואב גרוס הפקות", עורך תסריט ב"השוטר הטוב", "שנות ה־80", ו"מח"ש". בקרוב תעלה ב"יס" סדרה נוספת שכתב "פאנץ'" ועוסקת בסצנת הסטנד־אפ הישראלית בשנות התשעים. בנוסף הוא מרצה לתסריטאות ב"בצלאל", ומשמש גם מורה ותיק בבית הספר לקולנוע "מעלה". בשנים האחרונות הוא עשה אמנם הפסקה מההוראה, אבל השנה חזר לבקשתם, כדי לעבוד עם הסטודנטים על סרטי הגמר שלהם.

מעל לכל העשייה שלו מתנוססת גם החלטה אמיצה: לצעוד בשדה המוקשים של הפוליטיקה. אבל זה, הוא מבטיח, לא יבוא על חשבון האמנות.

ליאור טוען שכל שקל שניתן במדינת ישראל הוא פרי של מאבק. "אין כבוד אמיתי של המדינה לאמנות שנוצרת כאן, יותר מדי פוליטיקאים מזלזלים במורשת של אלפיים שנה ובתרבות שמתהווה פה – שהיא מדהימה – ולא מכירים אותה. יש פה כמות של כישרון ומפגשים כל כך יפים, כמו למשל אברהם טל ונרקיס. העם שלנו כבר שם, אבל הכנסת עוד לא. היא כל הזמן מערימה קשיים, עסוקה במחנאות ומפלגת".

אתה מתכוון למירי רגב?
"קודם כול, הטענות שהיו לה כלפי חונטה שמחלקת את התקציבים בינה ובין עצמה, שקולו של אדם ימני לא נשמע, הן באמת נכונות אבל מוגזמות. בבדיקה אילו סרטים עלו למסך בזמן האחרון, מגלים שלעומת המצב שהיה לפני עשור, ארבעים אחוז מהבמאיות הן נשים, יש סרטים של אתיופים, של ערבים, של חרדים כמו רמה בורשטין. אין ספק שיש הרבה יותר יוצרים בימין היום, ואני בין היתר גם אחראי או אשם בזה, במסגרת העבודה שלי ב'מעלה'.

"האנשים שהקימו את בית הספר אמרו 'הגיע הזמן שאנחנו נתנחל במרקעים'. חשבו שיבואו חבורה של יוצרים עם כיפות סרוגות ויכתבו פמפלטים של אידיאולוגיה, אבל בפועל זה לא קורה".

למה?
"כי יוצר אמיתי הוא לא אדם שמשרת אג'נדה, אלא אחד שרוצה לספר את הסיפור שלו. הסרטים שלהם בין היתר מפילים גדרות. אני בתור מורה מדריך את תלמידיי לדבר על החברה שלהם, על העוולות ביישובים. כל מה שאני עוזר להם לעשות זה ללכת עד הסוף עם האמת שלהם. אתה רוצה לעשות סרט על גירוש, או על סרבנות – אני אעזור לך לעשות את הסרט שלך הכי חזק ואמיתי כי זה הנרטיב שלך. אני, בתור יהודי שחי בתל־אביב, כביכול שמאלני, רוצה לשמוע את הסיפור של כולם. גם ביצירה החרדית מתחילים גוונים מעניינים, ולימין יש קול הרבה יותר גדול ממה שנדמה לו".

לתפיסתי, השרה רגב דווקא באה להפוך את הקערה על פיה.
"וטוב שכך, אבל היא באה עם אג'נדה גזענית קשה מאוד ועם מהפכה כאילו מזרחית שהיא רוצה לעשות. אני לא מאמין לה. אני חושב שהכול מבחינתה זה פוליטיקה. היא משתמשת ברטוריקה בצורה פושעת ומהסיבות הלא נכונות. אבל זה נכון שהיה צריך לנער פה. אני בסופו של דבר תמכתי בחוק הקולנוע כפי שהוא חוקק, אבל הוא יצא לדרך כחוק לאומני של מישהי שרוצה להשתלט על התרבות, ובסופו של דבר היועץ המשפטי זרק את כל הסעיפים האלו החוצה. בין יוצרי הקולנוע והאיגודים היו מי שחשדו שקיבלתי כסף בתמורה לתמיכה בחוק ימני, אבל לא אכפת לי. בשורה התחתונה, השרה בכל כהונתה לא הצליחה להעביר שום חוק כפי שרצתה, וכל חוק שהיא מעבירה מסורס בדרך מכל התכנים שהיא נלחמה עבורם".

