דניאלה ספקטור מרשה לעצמה להיות חשופה מתמיד

הסיבה הרשמית לקיום הריאיון הזה היא אלבומה הרביעי של דניאלה ספקטור (38), "בהתחלה". הסיבה הלא רשמית היא אהבתי הגדולה אליה. לא גיליתי לה, כמובן. בכל זאת, שמרתי על פאסון.

ספקטור היא כמו פינות החן הנדירות בטבע שמצד אחד אתה רוצה לחלוק עם כל העולם – שכולם ייהנו גם, ומצד שני לשמור לעצמך – שלא ייהרס בה כלום. אבל אחרי שעבר עשור מאז שפרצה לחיינו עם אלבומה הראשון, אז כבר סומנה ככוכב עולה, אפשר לנחש שהיא כבר לא תלך לאיבוד וכלום לא ייהרס: ספקטור עדיין עושה מוזיקה מצוינת, שיש בה גם כבוד (אולי אחרון) לטקסטים, וגם לחנים מלטפים וקליטים. אפשר לקבוע שהיא בין הזמרים־היוצרים הטובים שפועלים בישראל, ולהצטער על כך שהיא לא מקבלת חשיפה רבה יותר, כפי שהיה ראוי לה. הריאיון התקיים בביתה בתל־אביב, ביום האחרון של החיים הקודמים שלנו, קרי יום אחרי פורים ויום לפני סגירת מוסדות הלימוד, ומאחר ששתינו הרגשנו שהשיחה הזו התקיימה בעידן אחר, קיימנו גם שיחת השלמה טלפונית.

צפו בשיר: "עדיין בוער"

בשונה מהאלבומים הקודמים שלה, שאותם הפיקה מוזיקלית בעצמה או בשיתוף בן הזוג, בן ספקטור, השירים באלבום האחרון מופקים עם שותפים שונים: "עדיין בוער" עם תומר ישעיהו, "פנינים" עם אלון עדר, "בהתחלה" עם אלון לוטרינגר, וארבעה שירים נוספים הופקו יחד עם "Vegan Friendly" – להקת רוק שבה חברים גבע אלון, ג'נגו ואסף רייס. "זה היה חלק מהנושא של האלבום – פרישת כנף", אומרת ספקטור, "עשר שנים אני חיה ועובדת ויוצרת ומתייעצת, ובעצם חווה הכול יחד עם בן. זו חוויה מעצבת בחיים שלי. למדנו איך לעבוד ביחד ונהיינו ממש טובים בזה, וקצת אחרי שנהיינו ממש טובים בזה, הרגשתי שמיצינו את הכלי הזה".

כתבות נוספות באתר מקור ראשון:
– יובל דיין: "הבורא נתן לי מתנה ואני חייבת לנצל אותה"
– "פעם טיפול וירטואלי נחשב נחמד, היום הוא מציל חיים"
– רנד פינת סלה: התוכניות שכוונו אל הבטן הרכה של כולנו

לא כל זוג מלכתחילה היה יכול להחזיק אינטנסיביות כזו.
"נכון, זה לא ברור מאליו, וזה גם לא תמיד היה קל לאורך השנים. נהיו לנו נוסחאות שכבר נוצרו מתוך שותפות ארוכת שנים, וברגע שמתחילה להיות שיטה קבועה – שם האמנות מתחילה ליפול. היה לי ממש ברור שברגע שנהיה נוח מדי, אני צריכה לזרוק את עצמי לסיטואציה שפחות נוח לי בה. מעבר להתפתחות שלי כאמן, יש פה גם את ההתפתחות שלנו כזוג – היינו צריכים לחוות את עצמנו רק כזוג ולא בתוך כל הכובעים האלה ביחד".

ההפרדה הזו שבחרתם לעשות במוזיקה שינתה משהו בזוגיות או בחיים?
"לגמרי. נוצרה הפרדה, נהיה מרחק, וכשיש מרחק יש בחירה: כמה להתקרב, כמה לחלוק, כמה לשתף, כמה להיעזר או לא להיעזר – והבחירה הזאת היא מזון טוב מאוד לזוגיות ולאהבה. גיליתי שאני רוצה להתאמץ. אני חוזרת עייפה מיום שלם באולפן שקרו בו המון דברים, ופוגשת את בן הזוג שלי, ואני רוצה לחלוק איתו את העולם. זה צעד של בחירה, גם אם מדובר בצעד מלאכותי לפעמים. אבל בעצם הבחירה הזו אני אומרת: 'אני רוצה אותך בחיים שלי'. לעומת זאת, כשנמצאים בסימביוזה צמודה מאוד, חסרה הבחירה הזו".

