היי יעל. לא פעם אני שומעת ביקורת על פעילות או כתיבה פמיניסטית שלי בנוסח "למה את מכניסה את המגדר לכל מקום?" אז אולי נתחיל מהשאלה הזו. למה אנחנו "מכניסות בכוח" את עניין המגדר לכל מקום?
"זו אולי תהיה הפתעה לחלק מהקוראים והקוראות, אבל המגדר כבר נמצא בתוך כל מערכי הכוח. אנחנו לא 'מכניסות' אותו, אלא חושפות כמה הוא נוכח ומצביעות על החסמים שהמגדר מציב בפנינו יום־יום. אתן דוגמה שאיתה אני פותחת את ההרצאות שלי, שדרכה אני מסבירה איך נראה רגע קטן של הטיה מגדרית שבדרך כלל נשאר שקוף: הבת שלי, שאגב אומרת שהיא לא פמיניסטית, חזרה הביתה כמה שבועות אחרי שהתחילה כיתה א' ואמרה: 'למורה שלי יש שיטה מעניינת. בכל פעם שהיא שואלת שאלה, היא נותנת גם לבת וגם לבן לענות, כל פעם, ולבת קודם'. המורה הסבירה להם שאם היא לא תעשה את זה בנות יתביישו וישתתפו פחות בשיעור. הסיפור הזה הפיל לי אסימון על קרקע בשלה בשאלה שהעסיקה אותי באותם ימים – מה השלב הבא בדרך לשוויון מגדרי. ההבנה הזאת היא תוצר של ביוגרפיה פמיניסטית ארוכה, כבר עשרים שנה שאני מתבשלת עם הנושאים האלה, ובשנה שעברה הקמתי את המרכז הישראלי לשוויון מגדרי בחינוך ביחד עם האגודה לקידום החינוך, שהיא עמותה ותיקה ורבת פעלים בתחום החינוך בישראל".
למה דווקא הסיפור הקטן הזה הניע אותך לפעולה? הרי אנחנו נתקלות השכם והערב בסיפורים שקשורים לאי־שוויון מגדרי.
"החינוך הוא השורש של כל התופעות שאנחנו מתמודדות איתן, והפער בין שוויון פורמלי לשוויון מעשי נוכח שם מאוד. אחרי הרבה שנים של עיסוק במגדר ופמיניזם, אנחנו יכולות לדבר על מערכת החינוך ועל התפקיד שהיא ממלאת בשימור פערים מגדריים, ובמובן הזה גם על הפוטנציאל לצמצומם. ועדיין, יש פער בין היכולת שלנו לספר על הבעיות – לבין הפתרונות המעשיים שאנחנו מציעות. זה השלב הבא, וזה בדיוק מה שמגולם בסיפור. המורה של כרמל שמה לב שבנים משתתפים יותר. היה לה ברור שהשתתפות בכיתה זה חלק חיוני מתהליך הלמידה, ואם יש הטיה, צריך לעשות משהו כדי לאזן אותה. היא גם הבחינה שיש בעיה וגם פעלה כדי לתקן אותה. זה הסיפור מבחינתי. הגיע הזמן לעבור משיח של רגישות ומודעות למגדר, לפדגוגיה מעשית שמקדמת שוויון ויוצרת לבנים ולבנות מרחב חינוכי שמאפשר להם להתפתח ולהצליח הכי טוב שאפשר".
אוקיי, אבל ברשותך בואי נקיים את השיחה באזור הבעיות.
"ה־OECD פרסם מחקר מקיף על הטיות מגדריות בהישגי תלמידים בפיז"ה, והצביע על פער משמעותי בין הציונים והיכולות של הבנות לבין איך שהן תופסות את היכולות שלהן. בהכללה בנות הן תלמידות טובות יותר, משקיעות יותר, וחשוב להן להצליח. אבל יש פער בין איך שהן תופסות את עצמן לבין היכולות האמיתיות שלהן. בדקו בכל מיני פרמטרים שמלמדים על תפיסת היכולות – כמה הן מעריכות שיהיה להן קשה לענות על שאלה או ללמוד משהו חדש, ליישם ידע וכולי. בנות באופן עקבי מעריכות את עצמן הערכת חסר, פחות ממה שהן באמת יכולות. אצל הבנים הסיפור הוא אחר, אבל גם להם יש חסמים מגדריים. בנים נוטים להיות תלמידים פחות טובים, פחות משקיעים, יותר נושרים מבית הספר. הפער הכי גדול של בנים זה בקריאה, באוריינות, אבל במרוצת השנים הם סוגרים את הפער הזה, והבנות לא סוגרות את הפער בתפיסה העצמית בדרך כלל.
