אסף, ראיתי ששמך מתנוסס לאחרונה במאמרי דעה זועמים ב"הארץ". מה קרה? מה עשית?
"נשלחו למורים חמישה מדריכי הוראה על ידי הפיקוח על האזרחות שנועדו לחדד נושאים מתוך תוכנית הלימודים שהייתה אי־בהירות לגביהם, או נושאים שהיה צריך לחדש סביב הלימודים. בארבעה מתוך הנושאים אין חידוש ממשי, כלומר הם היו מצויים תמיד בתוך התוכנית המעודכנת משנת 2011, אבל הדברים לא היו מספיק חדים או לא הוטמעו בשטח ולכן הייתה חשיבות לחדד. הנושא החדש עוסק בחוק הלאום – חוק שנחקק רק ב־2018 ולכן היה צורך להבהיר מה כתוב בו, מה ההשפעה על יסודות חוקיים של מדינת ישראל, וגם בשל הדיון הציבורי הסוער שהיה סביבו יש צורך לדון בחוק בכיתות הלימוד".
טוב, אז על מה יצא הקצף?
"מדובר בהתנגדות קבועה של קבוצות שבעצם חלק מהן רדיקליות מאוד ואינן מקבלות את ההגדרה של ישראל כיהודית ודמוקרטית. מדובר על אותן קבוצות שכבר בשנות האלפיים התקיפו את תוכניות הלימודים, גם הוותיקות יותר, שהיו בעיני רבים ליברליות ולא נתנו ליסוד הלאומי מקום, משום שהן מתייחסות לישראל כמדינה יהודית ולדידן יש בזה פגיעה בשוויון. כמובן בגבולות הטעם הטוב, הדיון הוא רצוי וחשוב, אדרבה, זה דבר מבורך".
אני לא חושבת שיש עוד מקצוע שמעורר כל כך הרבה אמוציות סביבו. זה תמיד היה כך או שזה משהו חדש?
"מבחינת ההיסטוריה של לימודי האזרחות, עד שלב מסוים המקצוע היה טכני מאוד והתמקד במשטר שבמדינת ישראל, מבחינת הכרת התפקידים של הרשויות השונות והיחסים ביניהן. עניינים פורמליים וטכניים. בעקבות ועדת קרמניצר אחרי רצח רבין, היה טוויסט בהוראת האזרחות ועברנו מהוראת אזרחות לחינוך לאזרחות, והמקצוע נתפס יותר ויותר כמקצוע חינוכי ולא כמקצוע שמעביר אינפורמציה".
נוסיף לזה מטענים חברתיים עמוקים ונקבל הר געש תמידי.
"זה המקצוע ההומניסטי היחיד שבו כל תלמידי מדינת ישראל – מאום אל־פאחם, מתל־אביב ומקריית־ארבע – לומדים את אותו חומר ונבחנים על אותן שאלות בבחינת הבגרות. בהיסטוריה למשל, שגם יכול להיות מקצוע טעון, יש ועדת מקצוע לחינוך הממלכתי, לחמ"ד ולמגזר הערבי. ככה מנטרלים במידה רבה את המטענים הפוליטיים, וכל מגזר נפגש עם החומרים אחרי שעברו סינון והתאמה תרבותית וערכית של אותו מגזר, ולכן לא קיימות אותן התנגשויות כמו באזרחות. באופן טבעי בגלל העיסוק בסוגיות הכי נפיצות – דת ומדינה, יסודות לאומיים של מדינת ישראל וכן הלאה – מתעוררים סיבוכים ושאלות".
איך באמת אפשר ללמד את כולם אותו הדבר?
