היי גלי, ראיתי פוסט שלך שעסק בקריאה להקמת מועצת חינוך מסורתי, בתגובה להקמת מועצת חינוך ממלכתי, מה כל־כך הקפיץ אותך?
"הדבר שחרה לי בקריאה על הקמת המועצה הזו, הוא שחתומים עליה פרופסורים בעלי תפיסת עולם מסוימת שבעצם רוצים להחליט לכולנו מהי תפיסת העולם של מערכת החינוך והיא כמובן תפיסתם החילונית־פרוגרסיבית. מבחינתם חינוך ממלכתי הוא חינוך חילוני. אני בעצמי גם שותפה למהלך שמבקש לבחון שאלות על חינוך ערכי/אזרחי/דמוקרטי, אבל אני עושה את זה בשיתוף גופים שמייצגים תפיסות עולם שונות – שמרניות ופרוגרסיביות. חלפה התקופה שבה קבוצה אחת מחליטה עבור כולם מה ערכי ודמוקרטי ומה לא, אבל יש פרופסורים שלא התעדכנו בזה".
את מדברת מגרונם של האנשים שלדברייך "נופלים בין הכיסאות של ההחלנה־הדתה"?
"הציבור המסורתי, על אף גודלו היחסי באוכלוסייה איננו זוכה למענה המתאים לצרכיו. מתרחשות היום שתי תנועות הפוכות – מצד אחד החלנה, מערכת החינוך הממלכתי מנוקה מכל רכיב של זהות, ומצד שני התחרדלות בתוך החינוך הממלכתי־דתי. כיום, הציבור המסורתי צריך לבחור בין מערכת חינוך שמחנכת להאמין באלוהים ללא פשרות לבין מערכת חינוך שמשדרת לתלמידיה שלהאמין באלוהים זה פרימיטיבי ומשוגע וחשוך. אני מבקשת למצוא בשביל הילדה שלי בת ה־9 שמתלבטת אם יש אלוהים ומהו, מערכת שתהיה איתה בהתלבטות. אם ניקח את הדיון לסביבה הפוליטית אז מצד אחד אלו מפחדים מהקרן החדשה ואלו מפורום קהלת. ואם ניקח את הדיון לרמה שהוא מתקיים בתקשורת, הייתי רוצה מערכת חינוך שבה חוש"ן (ארגון ההסברה של הקהילה הלהט"בית) נכנס לתוכה וגם בנות שירות הן לא מוקצה מחמת דת. אי אפשר גם וגם, אין חיה כזאת. כשאני אומרת חינוך מסורתי אני רוצה שיהיה בו רצף, גמישות, אנחנו קוראים לזה "גמגיזם", גם וגם. מבחינתי דרך המלך, או המלכה אם נרצה, מצליחה לראות יותר מתפיסת עולם אחת".
תסבירי למה את מתכוונת, איך זה היה נראה במערכת חינוך מסורתי שעליה את חולמת?
"בעיני הפתרון לדבר הזה, נמצא במקום של הצדקות, או אולי שורשים זו מילה יותר טובה, ואני אסביר: במרכז הפדגוגי של ש"ס כותבים מערכי שיעור שלפיהם צריך לשמור על הבריאה כי אלוהים ברא את העולם וצריך לשמור עליו. במרכז הפדגוגי שמכונה ממלכתי אבל בעצם חילוני, ידברו במילים כמו "כדור הארץ" ו"קיימות". הפרקטיקה דומה, ההצדקה שונה. במקום ההצדקות שלנו מתוך תפיסות עולם מערביות ופרוגרסיביות – למה שלא נחזור לשורשים שלנו? אפשר לדבר עם פמיניזם עם ההצדקה שלנו, כמו חג הבנות ולא רק עם השורשים של אנגליה, צרפת או שווייץ. אפשר לשאול אילו ערכים מביא איתו חג הסיגד? למה אנחנו מייבאים ידע מגרמניה כמו החינוך האנתרופוסופי במקום לינוק מהשורשים שלנו? אני לא נגד הידע האקדמי, אבל הוא פשוט לא יכול להיות הידע היחיד שמערכת החינוך תתבסס עליו. זה בלתי נתפס".
כשאת מדברת על "הצדקות מסורתיות", אני מניחה שהפרופסורים שחתומים על הקמת המוצעה החילונית, עלולים להסתכל עלייך במבט מזלזל.
