שלום יצחק. אם אני מבינה נכון, אתה לא מחסידיה הגדולים של מערכת החינוך הציבורית בישראל. בוא נתחיל ממיפוי הבעיות, לשיטתכם ב"קהלת".
"מערכת החינוך בישראל באופן כללי מתפקדת רע. אני לא מתכוון לכל המקומות שבהם יש משאבים של ההורים ושל הרשויות המקומיות שיכפרו על מה שמשרד החינוך לא עושה נכון. 40־70 אחוז מהילדים בישראל אינם נמצאים במצב כזה, ושם רואים שהתוצאות במיצבים ולפי מדדים בינלאומיים לא הולמים את ה'סטארט־אפ ניישן'. בפשטות, אם ילד מגיע ממשפחה בעלת רקע סוציו־אקונומי נמוך יותר, התוצאות פחות טובות. נוצר אבסורד שדווקא אלה שהכי זקוקים למערכת החינוך הציבורית כדי להקפיץ אותם מהמקום שבו הם נמצאים למקום שבו הם צריכים להיות – המערכת לא נמצאת שם עבורם. זה יוצר תופעה של שכפול התפלגות המעמד וההכנסה מדור לדור.
"יש מחקרים מכאן ועד הודעה חדשה בנושא הזה, אבל נתמקד באחד שמפנה זרקור לבעיה: יש התאמה ישירה בין מה שמערכת החינוך נותנת לבני הנוער לבין פיריון העבודה וההכנסה של אותם תלמידים שעתידים להיות בוגרים שלה. ולמרות שאנחנו מדינת היי־טק – הרוב המכריע של כוח העבודה איננו שם. רואים את זה בפער הגדול והמתמשך בין מה שעובד ישראלי מביא הביתה ובין מה שעובדים מאירופה ומצפון אמריקה מביאים. מי שלא מצליח בפיז"ה, גם כישורי העבודה שלו נמוכים וזה בא לידי ביטוי בפריון העבודה הנמוך. בגרמניה אין תופעה מקבילה להרצליה בקנה מידה גרמני. בשווייץ אין הרצליה מקבילה. הם יכולים לקנא בנו על זה. אבל למרות שהרצליה זה אחלה, מדינת ישראל איננה שם".
ישראל היא המדינה שבה קיימים הפערים הכי גדולים בין אוכלוסיות חזקות לחלשות, והפערים בין התלמידים היהודים והערבים הם הגדולים בכל הזמנים.
"עוד נגיע למגזר הערבי, אבל כן, זה בעצם מה שמניע אותנו ב'קהלת' ומניע אותי באופן אישי. להרצליה אני לא צריך לדאוג ובצפון תל־אביב יסתדרו. מה קורה עם ילדים שנמצאים במקום נחות זו השאלה שמערכת החינוך הממלכתי צריכה לשאול את עצמה, וגם כולנו, כחברה".
בסדר, אז מה עושים עם אותם ילדים?
"בכל חברה יש מה שמכונה הון אנושי עילאי, שאלו בעצם הטובים ביותר. איפה מוצאים אותם בישראל? בהרצליה, ב־8200, בפרקליטות המדינה ובעוד כמה מקומות. אנחנו צריכים למשוך יותר מהאנשים והנשים האלו לתפקיד ייצור הון אנושי חדש. כלומר, צריכים למשוך אותם לירוחם ולוד ואום־אל־פאחם, כי שם הבעיה, והמערכת אינה בנויה למשוך אותם לשם, ואפשר לומר שהיא אפילו דוחה אותם".
במה זה מתבטא?
"קודם כול בקשיחות תנאי ההעסקה של מורים ומנהלים. בואי ניקח לדוגמה בית ספר ביבנה עם 1,200 תלמידים ו־150 מורים – מי שמנהל את העסק הזה, מי שאחראי לכך שילדים ביבנה יקבלו מה שמגיע להם, זה אחד שמגיע לו לקבל 30־50 אלף שקל בחודש".
כשמשכורת בפועל היא?
"בערך 17־18. תלוי. אם מדובר במנהל בתל־אביב או ברשת, אולי הוא מרוויח יותר. מנהל ביסודי לא יכול להרוויח סכומים כאלו. הקשיחות של ההסכם הקיבוצי אינה מאפשרת תגמול נאות לאנשים שהייתי רוצה להביא למערכת".
המערכת סובלת מחוסר במנהלים?
"לא היה מחסור במנהלים אם הרשויות המקומיות היו יכולות למנות את האנשים שהן זיהו מזמן כחומר פוטנציאלי למנהלים מוכשרים. יש מחסור במנהלים שמשרד החינוך חושב שהם מתאימים. והאמת היא שהתפקיד הוא בלתי אפשרי כיום. יש קשיחויות שמשרד החינוך מערים, אז יש בעיה למצוא מנהלים מוכשרים. משרד החינוך מכתיב מה ללמד, כמה ללמד ומי יהיו המורים, הרבה מאוד מהמשאבים שבית הספר יכול לקבל תלויים בטונות של בירוקרטיה.