"זה אתגר אמיתי ולכן צריך להיות ריאליים לגבי הציפיות. לא יכול להיות מצב שבו כל מורה ותלמיד יהיו מרוצים במאה אחוז מגופי הידע שעליהם נבחנים. הדרך להתמודד עם זה היא דרך הצגת מורכבות ודעות שונות. מה שמביא אותנו לשני נושאים: 1. האם יש לנו זכות לעמוד מול תלמידים ולחנך לעמדות ודעות? 2. בעיות של ההטיה הליברלית שהייתה במקצוע מאז שהוגדר כחינוך לאזרחות. אחד הנושאים החשובים ששמנו לעצמנו כמטרה הוא לארגן דיון מורכב יותר. לא לגרום למצב שהיה בראשית האלפיים, שרבים הרגישו שזה 'מקצוע שמאלני' שמשמש דוברות לחלק מסוים מאוד של העמדות הפוליטיות בישראל, ולא משקף את המורכבות והוויכוח באמת.
"לגבי העיקרון של הזכות לחנך – מה אפשר ללמד? מה צריך ללמד? הקולות שמגיעים מצד שמאל העלו טענות: למה תלמידים צריכים ללמוד את חוק הלאום, השנוי במחלוקת. 'יש הטפה, יש כפייה של ערכים על ילדים בכך שמחייבים אותם ללמוד'. זו הרוח שעלתה מתוך הכתבות וממאמר המערכת ב'הארץ'. אנחנו שומעים טענות כאלו גם מהימין הליברלי בישראל, שחלקים ממנו נוקטים עמדות של צמצום התערבות המדינה גם בתחום החינוך ותומכים בהפרטה של חלקים גדולים ממערכת החינוך. כך שגם מימין וגם משמאל מערערים על הזכות ועל הלגיטימציה של החינוך המדינתי".
ומה אתה חושב?
"אני נוקט קו שמרני במובן הפשוט של המילה. יש זכות וחובה מוסרית של המדינה לחנך את הדור הבא של האזרחים גם לאזרחות טובה וגם להבנת ערכי היסוד שעומדים בתשתית הסדר המדיני והפוליטי שלנו. זה נכון גם מפני שהדבר מחויב לשם השרידות של כלל החברה, אבל גם מסיבה נוספת והיא שלכל חוק יש גם ממד מחנך. אריסטו דיבר על הממד המחנך, המרסן, בחוק. לפי תפיסה ערכית מסוימת, החוק מקרב אותנו לחיים טובים במובנים הרוחניים שלהם. אמנם כיוון שחברה לעולם איננה חד־ממדית, בוודאי במדינה דמוקרטית, לאנשים יש עמדות ותפיסות שונות – וחינוך כזה לא יכול להיות חד־ממדי. מה שמביא אותנו לנושא השני.
"אם רוצים ללמד על צמחונות, טבעונות ואכילת בשר, לא היינו רוצים שהילדים ישמעו עמדה רדיקלית בתור העמדה המרכזית. רוב הציבור עדיין אוכל בשר. יש חשיבות להשמיע גם קולות אחרים, אבל הם צריכים להיות בהקשר הזה"
"בחברה גדולה, דמוקרטית וחופשית, על ערכי היסוד עצמם יש ויכוחים ומגוון דעות – ואת כל זה צריך להכניס לתוך מערכת הלימוד. הדבר הזה בעצמו הוא חלק מהאתגר של חינוך לאזרחות טובה. זוהי מורכבות שאין לה תשובה פשוטה ועדיין יש שני קריטריונים לגבי מה שצריך להילמד. עוגן החוק – מה שהתקבל כחוק המדינה צריך להילמד. לא צריך לקבל כתורה מסיני, אבל כן ללמד ולדון בשאלות ובהשגות. העוגן השני – עמדת האזרחים. במובן הזה, עמדות שנמצא בקונצנזוס רחב ובעמדת רוב צריכות לקבל מקום בתוכנית הלימודים, כמובן תוך ציון השגות. גם לעניין חוק הלאום, הייתה תמיכה ציבורית רחבה יותר מהצורה שבה נחקק החוק, באמצעות הכנסת ערך השוויון לתוכו. לנושאים כאלו יש מקום רחב יותר באופן טבעי".