"הסיפור של הממוצע מטעה. מצד אחד הציון הממוצע של בנות גבוה יותר ויש להן אחוז זכאות גבוה יותר לבגרות; מצד שני כשאת מסתכלת על הקבוצה של התלמידים והתלמידות עם ההישגים הכי גבוהים בישראל ובכל המדינות המשתתפות בפיז"ה, יש שם יותר בנים מבנות. ההסבר הוא שהבנות עם היכולות הכי גבוהות הן בעלות הפער הכי גדול בין היכולות לבין התפיסה העצמית. הרצון והלחץ להצליח, בשילוב עם הערכת החסר את עצמן, מיתרגמים יחד לרמות גבוהות של חרדה שפוגעת להן בציונים, ולכן הן משלמות את המחיר הכי גבוה".
הרצון להצליח הופך לעקב אכילס. מספיק שהיה להן קצת פחות אכפת מהציון.
"בדיוק. לעומת זאת, כשמסתכלים על קבוצת התלמידים מתחת לרף התחתון מגלים שבקבוצה הכי חלשה יש יותר בנים מבנות. החברה מתייחסת בסלחנות לבנים שמפריעים ולא משקיעים".
מה קורה במדעים ובמתמטיקה? אלו תחומי דעת שיש בהם מודעות גוברת לאחרונה וניסיון לעודד בנות לעסוק בהם.
"מה שמייחד את המקצועות האלו הוא האומץ לעשות ניסוי וטעייה וליישם ידע קיים על סיטואציה חדשה. בשני הדברים האלו לבנות יש קושי, חסם מגדרי".
זה שוב חוזר לעניין הביטחון העצמי, לא?
"בהחלט, בנות פחות מעיזות בגלל הפחד להיכשל, הן נוטות לענות תשובה רק אם הן חושבות שהן צודקות ב־150 אחוז, הן לא מרימות יד כדי לא לשלם את המחיר של לא לעמוד בציפיות. זה מחיר מדומיין וגבוה מאוד. סיבה נוספת לכך שלבנות יש ביטחון נמוך ביכולות שלהן במתמטיקה ובמדעים היא שהן מקבלות שדרים בלתי פוסקים שזה לא מתאים להן. הן מפנימות את זה, באות למבחן ומרגישות שזה לא התחום שלהן. עשו מחקר על נערות אסיאתיות בארצות־הברית. אמרו להן שזה מבחן שבודק כיצד הגזע משפיע על הישגים ועשו מבחן נוסף שבודק כיצד המגדר משפיע על ההישגים. זה היה אותו מבחן, אבל ברגע שהמגדר עומד למבחן, יש נפילה.
"בנות פחות מעיזות בגלל הפחד להיכשל, הן נוטות לענות תשובה בשיעורים רק אם הן חושבות שהן צודקות ב–150 אחוז. ויש להן ביטחון נמוך ביכולתן במתמטיקה ובמדעים, גם כי הן מקבלות שדרים בלתי פוסקים שזה לא מתאים להן"
"מעבר לזה, אחרי כל מיני ניסיונות ברחבי העולם לגרום לבנות לבחור במקצועות מדעיים, היום יש הבנה שבעייתי לטפל בנושא הזה של לימודי מדעים רק באופן נקודתי. חוסר הבחירה במקצועות האלו והחששות מפניהם מגיעים הרבה לפני שנערה מגיעה לנקודת הזמן שבה היא בוחרת מגמה. אני עובדת בשותפות עם ארגון באנגליה שמקדם לימודי פיזיקה לתלמידות. הם הבינו שהדרך היחידה לשנות את המצב היא דרך שינוי מערכתי בגישה למגדר".
מה זה אומר, שינוי מערכתי?
"כשאני מלווה צוותים חינוכיים, כלי העבודה הראשון הוא שהם יזהו את ההטיות בעצמם. אני לא מצפה שהם יאמינו לי כי קראתי מחקרים. יחד איתם אני עושה תהליך של מיפוי: להסתכל על הקירות, על הכיתה, על חומרי הלימוד, על דפוסי ההתנהגות שלהם ושל התלמידים והתלמידות. הם מחפשים את ההטיה המגדרית בבית הספר שלהם, ורואים שזה נמצא בכל מקום. נכון שהדברים חוזרים על עצמם, אבל זה דרמטי שהם יראו בעצמם, שהסמוי יהפוך לגלוי. השלב השני הוא להבין: למה זה קורה עדיין? ומה אפשר לעשות עם זה?"
אז הם זיהו למשל שבספרי הלימוד יש סטריאוטיפים מגדריים – אמא אופה עוגה ואבא יוצא לעבודה. מה עושים עם זה?
"מנהלים שיח, מציפים. ברמה הראשונית זה ברמת הצוות, ואחר כך זה ברמת הכיתה, לומדים לראות את הסטריאוטיפים האלה ולשאול – האמהות שאתם מכירים עובדות? האבות שאתן מכירות לא שותפים בעבודות הבית? מה אתם חושבים וחושבות על התפקידים של גברים ונשים? אם ראינו שבנות נשארות בכיתה בהפסקה ולא יוצאות לחצר, נייצר להן אפשרויות לצאת מהכיתה. נשים לב שבמועצת תלמידים יש גם תלמידות. נעודד בנות להעיז גם כשהן לא בטוחות שיצליחו, נראה להן שטעויות זה לא סוף העולם, נעריך אותן על היכולות שלהן, ולא רק על כך שהן משקיעניות. את הבנים נעודד להשקיע יותר, נצפה מהם לשים לב לסביבה שלהם, נאפשר להם להביע רגשות, להתעניין גם בתחומים 'של בנות'.