לאבד שליטה

אחרי שנים של נגינה לבד ועבודה מול מחשב בחדר מבודד, התנסתה ספקטור באלבום החדש בהקלטה חיה באולפן. "אלבום בשבילי הוא עדיין קודש הקודשים, מקום שאני מנסה ליצור בו את הזיקוק של השיר, מקום שבו אני מנסה לדייק את הצורה שבה השיר אמור להיות 'באידיאל שלו', במירכאות כפולות".

למה המירכאות?
"כי אני לא יודעת אם יש אידיאל, תמיד יכולות להיות גרסאות אחרות שיפעלו אחרת. יש משהו בעבודה על האלבום, אצלי לפחות, שמזמין מקסימום ניסיון לשלוט בכל פרט. לקחת את הדבר הזה ולהכניס אותו לסיטואציית לייב, לעבודה עם נגנים באולפן, לסיטואציה שהיא פחות בשליטה – למרות שבמוזיקה זה דבר מאוד מקובל, בשבילי זו הייתה חוויה ממש מסעירה. אני מאוד פגיעה בתהליך היצירה. בעבודה על שיר יש תחושה קיומית. כשזה טוב ונכון זה נותן משמעות עמוקה, וכשזה לא מדויק זו תחושה שיכולה להיות קשה מאוד בשבילי. ספק וייאוש הם בני לוויה קבועים שלי. זו לא שאלה 'אם' אפגוש אותם, אלא 'מתי'. תמיד הייתי לבד או עם האדם הכי קרוב אליי בסיטואציות האלו, וזו הפעם הראשונה שנתתי לעצמי להיחשף מול אנשים אחרים בתוך הדבר הזה, ולשרוד את זה. הם פגשו אותי ברגעים של איבוד שליטה ודרך. זה יכול להיות מאוד מביך ולא נוח, אבל בסופו של דבר זה הביא צבעים למוזיקה שלא יכולתי להביא לבד".

הרשות לעצור

יחסית לאלבומים הקודמים, התהליך של יצירת האלבום היה יחסית קצר ודחוס, עם תוכנית עבודה ודד־ליין, מתארת ספקטור. "התחלתי לעבוד עם לייבל שנקרא 'יהלום', ואחד הדברים הראשונים שהם נתנו לי זה מסגרת זמן ועבודה. תמיד שמרתי על עצמאות והייתי אדון לעצמי, וגם כשהצטרפה מישהי שמנהלת אותי, הכול היה בקצב שלי. פה פעם ראשונה ניסיתי להכניס את עצמי לתוך תבנית זמנים".

"יוצרת שיולדת – אוטומטית זה נתפס כ'היעלמות' או כ'קאמבק', ולא התחלנו עוד לא לדבר על תהליך שלם של דימוי עצמי ושיח עם הגוף שלך שאת עוברת בתוך שנתיים – את נכנסת להיריון ומשתנה ועוברת לידה, וצריכה להשתקם ולחזור לשיר ולהיראות מיליון דולר"

יש דרישה כזו כדי ש"לא תיעלמי מהתודעה".
"בדיוק. אם פעם היה לגיטימי יותר שיהיו תקופות של פנים ותקופות של חוץ, היום יש תחושה שכולם כל הזמן בחוץ, שלכולם כל הזמן יש מה להגיד, ולא רק בתחום המוזיקה. אין כמעט תקופה של שקט או של דגירה, של מחשבה ובחינה מחדש. והכול בשלושה סימני קריאה ואימוג'ים. עם כל כמה שהתכתיבים משתנים מבחוץ, אי אפשר לוותר על הקול הפנימי שאומר לי 'עכשיו יש לי פה עשרה שירים שמדברים סיפור רחב יותר, חשוב לי להוציא אלבום'. או במקרה אחר, כשהוצאתי את 'תרקדי את זה', היה לי חשוב להוציא שיר ולא ידעתי אם הוא ייכנס לאלבום. יש קול פנימי שבלעדיו לאמנות אין ערך ולאמן אין תוקף. האתגר של אמנים היום, צעירים כמבוגרים, הוא להיות בשיח בין הקול הפנימי הכל כך מעודן הזה לבין הקולות החיצוניים שהם בווליום גבוה מאוד".