אבל אתה יכול להבין את ההתקוממות?
"אני יכול להבין. זה טבעי שבקבוצות שהקול שלהן אינו הקול השליט יראו בו משהו שמאיים עליהן, ולכן הן קוראות עליו תיגר. ועדיין במה שנוגע לחינוך מדינתי, הקול המרכזי תופס יותר מקום בתוך השיח. לצורך הדוגמה, אם רוצים ללמד על צמחונות, טבעונות ואכילת בשר, לא היינו רוצים שהילדים ישמעו עמדה רדיקלית בתור העמדה המרכזית. רוב הציבור עדיין אוכל בשר. יש חשיבות להשמיע גם קולות אחרים, אבל הם צריכים להיות בהקשר הזה".
אתה בעצם טוען שהמדריכים שהוצאתם הם תיקון עוולה והקבוצות הליברליות מזדעקות על כך שהזיזו להן את הגבינה שלהן?
"מהרגע שמקצוע האזרחות עבר לחינוך, הודגש היסוד הליברלי באופן שבו נושא הדמוקרטיה נלמד בצורה חד־ממדית. אני לא אוהב אמירות שרומזות שהלימוד היה פוסט־ציוני. החלק של המדינה היהודית תמיד היה קיים. אין צורך להיות רדיקליים. מוקד הבעיה היה באופן שבו נלמד הנושא של מדינה דמוקרטית. אני לא יודע אם זה היה במזיד או בשוגג, אבל היה חוסר משמעותי בהמשגה של מורכבות ערכי היסוד של הדמוקרטיה. כשהמדינה מוצגת רק כאמנה חברתית בין אינדיבידואלים, ומטרתה של הדמוקרטיה להגן על זכויות הפרטים, עיקר הדיון נסוב סביב הגנה על זכויות אדם. ממילא יש הטיה של כל המורכבות של העקרונות השונים בדמוקרטיה. הדרך היחידה שהוצגה לתלמידים היא שמהות הדמוקרטיה היא למקסם שמירה על הזכויות של כל אחד מהם".
שזה תיאור חלקי מאוד של החברה.
התיאור של המדינה רק דרך אמנה חברתית והגנה על זכויות הוא המודל שמוביל לתפיסה המשפטנית בישראל. הוא שמצדיק, או שדרכו קל יותר להצדיק, את המהפכה החוקתית שחולל אהרן ברק בשנות התשעים ועומדת בלב הסערה הציבורית מאז שנות האלפיים לגבי האתוס והדמוקרטיה בישראל. בכל אופן, כשרואים את הכרזת העצמאות של מדינת ישראל – הגשמת חזון הדורות לגאולת ישראל – זה כמובן שונה מאוד משיח הזכויות. זה לא אותו דבר. יש פה חזון לאומי, שכמובן התפרש בצורות שונות ומגוונות, אבל עדיין יש חזון לאומי".
אתה מבין את ההתרחקות מערכים לאומיים שלעיתים אולי גובלים בלאומנות, או את ההתפרקות סביב ההגנה על המעשה הציוני?
"אני מבין לחלוטין מאין העניין הזה בא ועד רמה מסוימת מזדהה איתו. בקרוב יֵצא לאור ספר שכתבתי על לאומיות יהודית. רציתי לקרוא לו 'מהתנ"ך עד חוק הלאום', אבל שכנעו אותי לא להיות עד כדי כך נטוע באקטואליה, אז הוא נקרא 'מהתנ"ך עד מדינת היהודים'. הוא עוסק בגלגולים של הלאומיות הישראלית ובפולמוסים לגביה. הספר מתמודד עם מגמות העומק של ההתנגדות ללאומיות וההתנגדות למדינה, מאז ומעולם ובעיקר בתקופה המודרנית.