"נתקלנו במנהל של תיכון מקיף דתי בעיירת פיתוח. הוא עשה עבודה מדהימה והעלה את אחוז הזכאים לבגרות מ־15 ל־75 אחוזים בשמונה שנים, והוא רוצה לפרוש. הוא אומר שהוא לא יכול להמשיך במערכת. 60 אחוז מהזמן לא מוקדש לפדגוגיה וניהול שוטף אלא לניירת של משרד החינוך. מדובר במערכת מאוד קשה ומטרטרת".
אז לאן הולכים? מהן ההמלצות שלכם?
"אנחנו ממליצים על כמה דברים. דבר ראשון – אוטונומיה למנהל. האוטונומיה צריכה לרדת לבית הספר. זה כולל אוטונומיה בהעסקת מורים, תגמול מורים ופיטורי מורים".
זו בעצם הכרזת מלחמה על ארגוני המורים?
"יש שני גופים שיש להם אינטרס שהמצב הנוכחי יישמר: ארגוני המורים ומטה משרד החינוך".
"תארי לעצמך מה היה קורה אם רמטכ"ל היה אומר שאין לו אמון ב–75 אחוז מהמ"ם–מ"מים שלו. מה יקרה בצבא הזה? ככה זה בערך נראה במשרד החינוך"
מה האינטרס של המשרד?
"משרד החינוך חושב שהוא צריך לדעת מה עושים בכל שעה, מהי תוכנית הלימודים, כמה ילדים יושבים בכיתה וכן הלאה, הוא רוצה להכתיב את זה, וזה לא משהו טוב בהכרח לילדים. אם זה לא טוב בהכרח לילדים במרכז, חשבי כמה זה לא טוב לילדים בירוחם ובאום־אל־פאחם. כדי להשיג את השינוי צריכים לתת למנהל כסף, כשבפועל משרד החינוך מקצה שעות. אם נחזור לאותו מנהל מאוד מצליח ומאוד שחוק באותה עיירת פיתוח, מה שהוא משווע אליו זה כסף חופשי, שיוכל להוציא כיתה לסיור באינטל אם זה מה שהוא רוצה. כרגע מה שמציל אותו זה שבית הספר הצטרף לאחת הרשתות, והרשת מתייחסת אליו כפי שמשרד החינוך אינו מתייחס אליו. הוא אומר: 'אני צריך א', ב', ג' – תנו לי איקס מאות אלפי שקל בשנה', והם יאמרו: 'זה מה שאתה צריך? קיבלת'. אנחנו מאמינים בגמישות ובמתן אמון באנשי מקצוע. זה משהו שיכול לשפר מאוד את החינוך, במיוחד באזורים שנמצאים בדרגות הביניים ובפריפריה".
בקיצור, אתה אומר שאין אמון בעובדים בשטח.
"נכון. לכי דברי עם המנהלים. תארי לעצמך מה היה קורה אם רמטכ"ל היה אומר שאין לו אמון ב־75 אחוז מהמ"ם־מ"מים שלו. מה יקרה בצבא הזה? ככה זה בערך נראה במשרד החינוך".
מממ, השוואה קשה.
"אכן, אבל ברשותך אני אמשיך. עוד דבר שאנחנו מאמינים בו ויושם בהצלחה בירושלים זה בחירת הורים – שהורה יבחר את בית הספר של הילדים שלו. זה קיים גם בתל־אביב – כל אחד יכול לבחור את התיכון שלו. במקום שיש בו גוף מקומי חזק שיכול לצמצם את הכוח של משרד החינוך – עושים את מה שנכון לעשות, ומצמצמים אותו ככל הניתן. מי שלא יכול, שבוי של המשרד".
שלטון מקומי הוא מפתח בהתגברות על משרד החינוך?
"אחד המפתחות, כי רשות מקומית יכולה גם לעשות דברים שלא היינו רוצים. לא הייתי רוצה לסמוך על כל הרשויות המקומיות בנושא של אינטגרציה. יש מקומות שאי אפשר להגיד להם 'תעשו מה שאתם חושבים'. יש מקומות שיצוצו בהם סיפורים על הפרדת בנות אתיופיות למשל, כפי שהיו בעבר. העירייה צריכה להיות מחוברת לערך של האינטגרציה והיא צריכה לפעול כדי לאזן את התמונה. ניר ברקת עשה את זה בירושלים. הוא ניגש לליד"ה (התיכון שליד האוניברסיטה, ב"ק) ואמר להם שאם הם רוצים לקבל כספים דרך העירייה, הם צריכים לקלוט שתי כיתות בשנה מקריית־יובל, והם עשו את זה. זה דבר חשוב מאוד. הבעיה של ילדים בדרום תל־אביב או בקריית־יובל היא שאם הם יהיו תקועים בשכונה שלהם, יהיה להם קשה להתקדם, ולכן מתאחדים פה שני עקרונות שלנו – גם הבחירה וגם האינטגרציה".