הסיפור שלנו

בזמן הריאיון, זעמו של ליאור התמקד ב"בייבי" של השרה – חוק הנאמנות. "למעשה זה חוק קיים", הוא אומר "כל הסעיפים שנועדו לשמור שלא יבזו את המדינה כבר קיימים. השרה רגב רק רוצה להעביר את הסמכות ממשרד האוצר למשרד התרבות, וזה בעייתי. היד הנותנת לא אמורה להיות היד הלוקחת, ולא בכדי המחוקק עושה את ההפרדה הזאת. כדי שמישהו יוכל להגיד לך 'התכנים הדוסיים שלך מסיתים לחזרה בתשובה ואנחנו לא רוצים אותך בעולמנו החילוני', צריך שתקום ועדה שיהיו בה נציגים של משרד האוצר, התרבות והמשפטים – ורק יחד הם יוכלו לקחת ממך את הכספים הציבוריים שקיבלת מהמדינה כדי לעשות את היצירה שלך.

"המדינה הזאת מלאה ביוצרים שיושבים בבית ומחכים לקבל תקציבים מהמדינה. אני בכלל מעדיף להיות משוחרר מהתלות הזאת ולהגיד 'נאכבה' מתי ואיפה שבא לי. אני חושב שמותר לאדם, במקרה הזה לערבי, להגיד 'יום ששונך הוא יום אסוני' – ביום שאתה הקמת את המדינה ואתה חוגג, תבין שמבחינת אבא שלי שחי ביפו זה היה אסון. האנשים שדוחפים את חוק הנאמנות בתרבות הם אורן חזן ומירי רגב – המסיתים הכי גדולים של הכנסת, הם באותה הליגה עם חנין זועבי ומאיימים לנו על הדמוקרטיה. בכלל, המדינה הזאת היא בין דיקטטורה לאנרכיה. אין פה חוקה, הכול גמיש, הממשלה מחוקקת איך שבא לה – עבריינות בחסות החוק. במקרה הזה הזהות שלנו היא הכי חשובה".

ומהי?
"זהות ישראלית רב־שבטית עם אנשים שחיים פה מכל הדתות והלאומים, ומרכיבים ביחד את הקול הישראלי. היהדות שלך שונה לחלוטין מהיהדות שלי. כל הפוליטיקות לא מעניינות אותי, מעניין אותי רק שאוכל לשמוע את הסיפור שלך – אישה ששרה רק בפני נשים, ואת הסיפור של אחי הליטאי, ושל בני הדודים שלי מתקוע ותל־עדשים וגם של הערבי שגר בלוד. הזהות שלנו מורכבת. אני יש לי 'ג'מעה' בבני־ברק, בשטחים ובכל מיני מקומות".

החוק סך הכול רוצה לשמור על המדינה לא לתת כסף למי שמבזה אותה.
"אבל מה זה נגד המדינה? חרדי שלא עושה צבא זה נגד המדינה? מותר לו לעשות סרט על זה? הגישה הזאת תתהפך על הימין ביום שתהיה ממשלת שמאל שתעלה ותאמר 'סליחה, אתה לא יכול להגיד שלפנות אתכם מאלון־ שבות זה פשע'. בעצם בכנסת לוקחים את הכסף שאנחנו עובדים מאוד קשה עבורו, ומחלקים אותו רק על פי מי מאיים הכי הרבה על המשך השלטון".

ומה הפתרון?
"להיכנס לכנסת ולהיות נישתי לחלוטין לעניין שלי. כמו שהחרדים והמתנחלים נישתיים לעניין שלהם. אני רוצה להתעסק רק בתרבות ובספורט ולהיות משטרת המספרים של הכנסת. סתיו שפיר עושה עבודה טובה אבל היא צריכה להיות יו"ר ועדת הכספים. מבחינתי זה העיקר, כי תרבות וספורט מתערבבים כל כך יפה עם רווחה".