חשוב לאפשר התנסות של בנים ובנות בכמה שיותר מקצועות, לפני שמתקבע מה מתאים לבנים ומה לבנות. הפתרונות חייבים להיות פדגוגיים, מעשיים, וחלק מהסביבה החינוכית השוטפת. מהי בעצם הטרגדיה? אני מדברת על מגדר ואומרים לי 'יש דברים דחופים יותר להתעסק בהם במערכת החינוך'. אבל מגדר זה לא נושא שעומד בפני עצמו, זה חסם למטרות החינוכיות הבסיסיות ביותר".
אני חייבת לקחת אותך לשדה של השפה. אספר לך משהו טרי־טרי. בשבוע שעבר שלחתי את המדור לעריכה ובאחת השאלות שאלתי את המרואיינת "מה ה'אני מאמינה' שלך". עורכי הלשון שינו את זה ל'אני מאמין'. 'אין ביטוי כזה' הם טענו, ואני רתחתי מזעם.
"קודם כול ברמה הרגשית אני מבינה את הכעס. אני אישה, ויש לי 'אני מאמינה', לא אני מאמין. השפה מדירה אותי מהמרחב הציבורי, ויש לזה מחירים שאנחנו כבר לא מוכנות לשלם. העברית מסומנת מגדרית, ורשמית אומרים לנו שלשון זכר כוללת גם נשים. מחקר שנעשה בארץ הראה שציונים של הבנות עולים כשמבחן במתמטיקה לא מנוסח רק בלשון זכר. השפה היא מוסד חברתי דינמי ומשתנה, אני מאמינה שהיא חייבת להיות חלק מהשינוי".
אומרים לך שאת מטרחנת.
"ברור. חופרת. ולכן צריך לשים לב לשפה שבה אנחנו מדברות, לדבר בשפה שאפשר לשמוע, שלא מפנה אצבע מאשימה, כי זה אתגר חברתי, וכולנו חלק מזה".
מה את עונה כשאומרים לך "נו, את סתם מגזימה, זה כבר לא אישיו?"
"אני שומעת תגובות כאלה: 'אלו דברים שעבר זמנם, אנחנו מתייחסים אותו דבר לבנים ולבנות'. אנשים תופסים את עצמם כאנשים עם מודעות ובאמת מאמינים שנותנים הזדמנות שווה. זה סימן טוב, כי אין פה כוונות רעות. אבל זה בדיוק העניין.
אלו דברים קטנים אבל הם הכי דרמטיים. בדו"ח הפיז"ה שיצא עכשיו נכתב שלא צריך הרבה כסף כדי לטפל בהטיות המגדריות, אלא רק מודעות. לכן אנחנו שוב באזור הסמוי. יש מחקרים שמראים שמורים ומורות שתופסים את עצמם כבעלי יחס שווה לבנים ולבנות בוחרים בפועל רק בבנים למשימות מסוימות, או מגיבים אחרת לטעויות – יעודדו בן לנסות שוב וינחמו בת על כך שטעתה. התהליך עם הצוות הוא המוקד".
עולם החינוך הוא נשי, ובמאמר מוסגר זה קשור להסללה למקצועות כאלה ולמעמד של מורות בשרשרת המזון החברתית, אבל אולי זה יכול להפוך להיות חלק מהפתרון: הכוח לשינוי נמצא בידי המורות, נשים.
"בחינוך מצוי הפוטנציאל הגדול ביותר לשינוי, אבל אני נזהרת מלזרוק עוד פעם את האחריות על מורות ונשים, להגיד 'הנה, זה בידיים שלכן! תתקנו'. זה תיקון שהחברה, על הגברים והנשים שבה, צריכה לעשות כדי להיטיב עם הבנים והבנות שבה, כדי למצות את הפוטנציאל שבה".
את אופטימית?
"חינוך זה ללכת למקום שיש בו הכי הרבה פוטנציאל לשינוי. זו בחירה מודעת להיות אופטימית, כי אחרת קשה לעבוד בשדה של המגדר. ישנן כל הסיבות בעולם להיגרר לאזורים הלא־אופטימיים. בשיח של פמיניזם יש הרבה כאב וטראומה, ונכון שאלה מאפיינים דומיננטיים של החוויה הנשית בעולם, אבל לנשים יש כוח, יש לנו יכולת לפעול ולשנות ולא רק לומר 'זה לא בסדר'. אני אופטימית גם כי יש המון עשייה בשטח, מרמת המורה והמנהלת, דרך הרשויות והמחוזות ועד היחידה לשוויון בין המינים במשרד, עם הרבה נשים וגברים שרוצים לשנות את המצב ומשנים אותו".
