שלום הרב רונן, שלושים שנה זה המון זמן להיות במקום אחד. מה אתה יכול ללמד אותי ממרום הפרספקטיבה שלך?
"נווה־חנה הוקמה עם תפיסת עולם בסיסית של מצוינות. התפיסה היסודית הייתה העצמת בנות, להיות מנהיגות על רקע אינטלקטואלי־מנהיגותי. מה שהשתנה במחצית השנייה של חיי נווה־חנה הוא שינוי לשיח רגשי, מכיל ומאפשר, שיח שלא נבהל מקשיים, ששם אותם מלכתחילה על השולחן ורואה בהם משהו מעצים".
אתה היית מחנך בעצמך. היום נשמעות הרבה תלונות נגד גברים במוסדות לימוד לבנות בלבד.
"כיום אין מחנכים, בגלל שכשעושים מעבר כמו שתיארתי, פחות מתאים שיהיו מחנכים בכיתות. מחנכת זו הדמות שתלמידות אמורות לראות בה כתובת מיידית, בשונה מראש אולפנה. לא לכל הבנות מתאים לנהל שיח עמוק עם ראש האולפנה, אבל לא ייתכן מצב שבו תלמידה לא תרגיש בנוח לנהל שיחה כזו עם הדמות המחנכת".
על מה אתם מדברים?
"על כל הקשת של הקשיים הרגשיים. המילה הראשונה שנמצאת בחלל האוויר של האני מאמין החינוכי שלנו זו מורכבות, כתפיסת עולם. אנחנו חיים בעולם מורכב, וכל אחד מאיתנו מורכב, וגם הקב"ה מורכב. הכול מתלבש אחד על השני. בכל אחד מאיתנו יש צלם אלוקים, שהוא שונה משל האחר ורוצה להתגלות במציאות.
"המילה הבאה אחריה היא דיאלוג – פנימי או חיצוני. למשל, שיח של בנות שמדברות על זהות חילונית בגיל העשׂרה באולפנה. טיב הדיאלוג הוא משמעותי מאוד. אנחנו משתדלים שיהיה אמפתי, להבדיל מסוקרטי – שזה או להסכים, או להתווכח ולהסכים. זה מה שהיה כשאני הייתי נער, ובאופן טבעי לא שיתפתי את המחנכים בעולמי הפנימי. הדמות המחנכת הייתה אומרת שיש בינינו דיאלוג, אבל אני הייתי אומר שלא היה כלום.
"הרבה אנשי חינוך בורחים לדיאלוג הסימפטי, למעט את מקומם ככל האפשר ולתת לתלמידה מקסימום מקום בלי שום אמירה ערכית שיפוטית. דיאלוג כזה יותר מתאים לקליניקה מאשר לחינוך. אנחנו מנסים לנהל דיאלוג אמפתי כאמור, שבו יש לי עמדה שאני לא מתבייש בה. כל בת שתשאלי על כמעט כל דבר תדע להגיד מה דעתי בעניין, אבל כשבת באה לדבר על דברים שאני לא מסכים איתה – היא לא חוששת כי היא יודעת שהיא באמת מעניינת אותי, והיא יודעת שאני יכול לעבור תהליכים בדיאלוג. ומפה אנחנו מגיעים למילה השלישית – תהליך, שמתוכו משתלשלות חירות ואחריות".
יש פה ממש שפה שלמה. כל הבנות ידעו להשתמש במילים האלו שפרשת בפניי?
"בוודאי. יש לי דיונים עם קולגות בכל מיני מוסדות יותר שמרניים. פעם אמר לי ראש אולפנה חשובה: 'מה שחשוב לי זה שבמסיבת הסיום אני אומר שכל הבנות שלי הולכות לעשות שירות לאומי ואני לא מתחיל לבדוק מה הן עושות. זה קו היעד. אחר כך לא אכפת לי'. במפגש אחר של ראשי אולפנות שבו הביאו לנו דפים עם הפלט של אגף כוח אדם בצבא, הייתי פחות או יותר היחיד שידע את הנתונים ולא התפלא".
כי הם מעדיפים לא לדעת?
"לעצום עיניים. זו החוויה שאני שומע מלא מעט בוגרות של מערכת החינוך הדתי. הפוסט־מודרנה היא תפיסה שיש בה קסם עצום – יש פה הזדמנות אמיתית לזהות את צלם האלוקים שבי. אנשי חינוך שלא רואים את הפוטנציאל הזה הופכים להיות פאסה, וחלקם לא מבינים את זה. הדוסומטר הולך ומפנה את מקומו וגם האנשים שמסרבים לשינוי הזה מכירים בו. יש איים קטנים של אנשים שבונים סביבם חומה גבוהה, עד כדי כך שבשלב מסוים אין לך מה לדבר איתם.