"אני מחכה ליום שהציונות הדתית והציונות החילונית יבינו שבמקום ללגלג עלינו – לייטים, מסורתיים או כל מי שבדרך הביניים – הם צריכים לריב עלינו. ולראות את האפשרות הזו של האמצע כגשר בין הגישות, קוראים לנו 'לייט' ו'הרב נוח' או צוחקים עלי למשל שאני שומרת כשרות כי מה לי ולפולחן החשוך הזה? יש פה סימון פוליטי, זה לא במקרה נשמע כמו גינוי. אלו מנגנונים קלאסיים של ביוש, של סימון מה נמוך ומה גבוה ושל סימון איזה ידע גבוה – אקדמי, ואיזה ידע נמוך – מה שסבתא שלי הייתה אומרת".
אני מזהה בחברה הדתית מהלך "מבושה לגאווה", את מזהה את זה גם בציבור המסורתי?
"יש מהלך כזה, אבל פה אנחנו מגיעות ל"פרדוקס המסורתיות". המסורתיות מטבעה משתלבת ולא בדלנית, היא לא גאוותנית. אם אני רוצה להישאר נאמנה לרוח של המסורתיות אני צריכה להשאיר אותה משתלבת ומתמזגת. הרבה יותר קל ליצור בדלנות ולהגיד אנחנו גבוהים ולכן אנחנו מקימים זרם חדש, אבל מסורתיים אלו אנשים שלא יקומו ויצעקו "ככה זה לא יהיה!!", אלא אנחנו נסתדר עם מה שיש, ולכן יש פה פרדוקס מובנה".
"הגענו למצב שבבית ספר ברמת־גן טקס קבלת תורה היה באולם ספורט ולא חלילה בבית כנסת, בגלל לחץ של הורים. מהבחינה הזו הפורום החילוני מצליח לזרות פחד ולהשפיע על האווירה הציבורית. הדרישה להקים זרם חילוני היא הזויה בעיני. הוציאו ממערכת החינוך הממלכתי את הזהות, הפחידו את כל מערכת החינוך, מורות חוששות להוציא מילה על חנוכה"
זה אולי פרדוקס של כל "האנשים הנורמליים" שלא אוחזים בתפיסת עולם קיצונית, ומרגישים שהשיח הפוליטי וסדר היום שלנו נקבע על ידי הקצוות
"נכון ולכן הפתרונות שאנחנו מחפשים בעניין הזה הם בתוך החינוך הממלכתי והממ"ד. ההנחה שלי היא שלפחות 40 אחוזים מהיהודים לא נמצאים באף אחד מהקצוות ומגדירים את עצמם מסורתיים. בכל בית ספר במרכז הארץ ובטח בפריפריה יש רוב של ילדים שהמשפחות שלהם מסורתיות, והם מוצאים את עצמם בין הפורום החילוני מטיל האימה וגופים חרד"ליים מצד שני שמטילים אימה. הגענו למצב שבבית ספר ברמת גן טקס קבלת תורה נערך באולם ספורט ולא חלילה בבית כנסת, בגלל לחץ של הורים. מהבחינה הזו הפורום החילוני מצליח לזרות פחד ולהשפיע על האווירה הציבורית. הדרישה להקים זרם חילוני היא הזויה בעיני. הוציאו ממערכת החינוך הממלכתי את הזהות, הפחידו את כל מערכת החינוך, מורות חוששות להוציא מילה על חנוכה, נשמעות קריאות לביטול ט"ו בשבט! ולמעשה מצטיירת תמונה שהמצב האידאלי הוא שלמורה לא תהיה שום זהות. ניקו את הכול, כל מרכיב של זהות מבתי הספר. מה שנשאר שם זה חילוניות לכאורה ניטרלית. אני מעדיפה שבבתי ספר יהיו את כל הזהויות מאשר מין אוניברסליות־פרטיקולרית".
חילונים חושבים שהחילוניות היא שקופה.
"ממש ככה. יש חילוניים שחושבים שמרחב ניטראלי הוא מרחב חילוני. אם חב"דניק מקים דוכן הנחת תפילין במרחב שהוא כולו חילוני אז זו הדתה. ואם נודה על האמת, התקשורת והפוליטיקה עובדות נפלא עם הפחדים וההקצנות. אני קוראת לזה התקופה הצנטריפוגלית – כל אחד רואה את זה במה שמאיים עליו. אנשים אומרים לי שההקצנה החילונית היא התגובה להקצנה הדתית ולהיפך. אני לא יודעת מה המגמה ומהי תגובות הנגד. מה שכן, חילונים רגילים להיות הגמוניה, אורנה ששון לוי מסבירה את זה יפה. היא אומרת שהאשכנזי החילוני כל כך רגיל להיות המרכז כך שלא נדרשנו למילה אשכנזי כי היא הייתה חופפת למילה ישראלי. ככה שאם פתאום מסתובבים במשרד החינוך אנשים עם תפיסת עולם שמרנית, שונה משלהם, הם מזדעזעים. בני החושך הגיעו! אנחנו מביאים את הקדמה והאור, והאם מצעידים אותנו אחורה אל עבר החושך. מצד אחד נשמע מילות גנאי על העגלה הריקה, ומצד שני על הפרימיטיביים החשוכים, והמסורתיים תקועים בין מלחמות עולם של הדתיים והחילונים".
