היי תמי, ספרי לי מה היא בעצם 'היוזמה'.
"הארגון הוקם לפני 20 שנה כיוזמה משותפת של האקדמיה למדעים, יד הנדיב ומשרד החינוך. המטרה הייתה לשים על שולחן של מקבלי החלטות ידע מחקרי. קבלת החלטות בחינוך קוראת כל הזמן וידע מחקרי הוא לא הדבר הראשון שניגשים אליו. יש נתונים יבשים כמו ציונים, מספר תלמידים, יש אילוצי מערכת, כוח אדם, תקציבים, פוליטיקה ועוד המון דברים שמשפיעים על ההחלטות. מדובר בהחלטות מאוד מורכבות – זה לא א' או ב', יש ים של אפשרויות, והרבה מגזרים. אנחנו יודעים שהחלטות בהרבה מהמקרים לא מתקבלות בצורה רציונלית. החזון הוא שידע מחקרי יהיה שחקן ראשי בתהליך הזה".
כשאת אומרת 'ידע מחקרי' למה את מתכוונת?
"מחקר שואל שאלות וכמעט לא נותן תשובות, מחקר זה לא ספר מתכונים. אבל יש בכוחו להסביר לך שמה שאתה חושב חשבו לעשות בעוד מקומות ולהראות לך מה קרה בעקבות זה. המחקר יודע לזהות סיטואציות והמשכיות, רואה דברים ונותן שמות, עושה קטגוריזציה, מציף קשרים, נותן רוח גבית, פותח את הראש לעוד שאלות שכדאי לשאול, וגם עוזר לא ליפול לבורות אפשריים. המטרה של המחקר הוא להרחיב את השדה התיאורטי, להוסיף עוד חתיכה לפאזל. הרבה פעמים אפשר לראות את התמונה המלאה רק כשזזים הצידה, והרבה פעמים זה בעיני המתבונן. בסוף בסוף, ההחלטות ישארו אצל אנשי המדיניות ואצל המורה שסוגר את הדלת בכיתה. אבל אני משוכנעת שהנחת המבט על הידע המחקרי, הוא הכרחי. בלי זה אנחנו נשענים רק על הניסיון שלנו".
אז את מגיעה מהשדה המחקרי אל שדה החינוך, ומה את רואה שם?
"אני נפעמת מהמערכת הציבורית".
וואלה! טוב לשמוע.
"הסיטואציה שמתמודדים איתה היא קשה ביותר. צריך לקבל היום החלטות על מה שיהיה בעתיד בלי ודאות. לצד אחריות גדולה־ כלומר אתה נענש אם אתה לא מצליח. לצד זה ההנחה היא שהמערכת כל הזמן צריכה לנוע ולהשתנות. אין דבר כזה לשבת על מי מנוחות. אני פוגשת אנשים נורא רציניים, שעובדים ללא הפסקה, ששואלים שאלות מצוינות, שלא שוקטים על השמרים לרגע. בשנתיים האחרונות יצא לי להיפגש עם המון מנהלי מנהלים ומנהלי אגפים – לא שמעתי אף אחד שאומר 'אנחנו נמשיך אותו דבר'. כולם בתהליכי שיפור, בוחנים, שואלים מה קורה אצל אחרים, מה קורה במדינות שונות ומה אפשר ללמוד. יש הרבה אומץ".
לפעמים אולי זה גם לא טוב כל התנועה הזו.
"נכון, אבל בודקים אותם כל הזמן, יש מבחנים בינלאומיים, מבחנים לאומיים, הורים שכל אחד מהם "מומחה" יותר גדול מהשני".
ובמבחנים האלו אנחנו לא כל כך טובים אחרי הכל.
"זה לא מדויק. במבחן טימס שהוא ותיק יחסית ואנחנו טובים, זה מבחן שבודק ידע שבא לידי ביטוי בתוכניות לימודים, בפיז"ה שבוחן אוריינות ומוכנות לשוק העבודה אנחנו פחות טובים. טימס זה ארגון חינוכי ופיז"ה זה ארגון כלכלי. יש נטייה כזו לומר שמערכת החינוך שלנו לא טובה, אבל כשתשאלי הורה "ואיך הבית ספר של הילדים שלך?, הוא יאמר לך: "לא. הבית ספר שלי מעולה".
יש בזה משהו. ספרי לי איך תהליכי המחקר ב'יוזמה' מתנהלים. מי יוזם איזה נושא חוקרים ואיך נראה תהליך החקר?
"קוראים לנו יוזמה, אבל למעשה זה לא שם כל כך מוצלח כי אנחנו לא יוזמים. אנחנו בוחנים ידע מחקרי בנושאים שמטרידים את מערכת החינוך".
אז מי מבקש מכם?