כחודש וחצי אחרי שנפגשנו פנים אל פנים, בשיחה הטלפונית שהתקיימה השבוע, עלתה באופן טבעי שאלת הקצב של החיים, והפעם עם פרספקטיבת הקורונה. "אנחנו חיים בעולם ששואף להיות בתנועה מתמדת", אמרה לי ספקטור, "שכחנו שהגאות והשפל באים לדי ביטוי בכל דבר – ברמה האישית, ביחסים, ביצירה, בעשייה – זה חוק טבע שתקף בכל מקום על הפלנטה. אבל אנחנו, בני האדם, שואפים להיות כל הזמן בגאות ומופתעים כשהשפל מגיע, כמו עכשיו. בין כל הדברים הלא טובים שהקורונה הביאה, דברים מערערים ומטלטלים, שלא לדבר על החולים והנפגעים, היא גם הביאה עצירה מוחלטת – לכולם. היה רגע שישבתי בבית וחשבתי לעצמי 'גם קניה וסט יושב בבית עכשיו, וגם בילי אייליש, וגם ביונסה בבית עכשיו'.

"בין כל הדברים הלא טובים שהקורונה הביאה, היא גם הביאה עצירה מוחלטת – לכולם. היה רגע שישבתי בבית וחשבתי לעצמי 'גם קניה וסט יושב בבית עכשיו גם ביונסה'"

כולם בבית עכשיו. ביונסה. צילום: AP"אני לא האדם היחיד שמצא בזה מידה גדולה של הקלה. הייתי בתוך ריצה שלא ידעתי איך להפסיק אותה, איבדתי את הרשות לעצור ושכחתי איך עושים את זה בכלל. את בעצם אוספת כוח למומנטום של בנייה מחדש, את בוחרת מחדש במה תשקיעי אנרגיה. היינו חודש וחצי בבידוד, פתאום אנשים התחילו לטפח את העציצים שלהם ופתאום הם בישלו אוכל יותר מזין, פתאום ישבנו שלוש פעמים ביום לארוחה משפחתית, והייתה קורלציה כזו בין התקווה שלנו לעולם שיתנהל בקצב טבעי ובין הקצב שפתאום כפו עלינו. אני לא רוצה להיסחף לאיזשהו דיבור רומנטי, יש המון נפגעים מהקורונה, זו מכה אנושה לכלכלה ואי אפשר לזלזל בדבר הזה – אבל זה לא שדבר אחד מבטל את השני. שני הדברים קרו יחד וצריך לתת לשניהם מקום".

שיר כאב

האלבום נפתח בשיר "מזמור לדוד", שיר געגועים שנכתב לאחיה הגדול. "הייתה תקופה ארוכה מאוד שהרגשתי שאני רוצה לכתוב על היחסים שלי ושל אח שלי. היו תקופות שהיינו קרובים ברמה כזו שכשנסענו לחו"ל חשבו שאנחנו תאומים, ועם השנים התרחקנו. הוא פנה לדרך שלו, הוא ממשיך את דרכו של אבא שלי במשרד, איש רציני ולחוץ, ואני בעולמות שלי. הרגשתי שכל החיים נמצאים בינינו. כל אחד והמשפחה והטרדות שלו. הקשר הזה שהלך לאיבוד כאב לי מאוד ולא הפסיק לכאוב, ולא הצלחתי להשלים עם זה. יום אחד פגשתי אותו פה למטה, מתחת לבית, והשיחה הייתה תקועה ב'שלום שלום' כזה. עליתי לבית ורציתי להוציא את הכאב, ומה שיצא לי זה 'מזמור לדוד'. מקום שמבקש לעלות מעל השיחות היומיומיות שפשוט לא עובדות. שרתי את הכאב שלי ישר אליו ומתוך הדבר הזה ממש נכתב השיר. רק אחר כך הלכתי לתהלים. זו דוגמה טובה לכך שלפעמים התודעה מובילה אותנו. פתאום ראיתי כל מיני חוטים שנמתחים בין מזמור לדוד שלי ומזמור לדוד המלך, וזה היופי, אגב, עם סיפורים מקראיים.