ואנה אנחנו באים, אם כן?
"אני חושבת שמערכת החינוך צריכה לעשות רגע חושבים ולשאול את עצמה 'מה זה ממלכתי בשנת 2019?'. בשנות ה־50 הייתה תפיסה ממלכתית של בן גוריון, אבל מה זה היום? כשהעלתי פוסט עם השאלה הזו קיבלתי בעיקר תשובות שקשורות לצבא ולמוות. יש לנו פה את שאלת התוכן ויש את שאלת הצורה – איך הדבר הזה קורה בתוך המערכת המורכבת של מערכת החינוך? ופה אנחנו מגששים אחרי כל מיני אפשרויות".
להקים זרם חינוכי נוסף או לבנות תוכניות לימוד מתאימות?
"הפתרונות שאנחנו מחפשים אחריהם הם בתוך בתי הספר, פתרונות שמשתלבים בתוך הפלטפורמות הקיימות. היום בית ספר יכול לקחת תוכניות של חינוך יהודי מהרטמן ומכי"ח למשל, את ואני יודעת מה ההבדל ביניהן, אבל ההורה הממוצע לא ממש מבחין. אם אנחנו הולכים בכיוון הזה של תוכניות לימוד עם תפיסת עולם מסורתית, העניין הזה דורש הרחבה של תקציבים אבל יחסית לתקציבי חינוך ויחסית להקמת זרם חדש, זה כסף קטן".
אבל את לא חושבת שטקטית, על אף "פרדוקס המסורתיות", צריך קצת לעשות רעש, קצת בלאגן כדי להזיז את המערכת?
"יכול להיות שאת צודקת. בכל מקרה נכון שיהיו שניים־שלושה בתי ספר שיהוו מודלים טהורים – אבטיפוס של בית ספר מסורתי, ויכול להיות שמתוך ההתנסות הזו, המודלים האלו יעוררו השראה לממלכתי. אבל זה שיהיה בית ספר אחד כזה בירושלים זה אחלה אבל זה לא הפתרון, כי האנשים שאנחנו מדברים עליהם גרים בראשון לציון, עפולה, נתניה וכן הלאה. אנחנו לא מדברים על הציונות הדתית שהולכת לגור ביישוב או בשכונה מסוימת בעיר בשביל בית הספר המסוים שהיא מחפשת, אלא על אנשים שנמצאים בכל מקום. את ואני, ויש אלפים כמונו, לא נעבור כולנו לאותו מקום ולכן הפתרון הוא בתוך בתי הספר של הילדים בגוש עציון ואופקים ורמת גן, אני לא אומרת להזניח ולא אומרת לוותר, אלא לברר, לשים תפיסות עולם על השולחן ולבחון אותן באומץ. דבר נוסף שצריך להתייחס אליו זה שאנחנו רואים בתקופה האחרונה שמשרד החינוך הולך לכיוון של ניהול עצמי ומתן אוטונומיה בית ספרית לדרישות ולתפיסות שעולות מהשטח ופחות תלויות מלמעלה – וזה דבר שיכול לעבוד לטובתנו.
אתן לך עוד אבחנה, כשאני אומרת חינוך מסורתי ישר עולה לנו לראש תפיסת העולם הזו של "יהדות כתרבות", מוסדות כמו בינ"ה וכדומה. אבל אנחנו מדברים על מסורתיות כתפיסת עולם לא רק של דיבורים ומחשבות, אלא על דברים שעושים. אני מדברת על מרכיב ריטואלי, פולחני אפילו אפשר לנמק. ביהדות האשכנזית יש כמה זרמים – יש רפורמים ואורתודוקסים וקונסרבטיבים ויהדות כתרבות – יש המון זרמים שבסופו של דבר כולם אשכנזים, והזרמים האלו מייצגים מעט אנשים, בעוד שהמסורתיות מייצגת הרבה יותר אנשים והיא פחות באה לידי ביטוי בשיח כתפיסת עולם שדורשת שיתייחסו אליה. אני מקווה ופועלת, וכמוני פועלים עוד רבים וטובים, כדי לשנות את זה".