מה זאת אומרת?
"מדינה אמורה להשקיע אחוז אחד מהתל"ג שלה בתרבות. מדינת ישראל משקיעה 0.02 אחוז. זאת אומרת שפחות מרבע מהכסף מושקע. תארי לך שיהיו עכשיו עוד שבעים וחמישה אחוזים נוספים – לפתח כישרונות, גיוון. הכסף הזה כבר קיים ואינו יוצא מקופת המדינה. פעם עשינו טלוויזיה וקולנוע גרועים – דוגמטיים, משעממים – ערבים טובים, יהודים רעים. אנשים הפסיקו לבוא לקולנוע בגלל זה. אבל איזה יופי של קולנוע וטלוויזיה אנחנו עושים עכשיו. אני הייתי חלק מהצוות שכתב את הסדרה הראשונה על דתיים בפריים טיים, 'מרחק נגיעה'. כשכתבנו את הפרק על מי מקבל את האות האחרונה בתורה בכיתי. העם אוהב סדרות על דוסים.

"אז מדי פעם צץ לו איזה אחד שמבלבל את המוח פוליטית, ושאם לא היו נובחים עליו אז אף אחד לא היה הולך לצפות בסרט שלו ממילא. אבל אם באמת חשוב לך לקדם את האג'נדה שלך אתה לא חייב לקחת כספים מהמדינה.אתה גם רוצה לקחת סרט מהמדינה וגם לירוק עליה? בעיניי זו זכותך, אבל באמת אתה כזה ג'נגו? תביא כסף מה־BDS או לך תצלם באייפון שלך ותפיץ ביוטיוב כמו הצעירים היום, שלא צריכים מאחוריהם אף אחד כדי ליצור.

"גם בעניין התיאטרון, אין שום סיבה שמדינת ישראל תממן את הבימה, בית ליסין והקאמרי. קחו כסף מאחד מהם ותחלקו את זה לפרינג'. מירי רגב דווקא דייקה בתיאטרון. שלושים שנה המנהלים עשו שם סיבובים על הכיסא, קבעו טעמים וגורלות של אמנים והרוויחו המון כסף. אפשר לצמצם לשני תיאטראות במקום שלושה בתל־אביב, ולעודד תיאטרון פרינג' ובפריפריה שיהוו בית גידול למחזאים חדשים".

משבש מערכות

הוא כמעט בן 59, נשוי לאשתו ציפור שלושים שנה, ואב לשניים – דין בן 27 ורֵע בן 24. "אי אפשר לקטלג אותי", הוא אומר, "אני יליד מושב תל־עדשים. המשפחה שלי הם האנשים הכי שורשיים". כשהיה בן שנתיים, משפחתו המריאה לקנדה, לשליחות של הוריו מטעם "הבונים" – תנועה סוציאליסטית. כשהיה בן שש חזרו ארצה והתגוררו בירושלים, עד שהיה בן תשע.

"ואז הוריי יצאו לשליחות בניו־יורק. כשהם הזמינו את הרב של הקהילה אליהם הביתה, ואמא שלי הבינה שיותר מכוס מים היא לא תוכל לתת לו, היא מיד הכשירה את המטבח שלה כדי שתוכל לארח כל יהודי בביתה. היא הייתה מורה ועשתה קורס במחשבת ישראל, וזה העיף אותה גבוה. כשהייתי בן 13 אמא הכריחה אותי ללמוד את תפילת שחרית, את הפרשה וההפטרה שלי. למדתי להתפלל ולפעמים זה בורח לי. היא גם שלחה אותי ואת אחי ללמוד בישיבה אורתודוקסית. אחרי שנתיים התמרדתי ועברתי לבית ספר כללי.