"במערכת החינוך מפחדים משאלות יסוד כמו למה צריך להיות דתי או לקיים מצוות, ומפחדים מפני הדור הזה במיוחד – בעיקר כי הוא שואל שאלות מצוינות שחלק מהמחנכים לא שאלו את עצמם מעולם"
"חוויית החירות היא חוויה מופלאה – אבל צריך להיזהר שלא תהפוך להיות חופש מוחלט, כי שם תעלה המרירות, ההאנג־אובר, התסכולים. בשנים האחרונות הבנות כאן אומרות שצריך להוסיף למילה דיאלוג את המילה איזונים. מילה מאוד קשה ליישום בגיל ההתבגרות, כי ביסודו זה גיל שהולך לקצוות".
בוא נדבר על א־לוהים. איך מדברים עליו ועל מערכת של תורה ומצוות בעולם פוסט־פוסט־מודרני?
"נראה לי שקצת שכחו את א־לוהים במערכת החינוך. נלך קצת אחורה. ב־1908 עמד הרב קוק ביפו לפני קבוצה של רבנים חשובים ואמר להם – גם נואלנו גם חטאנו, שכחנו את הא־לוהים ואת עוזו. הוא אומר דברים קשים ומתריע שאם לא נעסוק במושג האלוהות אז כל החלק המעשי של התורה עתיד להיות יבש ואנשים יפסיקו לקיים מצוות. והנה 111 שנה קדימה, אנשים נורא מפחדים משאלות יסוד כמו למה צריך להיות דתי או לקיים מצוות, ומפחדים מפני הדור הזה במיוחד, בעיקר כי הוא שואל שאלות מצוינות שחלק מהמחנכים לא שאלו את עצמם מעולם.
"מי שמפחד משאלות יוצר שיח לא דיאלוגי, ומי שמוכן לפעמים להגיד 'אני לא יודע' מייצר הזדמנות דרמטית לדבר על מי זה ומה זה הא־לוהים ומה זה אומר עליי. אם הכול נורא פשוט – תעשו א', ב', ג' – אז אין בחירה חופשית בעולם. או יותר גרוע מזה: אני יודע הכול ואת יודעת חלק – אז בשביל מה צריך אותך? זה כבר נמצא אצלי, ואם אני באמת לא יודע הכול, אז את מביאה משהו שמעניין אותי, שאני רוצה לשמוע ממך. אני לומד כל הזמן. אני חי בחוויה קיומית של למידה. כל יום שחוזר הביתה אני מרגיש שלמדתי משהו".
יש לי חבר שמלמד בתיכון דתי, שמקנא במחנכים חילונים, שביניהם לבין תלמידיהם לא חוצצת הסמכות של התורה. הוא חש קושי כפול להגיע ללב תלמידיו בשל היותו רב. האם אתה מקבל את ההנחה הזו, שמחנכים דתיים מבוצרים חזק יותר במערכת היררכית שפחות מאפשרת מפגש עם תלמידים?
"אני לא מסכים. תפיסה היררכית לא סותרת דיאלוג. פרופ' מרדכי רוטנברג אומר שצריך לעבור מתפיסה הרמטית לתפיסה הרמנויטית, גם אם ההרמטית נמצאת ברקע. אמרתי בכיתה משהו מאוד ברור בהלכות שבת ומישהי הגיבה 'מה זה השטויות האלו?'. כמות הניסוחים שיכולים להיחשב כחוצפה היא עצומה".
ואתה לא רואה את זה כחוצפה?
"לא. אשיב לה בצורה עניינית ואעיר שאפשר להגיב אחרת. מי שתגיד מה זה השטויות האלו, בין שתדבר בנימוס או לא, אני רוצה לדבר איתה ברצינות. רוצה לנסות לשתף אותה בהבנה שלי, שהיא ביטוי לאידיאה גדולה יותר. כשאדם רואה שמתעניינים במה שהוא אומר אפשר לנהל דיאלוג גם עם מי שמייצג תפיסה היררכית".
יש שיגידו "חוכמה גדולה, הוא מדבר על קשיים ודיאלוג, באולפנה אלטיסית וחזקה".
"במקומות שמנהלים דיאלוג, גם באוכלוסיות 'השוות' ביותר שומעים סיפורים מאוד קשים – התמודדויות לא פשוטות למשל כמו דיכאון. אני פוגש אנשים שמפחדים מדיאלוג בגלל שהוא יכול לתת לגיטימציה, בוודאי בגיל ההתבגרות, לצורות חיים שלא אליהן אנחנו מכוונים. מישהי סיפרה על חיים חילוניים שהיא מנהלת. בשום שלב לא הוצאתי גרזן כמובן. אז היא יודעת שאני לא מסכים איתה, אבל יהיה לה קל לדבר איתי על זה. היא יכולה לומר משפט כמו 'אפילו הרב רונן יודע ואין לו בעיה עם זה'".