"באלבום האחרון הבנתי יותר מתמיד שהאוצר קבור במקומות שלא פתורים אצלי בחיים, בפצעים ובטראומות שאני נושאת איתי, ושאלו המקומות שאני צריכה לכתוב עליהם, כי השאלות האלו מחזיקות איתן שאלות אוניברסליות, שנוגעות לאחרים. זה המקום שבו אני יכולה לתרום לאחרים. השירים שלי לא מציעים פתרונות, אבל עצם הניקוז, ההעברה של השאלה הזו למוזיקה ולמילים, מעביר אותי תהליך ריפוי, זה בטוח – ואחר כך אני מגלה שיש בכוחם של השירים אפשרות להציע ריפוי גם לאחרים".

את רואה לפעמים זמרים ש"עושים שמח" ואומרת לעצמך: למה אני לא יכולה גם ככה?
"ניסיתי, ניסיתי!" היא אומרת וצוחקת כשהיא מתכוונת ל"תרקדי את זה" – דואט העצמה נשי בשיתוף דאנה איבגי שנכנס לאלבום האחרון. "זה הניסיון הכי שמח שלי. יש לי הרבה שירים שיכולים לרומם ולהרים…"

זו הרמה אחרת, שונה מאוד מהשימוש שעושים היום במילה "להרים". את מדברת על להרים חלקים בנפש.
"בדיוק. מתוך חיבור עמוק לעצמך, זה המקום שאני חותרת אחריו בחיים שלי, ואלו הדברים שהמוזיקה שלי מנסה לגעת בהם".

את מי את שומעת לאחרונה?
"טיילור סוויפט ובילי אייליש, צעירות שעושות פופ, והיצירה שלהן מרתקת. יש אבולוציה של הפופ ממקום דל־קלוריות למקום הרבה יותר עשיר. מדונה היא מהאמהות הרוחניות של המהלך הזה, וליידי גאגא ואדל הן גם דוגמאות מצוינות לזה".

אילו זמרות ישראליות את אוהבת?
"קרולינה ואסתר רדא – שרגל אחת שלהן מונחת בעולמות הקצב, ורגל שנייה בעולמות של הנשמה. אני עוקבת בהנאה אחרי נומקה (נועם סדן), צעירה שעושה מוזיקה מעולה, ובכלל אני לומדת המון ממוזיקאים שצעירים ממני בעשר־עשרים שנה".

חלום ילדות

לאלבום הנוכחי קדמו "דניאלה ספקטור" (2009), "Love Is" (במשותף עם בן ספקטור, 2011) ו"כל הדברים היפים באמת" (2014), אבל לכל אלה קדמו ילדה בת שש "שהולכת בעולם וממציאה שירים", כלשונה של ספקטור. "מאז שאני זוכרת את עצמי, אני ממציאה שירים ומנגינות ומזמזמת לעצמי. זו הדרך שלי לעבור בעולם ולהבין אותו. מין משחק של התודעה והנפש. הדרך שלי כמוזיקאית ממש לא התחילה ממקום כבד־ראש או עמוק או עצוב, אלא ממקום של משחק, דמיון, התנסות ושעמום. כל הדברים האלו הם חלק חשוב מהיצירה. עד היום, כמו שאמרתי קודם, בכל פעם שנהיה לי נוח מדי, או שאני מרגישה שאני יודעת יותר מדי, אני צריכה להעביר את עצמי לאזור שאני פחות יודעת מכירה כדי שייפתחו לי המשאבים של הילדה. צריך רגע להעיף הכול הצידה או לקנות כלי חדש שאני לא יודעת לנגן בו. זה שם אותי מחדש בעמדה הזו של ילדה שמחזיקה כלי שהיא לא יודעת לנגן בו, ושם בחיפוש הזה קורים דברים מעניינים מאוד".