"אבא שלי היה עסוק יותר בעבודה ובעצמו, כמו רוב האבות של הדור ההוא. הוא השלים שני תארים תוך כדי השליחות. הבית תמיד הגדיר את עצמו כמסורתי, כשלצד שירים סוציאליסטיים רוסיים היו שירי שבת. אבא זרם עם אמא. הוא אהב את עיקרון השבת, אבל לא בהכרח הלך לבית הכנסת. היום ההורים שלי גרים בירושלים ומתפללים בקהילת 'מורשת אברהם' בירושלים. הם בני שמונים פלוס ואמא עדיין עסוקה בהוראה ובגמילות חסדים – מלמדת באולפן ומנהלת בית חם לילדים ממוצא אתיופי".

את עולם המשחק גילה בגיל צעיר מאוד. "בכיתה ז' קיבלתי תפקיד ראשי במחזמר בבית הספר ב'ברנשים וחתיכות'. אחר כך שיחקתי גם בסרט 'רחוב הסטר'. היה לי ברור שאני רוצה להיות שחקן וזמר. בארץ למדתי ב'בית צבי' ועם תום הלימודים שיחקתי ב'בית ליסין' ובתיאטרון חברתי. כשמנהל התיאטרון נפטר הוא הוריש לנו אותו. היינו חבר'ה צעירים בתחילת שנות השלושים. אמרתי לחברים שאנסה לכתוב משהו. פעם ראשונה שכתבתי מחזה, וזה לקח לי חמישה ימים. בהשראתו כתבתי דרמה על מהגרים בשם 'עלייה וקוץ בה'. שבעה שבועות ביימתי את החבר'ה ונהיה מזה להיט ענק.

"בהמשך רציתי לעזור לשני חברים שחקנים מובטלים מהכיתה שאחד מהם היה קוסם מאז ילדותו. כך נולד המחזה 'תבחרי קלף' – שכשהגשתי אותו קיבל סטירות לחי מכל התיאטראות. באותו זמן חלטרתי קצת בכתיבת פרסומות יחד עם הבמאית ג'ולי שלז שלמדה קולנוע באותו המחזור. נתתי לה לקרוא אותו והיא התלהבה והפכה אותו לסרט – 'עפולה אקספרס'. זה היה התסריט הראשון שכתבתי. קראתי המון ספרים על כתיבת תסריטים ולקח לי חמש שנים לכתוב אותו. הסרט הצליח מאוד, זכה בשישה פרסי אקדמיה והביא המון קהל בתקופה שהקולנוע מאוד דשדש והיה ברובו פוליטי ומגמתי. שם התחילה הקריירה שלי בתסריטאות. פתאום התחלתי לקבל הצעות לכתוב תסריטים. לאט־לאט הפסקתי ללכת לאודישנים, המשחק כבר לא עניין אותי".

למה?
"כי הבנתי שזה לא מספק אותי, שאני לא נהנה מספיק ומשלם מחיר יקר של התקפי חרדה לפני העלייה לבמה. מחיאות הכפיים בהשתחוויה כבר לא ריגשו אותי, ולא אהבתי שיביימו אותי ושאני לא אדון לגורלי. משחק זה מקצוע מאוד קשה במובנים מסוימים, ולמרות שזה בא לי יחסית בקלות הבנתי שאני מעדיף את התהליך ולא את התוצאה. מעדיף לברוא יש מאין, לבוא למסך מחשב ריק ולהמציא ממנו סרט. היצירה היא העניין החשוב והמתגמל באמת, ולה הקדשתי את חיי. זה מה שאני עוסק בו וזה מה שאני מלמד. לכן אני מגן על זה בחירוף נפש גם בכלי הפוליטי".

הוא מכנה את הכנסת קרקס, ומעיד על עצמו שהוא משחק תפקיד של ליצן בוועדות הכנסת. כשאנחנו מחוץ לדיון כולם מתאגדים סביבו. אפילו יו"ר הוועדה, ח"כ יעקב מרגי, מתייחס אליו במהלך הדיון כאילו היו חברים טובים. במהלך הדיון מרגי זורק בדיחות, ובכלל – הנוכחים מתנהגים כאילו הם ילדים. ליאור מתנדב להסביר: "אני משבש מערכות באופן קבוע. אני מכניס חוש הומור, אני לא סופר אף אחד שם בכנסת ואומר להם מה שבא לי. קשרתי את עצמי בשער של קוקה קולה, פרצתי לפרמיירות ומה לא. לא מעניין אותי להיות פוליטיקאי, מעניין אותי הכוח שמאפשר יצירה.