הבטחנו גם עוד כמה מילים על המגזר הערבי.
"הטענה של משרד החינוך מוצדקת. כאשר משרד החינוך נותן אוטונומיה לבתי ספר שמשרתים קהילות מוחלשות, עלולה להיות שם אפליה של ציפיות נמוכות. אי אפשר להתעלם מהעובדה שבתי הספר במקומות רבים במגזר הערבי, ודאי לא כולם, מתנהלים לא טוב, ולכן משרד החינוך רוצה שליטה שם כי הוא פוחד ממה שיקרה ביום שהוא ישחרר את אחיזתו. לדעתי, הפתרון הוא שוב תחרות. אין סיבה למשל שרשת אמי"ת לא תשכפל את ההצלחות שלה באוכלוסייה לא דתית וגם לא יהודית. שיקימו בית ספר באזור התעשייה של רהט ויתחרו עם בית הספר הכושל בעיר, ונראה מה ההורים בוחרים. זה נכון שבמקרה כזה לא יהיה להם קל להביא מורים. כרגע יש חוסר במורים מגזר הערבי גם בירושלים שמתמודדת עם יותר ויותר בתי ספר שלומדים לבגרות הישראלית".
ולמה אמי"ת כמשל יצליחו במקום שבו אחרים נכשלים?
"כי זו רשת שיודעת לעשות בית ספר נכון, יש שם אמון ותקציבים חופשיים".
תשמע, השמועות שאני שמעתי עליכם זה שאתם בעצם "קפיטליסטים חזיריים", והשיחה הזו לא הלמה את הציפיות שלי. על מה זה יושב בעצם?
"מה שמעניין אותי כחוקר מדיניות הוא להבין את מה שעובד. הנתונים והעובדות, הבעיה והפתרון. חוץ מזה לא אכפת לי אילו שמות מדביקים לי. הייתי מסכם את המדיניות שלנו בחמש נקודות עיקריות: א. מתן אוטונומיה פדגוגית ותקציבים לבתי הספר. ב. אוטונומיה כוללת – העסקת מורים, תגמול מורים ופיטורי מורים. ג. בחירת הורים. ד. אינטגרציה. ה. הערכה חיצונית – אחרי שנותנים אוטונומיה, המנהלים והמורים ידעו שהם צריכים לעמוד בהערכה אובייקטיבית. 'אני לא אומר לכם מה לעשות, אבל תוצאות אני רוצה לבדוק'.
"אני בעד גמישות בבחירת מנהל ומורים והגמשת תנאי העסקה, בעד היכולת להביא אנשים שאינם מורים, בלי תעודת הוראה ותקצוב בשבילם. ואולי כדאי גם לדבר על גורם שישי – אני בעד כניסה חופשית לשוק החינוך. אם יש עירייה, רשת או קבוצת הורים שרוצים לפתוח בית ספר, בתנאי שהם עומדים בתנאים של תוכנית הליבה, צריך לתת להם. בפועל, משרד החינוך מערים קשיים. יש כלל שאסור לפתוח בית ספר שמאיים לסגור כיתה בבית ספר רשמי קיים".
כלומר, כלל נגד תחרות.
"בדיוק. ואני אומר, אדרבה, שיפתחו, ואם לא יהיה טוב, שייסגר. ירושלים תחת ניר ברקת ביצעה המתות חסד לבתי ספר ישנים, ובאותם הבניינים קמו חדשים. זה גאוני. צריכים לעודד תחרות, לתת אוטונומיה, לאפשר בחירה".
איך מחברים בין שני עולמות המושגים – עולם החינוך ושוק חופשי?
"אני תוחם את השוק הזה על ידי מגבלות שהן חיוניות לחינוך טוב – אינטגרציה ומימון דיפרנציאלי. אני מודע לכך שזה נחוץ, ולא מעוניין ללכת עם ראש בקיר. עם זאת, התוצאות הטובות ביותר בחינוך ניתנות על ידי חופש, גמישות ותחרות, ולכן אני רוצה להיות בשדה החינוך יחד עם העקרונות האלו. זה מה שיביא את התוצאות הכי טובות עבור ילדים שנולדו במקומות הלא נכונים להורים הלא נכונים".