בגלל הגישה המכילה והדיאלוגית היא מקבלת ממך שדר שזה בסדר. לא מפריע לך לשמוע משפט כזה?
"ברור. זה המחיר של הגישה הזו ואני חושב ששווה לשלם אותו. אין פה חוויה של ללכת לקבל היתר מהרב להתנהגות מסוימת. זו לא התפיסה. אין פה שאלה, כולם פה בצוות אורתודוקסים. בחוויה שלי יש לי מקום שגדול לעין ערוך מהבעיות שיש בשוליים.
"בואי ניקח דוגמה שנמצאת היום במקום לא פשוט – צניעות הלבוש. אין שאלה מה הציפייה כאן, אין אף בת שלא תדע להגיד לך מהם הגבולות ההלכתיים. כמה בנות עומדות בזה בפועל? רובן לא. הן לבושות רחוק מאוד מהכללים אבל אין פה כמעט בכלל כפייה, זה יהיה מקרה קצה להגיד למישהי 'הגזמת, שימי על עצמך משהו'".
אתה תעיר?
"נדיר מאוד. אם זו מישהי שאין לי שום שיח איתה אז ודאי שלא".
מה הקטע עם החצאיות הקצרות ממש, שאני ובנות דורי לא העלינו בכלל על דעתנו שאפשר ללבוש בימי האולפנה שלנו? לא הגיע הזמן לעבור למכנסיים?
"זה יכול להיות רעיון מצוין. הרב עובדיה ורבנים נוספים כתבו שבין מיני למכנסיים, עדיף מכנסיים. אבל תודעתית־ציבורית זה עוד לא שם".
אתה היית מעדיף לראות את בנות נווה־חנה לובשות מכנסיים?
"אני חושב שזה לא פתרון לתופעה. זה פלסטר. אני רוצה שנערה שתסיים כאן ארבע שנות לימוד תשאל את עצמה שאלות קיומיות של מה זה החפצה בחיים ומה תרומתה הדלה לעניין. האם גברים צריכים לעצום עיניים? הדיכוטומיה המערבית של הניסוחים משרתת תפיסה טהרנית. התרבות האנושית מורכבת מעולם שיש בו גם גברים וגם נשים. במערכות יחסים בין המינים תמיד יהיו היבטים פיזיים. השאלה מה כל אחד מהצדדים רוצה שיקרה ומה הוא מוכן לתרום לטובת כך צריכה להעסיק כל אדם, ודאי אדם דתי שיש לו מערך מושגים הלכתי".
הפתיחות שבה אתם דוגלים אולי מתאימה למקום כמו גוש עציון, אבל אזורים שמרניים יותר בחינוך הדתי לא יכולים ולא רוצים להרשות לעצמם לדבר כך.
"זה נכון, אבל גם במקומות סגורים יותר פוטנציאל המורכבויות גדל לאין ערוך. גבולות המרד הפכו לגדולים יותר. כשאני הייתי מרדן, מה כבר יכולתי לעשות בשנות השמונים? מה שיכולתי לעשות, עשיתי. תפיסות שמרניות תמיד יגידו מה שהיה הוא שיהיה וזה סוד הכוח שלהן, אבל העולם לא התקדם בזכות תפיסות שמרניות, אלא למרות תפיסות כאלו. התקדמות טובה נמצאת בדיאלוג עם תפיסות שמרניות כי הן נותנות את האיזון. השמרנות מוחקת את השלב הבא, מפחדת מאלו שמביאים את הבשורה של הדור הבא, ולפעמים גם יוצרת דמוניזציה".
ממה שאתה אומר, אפשר לחשוב שאתה רק רווה נחת מהתלמידות הפוסט־מודרניות שלך.
"חינוך דתי בעולם פוסט־מודרני זה עולם שבו אתה נע בין ייאוש לתקווה. אבל צריך גם להיות מחוברים למה שקורה. בדקתי לא מזמן עם קולגות שלי האם הם יודעים מה פירוש המילה 'להתארגן' (על סמים, ב"ק), והם לא ידעו".
חמודים.
"אתה שואל, מה נהיה איתכם? ניסיתי להדגים להם את המקום שבו אני באמת לומד שפה ולא רק מנסה להשליט שפה משלי. אני חושב שיש כאן דבר עמוק, למרות שזו סתם דוגמה קטנה ואולי טיפשית. אני חושב שאי אפשר שהעולם יקרא לחופש ואנחנו לא נדבר על החופש".
אתה לא מפחד מאנרכיה?
"ברור שאני מפחד! אבל אני באמת חושב שזו הזדמנות אמיתית. אנחנו במקום טוב יותר. הדור הבא מביא בשורה דתית משודרגת, יותר ממה שהיה לדור שלי להציע, ושוב, כמובן, בתנאי שזה מתוך דיאלוג עם השיח הדתי ולא מתוך ניתוק ממנו".