"אם מאוד ארצה אני אכניס את עצמי לכנסת. עם שני חברי כנסת בתוך הממשלה, אני אוכל לעשות פי 17 ממה שאני עושה כיום. לדאוג שיהיה פה אחוז לתרבות. לדאוג שגבר חרדי שרוצה לצלם סרט בלי נשים יוכל לקבל כסף מהמדינה, לדאוג שעיריות יוכלו להזמין אותך לשיר, לדאוג שכל הכספים המלוכלכים של ההימורים שנכנסים ממפעל הפיס יופנו לתרבות, ולא רק אחוז קטן. הרי מי שמהמר ומפסיד ישמח לדעת שלפחות הכסף שלו הלך לסבסוד חוגים לילדים ביישוב שלו. כדי שכל אחד יוכל לשלוח את הילד שלו למצות את הכישרונות שלהם בחוגים".

פריפריאלי בתל–אביב

הוא שואל אותי לגבי שירת נשים, ואני מודה שההחלטה לא לשיר בפני גברים לא הייתה קלה. "אני מבין את זה", הוא מודה, "כשאת עומדת על במה מוגבהת, ואני מסתכל עלייך מלמטה שרה, האופציה שאני אתאהב בך קיימת בהחלט. ככה התאהבתי באשתי ציפור כשהיא הגיעה להופיע לפניי בלהקה צבאית".

ואתם נשואים עד היום, זה לא פלא־פלאים?
"כשהתחתנו אמרתי לעצמי 'וואלה, אנחנו כולה נשואים, אם יהיה לא טוב נתגרש'. שכנולד דין הבכור שלי נלחצתי ובשביל להרגיע אמרתי את אותו דבר. ואז איזה יום שישי הדלקנו נרות, ואשתי החילונית שמה את הידיים רבע שעה על העיניים ובירכה את כל העולם, והסתכלתי על המשפחה והבנתי שזה ערך עליון. היא החברה הכי טובה שלי, אנחנו שותפים. לפעמים אני קרוע עליה, ולפעמים אני לא יכול לסבול אותה. היא נמצאת איתי ברגעים הכי קשים שלי בדיפרסיה, כשאני מאבד את כל החיות שלי ומרוח על הרצפה בלי יכולת לקום. אני שואל אותה 'למה את איתי?' והיא עונה תשובה פשוטה: 'כי אני אוהבת אותך'. אני מסתכל על בני גילי הגרושים שיוצאים לחפש אהבה, ומעריך עוד יותר את המצב שלי. אני לא רוצה לפרק את הקונסטלציה הזאת שאני אוהב על שטות".

אתם הזוג הנשוי היחיד בסביבתכם?
"כמעט. אמנם אני גר מטר מרחוב שינקין בתל־אביב, אבל אני הכי פריפריאלי בעולם – גבר, הטרוסקסואל, שנשוי לאותה אישה שלושים שנה ועד לפני שנה גרתי בדמי מפתח".

שני ילדיו מתגוררים בקנדה. "אבל הם תיכף חוזרים", הוא מבטיח. "בגלל שהם גדלו בבית של מאבק יומיומי על האמנות, הם סלדו באופן אוטומטי מזה. דין עוסק במכירות. רע לומד לתואר בכלכלה ומנהל עסקים. לאחרונה הוא שואל אותי על התכלית, ואני שמח שהוא לא רוצה לעשות כסף לשם כסף".

אז בסוף אתה אדם די רוחני.
"אני הכי מתחבר לאלוהים כשאני בדיכאון. אז אני מתבודד, מרים את הראש למעלה וצורח את נשמתי. שנים שאני צם ביום כיפור, כי אני מאמין בזה כערך. עם שפעם בשנה עוצר הכול כדי לעשות חשבון נפש – אני מוכן בשביל זה לא לאכול 24 שעות".