"בעיקר אנשי משרד החינוך דרך לשכת המדען הראשי של משרד החינוך. זו עיקר העשייה. יש לנו סוגיות אסטרטגיות שמגיעות אלינו. שאלה גדולה שעניינה את המערכת לפני שלוש שנים ותמשיך לעניין עוד חמש, למשל יחסי הורים מורים בחינוך העל־יסודי. זו שאלה שיש בה אלמנטים משפטיים, אתיקה, בגיל ההתבגרות יש התפתחות גופנית ומוחית, זו סוגיה מורכבת וחשובה.
"דוגמה נוספת היא חינוך לערכים. מערכת החינוך בישראל היא מערכת ערכית. זו שאלה מאוד מעניינת – איך יודעים שהצלחנו? זו לא שאלה של 'הנה קחו מבחן מתאים ותענו עליה'. אנחנו מפרקים את הנושא לגורמים. שואלים למה מחנכים לערכים? למה במדינות שונות מחנכים לערכים? מהן המוטיבציות השונות? האם בוחנים התנהגות נראת או סמויה? האם זה אתי לבחון ערך של בן אדם או של קבוצה?
"דבר נוסף שאנחנו עסוקים בו: באופן מסורתי מערכת החינוך אחראית על הידע והמיומנויות, אולם בשנים האחרונות בהשפעת המתרחש באיחוד האירופי, ארה"ב ואוסטרליה – מדינת ישראל שמה כיעד להיות אחראית על מיומנויות חברתיות ורגשיות. זו בשורה שבצידה יש המון שאלות.
"לכל נושא גדול כמו אלו שמניתי פה, יש ועדת מומחים שמונה עשרה חברים שבמשך שנתיים וחצי־שלוש, מקיפים את הנושא מכל כיוון. ועדה כזו תכלול פילוסוף, משפטן, פסיכולוג חברתי, פסיכולוג קוגניטיבי ועוד. כולם פרופסורים באוניברסיטאות שנקראים לדגל בהתנדבות, לשבת וללמוד את הפיל הזה ולהגדיר ממה הוא בנוי. אנחנו עובדים על 3־4 נושאים במקביל, כלומר סוגיות עומק אסטרטגיות".
זה לא חיסרון שכל הוועדה הזו מורכבת מפרוספורים "ממגדל השן"? אולי חסרה זווית מהשטח?
"זו לא ועדה יישומית. היא לא באה להגיד בסוף התהליך א' ב' ג'. היא באה להציף איך הנושא שהיא בחנה נראה בעולם ומה הדברים שצריך לשים לב אליהם. ההמלצות שלה הם יותר ממרחק: מדיניות, קווים מנחים, עקרונות. זו לא ועדה שתגיד כל מורה צריך ללמד 30 שעות בתחום הדעת שלו, כלומר זה תרגום שקובעי המדיניות יבחרו או לא לעשות. ובהחלט, ועדה כזו צריכה להיפגש עם כמה שיותר אנשי שטח.
"במקביל לוועדות עומק אנחנו עובדים גם על מידע תומך תכנון – מת"ת. זו עבודה שעושים בצורה ממוקדת כשיש על השולחן צורך, למשל להוציא לפועל תוכנית שמתמודדת עם אתגר 'המחונן שבכיתה'. אנחנו אוספים אנשים בעלי מומחיות בתחום בארץ ובעולם שיעזור לנו לבנות את הידע הזה".
האמת שאני הגעתי אליך בעקבות דו"ח שנכתב על נושא ההדתה כמו שקוראים לזה בישראל. הדו"ח שאתם הוצאתם, שכתב עדו ליטמנוביץ, בעצם סקר את הנושא של לימודי דת ולאום בבתי ספר ברחבי העולם.
"זו באמת דוגמה מצוינת לסוגיה שבשיח הציבורי מתמודדים איתה בצורה נורא אמוציונלית. אנחנו שומעים את השיח בנושא ההדתה בעיקר כצעקות מתוקשרות. ולנו, בעזרת המחקר, יש יכולת להביא לדיון הזה משקפיים שדרכם אפשר להסתכל על הנושא הזה מכיוונים שונים, ממרחק. המחקר נותן לנו שפה לדבר על הקשיים האלו".
אז מה גיליתם?
"הסתכלנו על האתגרים ואז הלכנו לבדוק מדינות שייתכן שמתמודדות איתם גם. קודם כל גילינו שישראל איננה לבד במערכה הזו של שאלות בהוראת זהות דתית ולאומית. הסוגיה הזו עולה ביתר שאת במדינות שמרגישות שיש עליהן איום, או שהן צעירות יחסית, כלומר שהשאלה 'מי אנחנו?' עדיין מעסיקה אותן – כמו סינגפור, הונג קונג, פולין ודרום אפריקה.