כמו כל אנשי התרבות בארץ ובעולם, ובכלל כמו מיליארדי בני אדם בכדור הארץ, הקורונה העבירה את החיים שלנו לרשת. כשאני שואלת אותה איך הייתה לה ההתנסות של הופעה דרך מסך, היא משיבה: "זו הייתה חוויה מעורבת ומורכבת. יש ריגוש שמזכיר הופעה אמיתית כי זה 'על אמת' ואנשים רואים אותי ואני לא יכולה לעצור, השיר מתנגן. זו חוויה שאי אפשר לזייף אותה. אם הייתי מקליטה ומשדרת זה לא היה אותו הדבר. התרגלתי למדיה הישנה, להופעות חיות, ופתאום זרקו אותי למקום חדש. אמרתי לעצמי: אוקיי, אני חייבת ללמוד את זה. אני מרגישה זקנה, שלא השתלטתי על הטכנולוגיה עדיין.

"יש משהו מזוקק במוזיקה שאמנים עושים מסלון הבית שלהם, בלי כל הטקסיות וההפקה מסביב, אלא פשוט היצירה שלהם באופן הכי טהור. נהיים יותר מדויקים, עוסקים ממש בעיקר"

"יותר משעשיתי לייבים, בעיקר ראיתי אנשים שעשו לייבים בפייסבוק. היה משהו מזוקק במוזיקה שאמנים עושים מסלון הבית שלהם, בלי כל הטקסיות וההפקה מסביב, אלא פשוט היצירה שלהם באופן הכי טהור. יש בזה משהו מאוד כלכלי, לא רק מבחינה כספית אלא מבחינת המשאבים, נהיים יותר מדויקים, עוסקים ממש בעיקר. צפיתי בשידור חי של לורה מרלינג, שהיא אמנית בריטית ענקית. אני איתה על הרצפה בסלון שלה, אני ועוד 400 איש, והיה שם חיבור רגשי שלא חוויתי בהופעות רגילות. אני מרגישה שהמוח עוד מעכל את הסיטואציה משני הכיוונים, גם כקהל וגם כאמנית".

הרגשת שהקשר בינך ובין הקהל נשבר? כלומר, מה עושה אמן בלי מפגש חי עם הקהל? איזה קיום יש לזה?
"אין לי ספק שהקשר בין אמן לקהל לא נשבר, בכלל, הוא פשוט משתנה. הכפר הגלובלי הוא פתאום עולם ללא גבולות, הלכה למעשה, בצורה פשוטה מאוד – בפיג'מה ובאיכות וידאו לא מדהימה – ודווקא שם המהות האנושית חוצה את המדיה.

"באופן אישי, כשהתחילו הימים של הסגר, היה לי ברור שאני לא רוצה למצוא תחליף למה שעשיתי, כלומר למצוא דרך לעשות אותו דבר בכסות אחרת. הרגשתי שזה לא נכון בשבילי. קצת כמו אנשים שהופכים להיות צמחונים ומחפשים תחליפים לבשר – משהו שנראה כמו בשר אבל לא בשר – במקום לפתוח את הראש לעולם שלם של בישולים טבעוניים וצמחוניים. לכן פתחתי קבוצת לימוד און־ליין לכתיבת שירים. החוויה המקוונת דורשת מיומנות שונה בתקשורת, אני מרגישה שהמוח מחפש שרירים אחרים להשתמש בהם. זו חוויה מעניינת של התפתחות, חוויה תרבותית של לימוד מחדש. לדעתי זו רק ההתחלה, כי כרגע אנחנו עדיין באים למרחב חדש עם כלים ישנים, כמו שאנחנו עדיין חושבים על הופעות בזום במושגים של הופעות חיות, אבל צריכים ללמוד לחשוב אחרת לגמרי".

"כמוזיקאית, ויותר כמפיקה מוזיקלית, בכל פעם שאני נכנסת לחדר שנמצאים בו גברים, אני מרגישה שקיימת עליי חובת הוכחה שגברים פחות מחזיקים בה. אני לא יודעת מה בא קודם, המבט הגברי או המבט שאני מביאה איתי כמו 'אני אישה אבל מנגנת גיטרה חבל על הזמן'"

מה את חושבת על הנוכחות של נשים במוזיקה הישראלית? על טענות שנשמעות בנוגע לחוסר בייצוג הולם בהופעות או בהשמעות ברדיו?
"אנחנו חיים בתרבות המערב בכלל, ובתרבות הישראלית בפרט, שהן גבריות מאוד. כמוזיקאית, ויותר כמפיקה מוזיקלית, בכל פעם שאני נכנסת לחדר שנמצאים בו גברים, אני מרגישה שקיימת עליי חובת הוכחה שגברים פחות מחזיקים בה. אני לא יודעת מה בא קודם – המבט הגברי או המבט שאני מביאה איתי כמו 'אני אישה אבל מנגנת גיטרה חבל על הזמן', או 'אני אישה אבל יודעת להפיק שיר מעולה'. זה מבט כפול של החברה עלינו כנשים – 'בואו תוכיחו את עצמכן', ומבט של הנשים על עצמן.