"פילוסופים חשובים והוגים כמו שד"ל ורש"ר הירש ואסכולות שלמות התנגדו להגדרת היהדות כלאום, בטענה שהערך המוסף של היהדות היה שהיא התעלתה מעל יסודות טריטוריאליים, מדיניים ופוליטיים. לשיטתם הערך המוסף של היהדות היה היסודי הרוחני־דתי, השתחררנו מכך, וזה יהיה אסון לחזור לזה. השיחה המפורסמת בין הרמן כהן לפרנץ רוזנצווייג הייתה סביב הנקודה הזו שהוא חשד בו שהוא נוטה לציונות. הוא טען שהברנשים הציונים רוצים להפך אותנו ל'נורמליים' כמילת גנאי. בעיניו היהדות שעומדת בהיסטוריה בתור קולקטיב שמורם ממניעים פוליטיים נחותים ועסוקה ברוח עלולה להפוך לעוד איזה אלבניה, עוד איזו מדינה קטנה בזנב אירופה. כאשר רואים את המאבק בפרספקטיבה הזו ומפנים מקום לקולות שקוראים תיגר על לאומיות בחינוך, הם מציבים בפנינו בירור אמיתי. מוטלת עלינו משימה להבין איך מדינת ישראל, כפי שרואים בה רבים מהוגי הציונות, הופכת לפלטפורמה שדרכה העם היהודי יכולה לקיים את הדיון ולהשמיע את קולו שלו בתור קול רוחני מוסרי־אוניברסלי – ולא נכנסת להגנה עצמית וזהו. זה דיון שצריך לראות בהקשר רחב ועמוק".
אני יכולה לומר בנימה אישית שיש לי התפרקות על הערכים האלו. חבר'ה, תורידו קצת את להבות הדת ולהבות הלאומיות, ויהיה פה טוב יותר לכולנו.
"תראי, יש כמה דברים שצריך לזכור כשמדברים על העניין הזה מהניסיון המצטבר של החברה המודרנית – הניסיונות האלו נעשו והם הסתיימו בצורה עצובה וכואבת, מכיוון שלא לקחו בחשבון את המורכבות של התמונה. מול ערכים אישיים וליברליים, החברה תמיד ממוסדת על קולקטיב שנותן משמעות לחופש של היחיד. צ'רלס טיילור בספרו 'מועקת המודרניות' מחדד מאוד את הנקודה הזו: החופש של האינדיבידואל מוצא את משמעותו בעיקר בתוך הקשרים של חברה ומסורת".
כלומר, אנחנו חוזרים לתחילת השיחה שלנו.
"נכון, ולכן בעיניי לא ייתכן שחברה דמוקרטית לא תיקח בחשבון את כל ההיבטים האלו ותייחס למדינה כחברה של אינדיבידואלים. זו הצגה שטחית. בדילמות האלה אני נתקל גם באזורים אחרים של עיסוקיי כמו במכללה למדינאות. גם בהוראה אקדמית תמיד עולה השאלה עד כמה בניית סילבוס יכולה להיות ניטרלית, עד כמה מחקר אקדמי הוא נטול הנחות יסוד, שאלות לגבי סובייקטיביות של המחקר, בחירת הנושאים, אופן ניתוח הדברים ועוד".
ומה התשובה שלך?
"גם שם אני חושב שהפתרונות לא נעוצים בהתכחשות לקיומם, אלא בהבנת המורכבות והצפה ככל הניתן של ההיבטים הסובייקטיביים של המחקר. לכל חוקר יש נקודת מוצא וכדי שיועיל לשיח ענייני שיאפשר לקיים דיאלוג שישפר את ההבנה, אדם צריך להיות מודע ולהניח לפני הקוראים את נקודות המוצא. צריך להיות שקופים ככל הניתן במחקר ובהוראה אקדמית, ובוודאי שעל ההוראה לתת לסטודנט את תמונת המצב של המחקר ולא רק אידיאולוגיה וערכים של החוקר. אני, באופן אישי – וזו צורת ההוראה והחשיבה שלי – נוטה לנתח את העמדות לפני נקיטת עמדה". 