"במדינות רבות למערכת החינוך יש תפקיד חשוב בבניית הסיפור הלאומי ויש כאלו שמרגישים בזה פחות בנוח. עניינה של הוראת לאומיות זה לגרום לנו לספר את אותו סיפור. בדרום אפריקה עלו תלונות רבות נגד תוכנית הלימודים. הטענה היא שבגלל הניסיון לבנות סיפור אחיד, המערכת אימצה את הקו של השחורים ובנתה סיפור שלא מקובל על כולם. כלומר ההתמודדות הזו של לספר סיפור לאומי אחד זו לא סוגיה ייחודית לישראל. מצאנו כי האתגרים הקיימים בארץ ביחס לתוכניות לימודים של זהות ולאומיות קיימים בתצורות אלו או אחרות גם במדינות שונות בעולם".
מהם האתגרים העיקריים שזיהיתם?
"האחד, קיים קושי מבני בהוראה מאוזנת של דת מדינה או של הדת הדומיננטית במדינה. על פי רוב, תוכניות לימוד מתעלמות מזהויות לאומיות או דתיות של קבוצות המיעוט במדינה, והתעלמות ההזו נתפסת בעיניהן כהדרה ומובילה להתנגדות לתוכניות מסוג זה.
"הדבר השני שגילינו שהוראת זהות לאומית היא 'תפוח אדמה לוהט' בכל מקום, ללא קשר לאופן ההוראה ולגישה הממלכתית. למשל, באירלנד ונורבגיה בהן מלמדים שיעורי דת בכל בתי הספר. הדת אינה נלמדת באופן "ניטרלי" אלא באופן המניח שהיא נכונה, במידה זו או אחרת. מנגד בצרפת שבה יש הפרדת דת ומדינה וערך של חילון, ההוראה על דת היא ביקורתית באופן מובהק, ונהוגה מדיניות של כור היתוך במערכת החינוך – והדברים האלו גורמים לתסכול רב בקרב המיעוטים. ומה שמעניין זה שבשני המקרים ישנו ויכוח ציבורי ביחס לתוכניות הלימודים הללו, כלומר אנחנו מדברים על תופעה שהיא כאילו הכי הפוכה מהדתה, אבל התוצאה היא אותה תוצאה".
מעניין. ומה בנוגע לתכניות לימודים חדשות שנבחנות במערכות החינוך – מה מצאתם שם?
"גילינו שתיתכן הפרדה בין הוראת דת להוראה על הדת. הוראת דת זה אומר שמלמדים איך להיות אדם דתי. הוראה על אודות הדת – מלמדים על הדת בהקשר יותר תרבותי, לא מתוך ציניות או כעס עליה. זה מה שקורה באירלנד, שבה יש רוב קתולי מובהק, ולמרות שבאופן רשמי נהוג חופש דת, למעשה יש זיהוי ברור בין הלאומיות האירית והדת הקתולית. ב־2019 נכנסה תוכנית לימודים על דת לחטיבת ביניים עם אופי אקדמי־השוואתי, שבה מוצגות עמדות שונות ביחס לדת ולימודים על דתות שונות. גם בתוכנית הזו יש חשיבות לקתוליות, אבל בכל זאת לראשונה יש ניסיון לתת מבט רחב יותר".
זה מעניין שרק לפני שנה הם ייצרו תוכנית חדשה, הרי להסכם יום שישי הטוב מלאו כבר יותר מעשרים שנה.
"נכון, וזה בדיוק העניין. אנחנו חושבים שאנחנו היחידים שמתמודדים עם משהו, אז לא, אנחנו לא יחודיים".
אבל אולי בכל זאת יש לישראל מאפיין מיוחד כי יש פה קונפליקט כפול – אנחנו מתמודדים גם עם אתגר פנים־דתי, שסע שיושב על הציר החילוני־דתי וגם עם סכסוך לאומי שיושב על הציר הישראלי־ערבי.
"בכוונה לא שמנו את ישראל בתוך התמונה המחקרית. את הקישור אנחנו מצפים שהקורא יעשה בהתאם לצרכים ולסוגיות שנמצאות על השולחן שלו. גילינו שכשמספרים לישראלים מה קורה במדינות אחרות או בארגון אחר, המרחק מאפשר לבחון את הנושא הרבה יותר טוב".
קוראים לזה הזרה, כן, זה הגיוני שזה עובד טוב יותר. אבל לאן זה מתכנס בסוף? מעבר לידע על הנושא?
"ההתכנסות תהיה אצל ההורה בתל אביב שיקרא את זה. יש הורה שיגיד 'חשוב לי שהילד שלי ילמד על אודות הדת. אני לא רוצה לזרוק את התינוק עם המים,' ומישהו אחר יגיד 'אה! אז בבית ספר שלי יש מדיניות כור היתוך שעושה נזקים'. מה יוצא בסוף, השורה התחתונה של המחקר – זה כל הורה, קהילה או בית ספר יחילטו בעצמם".