"לבוא ולספור כל הזמן אירועים ולחפש את השוויון המוחלט זה לא מאוזן. כשבונים אירוע אנחנו רוצים לעשות בחירות אמנותיות, ולא מתוך טעמים של מין או גזע. אז נכון שיש אפליה מתקנת, שבאה לתקן מבט שמוטה מראש, אני מכבדת ותומכת בזה. אבל מעבר לכך, יש גם כוח טבעי של עלייה בעשייה הנשית, ויש גב נשי שיותר מבקש לתמוך, ערבות הדדית נשית הרבה יותר גדולה מאי פעם. נשים מכבדות נשים, הרבה יוצרות פונות אליי שאפיק אותן, זמרות יוצרות שיתופי פעולה עם זמרות אחרות. עולם חוויה והוויה נשי שנרקם – בלי לפחד או להתנצל, בלי פחד להיות חלשה או חזקה".

"וגם בחדרי חדרים יש הרבה שיתוף ופרגון, יש שיח סביב שאלות שעולות משילוב של חיי משפחה באמצע קריירה", היא מציינת. "כשילדתי את הבכורה שלי, הרגשתי שלקחתי בכוח את הרשות להיות רגע רק איתה, שמונה חודשים בבית, אבל היה לי אלבום מוכן, ובעצם סיימתי את התקופה הזו ויצאתי עם אלבום וחזרתי לפעילות. הייתי צריכה לתת מצג שאני לא נעלמת, שזה דבר מאתגר מאוד.

"בעבודה על שיר, כשזה טוב ונכון זה נותן משמעות עמוקה, וכשזה לא מדויק זו תחושה שיכולה להיות קשה מאוד בשבילי. ספק וייאוש הם בני לוויה קבועים שלי. זו לא שאלה 'אם' אפגוש אותם, אלא 'מתי'"

"יוצרת שיולדת – אוטומטית זה נתפס כ'היעלמות' או כ'קאמבק' – ולא התחלנו עוד לא לדבר על תהליך שלם של דימוי עצמי ושיח עם הגוף שלך שאת עוברת בתוך שנתיים – את נכנסת להיריון ומשתנה ועוברת לידה וצריכה להשתקם ולחזור לשיר ולהיראות מיליון דולר. זה דבר מורכב מאוד ורבות מאיתנו עוברות את זה לבד, או בבושה, או בהרבה מאוד קשיים, לפעמים פיזיים ולפעמים נפשיים. זה שאנחנו לא נותנות לעצמנו רשות להיות בדבר הזה, זו חוויה ממש מזיקה. זה דבר שהוא בזמן של הטבע, ההחלמה של הגוף, תהליך של הנקה וגמילה מהנקה. המוח נכנס לספירה אחרת והחזרה שלו לעולם של מרוץ העכברים היא חזרה איטית וקשה. רשות היא מילת המפתח, ואנחנו ממעטות מאוד לתת לעצמנו רשות".

הרגשת שאת מצליחה לתת לעצמך את הרשות?
"זו עבודה יומיומית. דמייני את השעה חמש אחר הצהריים, הבית הפוך ויכול להיות רגע קשה ותינוק בוכה ואת עייפה נורא. את מרגישה רחוקה מיליון קילומטר מבמה, מלהצטלם ולהיות יפה ולהיות טובה – ואת אומרת לעצמך שזה זמני, שזה יעבור. שזה מה שיש עכשיו. זה שיח מתמיד בין החוץ לפנים. הנה, סיימתי אלבום, כמה אני נותנת לעצמי לגיטימציה לנוח? להתמלא מחדש? מה מרווח הנשימה שלי? זה אתגר מתמיד עבור כולנו, אבל אצל נשים השאלות האלה הן במתח גבוה".

צפו בשיר – "בהתחלה"