"רוב הכותבים הטובים, המעניינים והחדשניים לא מגיעים מההגמוניה"

שלומי חתוכה (42) הימר כשבחר להוציא לאור לאחרונה שני ספרי שירה במקביל. "אי" ו"יבשת" (הוצאת טנג'יר) הפציעו לאוויר העולם יחד, כמין תאומים לא זהים. "אם יוצר לא מהמר, עדיף שלא ייצור", הוא אומר. ישאלו קוראי השירה, שגם ככה מספרם לא ככוכבי השמיים, מדוע לא נכרכו שני קבצי השירה בכריכה אחת, אף על פי שהם שונים מאוד בפואטיקה שלהם; "אי" שבור ומשתבר, מהורהר, מתגמגם לפעמים. "יבשת" שוצף וקוצף ושיריו ארוכים.

כתבות נוספות באתר מקור ראשון:
– "להתאחד נגד הסיפוח": הפלסטינים מנסים לעורר את השטח
– מדליקים לפיד: כחול לבן הבינו שכדי לשרוד, צריך להילחם
– עדות מהסגר על העיר החרדית: "תחושה קשה של עלבון"

"אי" הוא מעין יומן מסע של חתוכה בכרתים, כאשר האי שבו שהה הופך למטאפורה רבת פנים ושימושים. היא מכילה את נופיו הממשיים של האי, אך משתמשת בו  כסמל לישראל, לאביו, וגם לאי־ידיעה, אי־הצלחה ואי־אהבה ("הכי הייתי אי כשהיא נעלמה"). אבל לפני הכול "אי" הוא עדות על חיים שהשתנו מן היסוד בעקבות העיסוק האינטנסיבי בסיפוריהם של ילדי תימן ("הפכתי ספינה שוקעת / עדויות אימהות ניקבו בי חורים / שתיקות אבות כיסו אותי גלים ענקיים").

ב"יבשת" חוזר חתוכה אל החומרים שמהם הוא עצמו עשוי – רווקות, אהבה, היחסים עם אימו, הקיום, הבדידות, כובד משקלם של החיים על פני האדמה ("שוב ושוב משרטטים לנו קווים ואנחנו הולכים מעגלים / שוב משכיבים ואנו מנתרים").

"ההחלטה להוציא שני ספרים הלמה את האופן שבו כותבים ויוצרים", אומר חתוכה. "כשמוציאים ספר שירה יש המון מחשבה על החזית, מה נכנס פנימה, ורציתי לתת ביטוי לעובדה שיש שני פנים, שתי חוויות ולא חוויה אחת. גם כשאנחנו מדברים יש לנו כל הזמן מסננים בפעולה, ובכתיבה ועריכה של ספר יש מערכת סינון מאוד קפדנית. 'יבשת' הוא קצת יותר האני האמיתי שלי, כמו שאני זוכר את עצמי לפני שהייתי אקטיביסט. ב'אי' שמנו דברים שלא אמורים להיות לכאורה חלק משירה, אם בצורה ואם בתוכן. זה היה ביטוי למה שהייתי באותו זמן, וזה היה ניסוי מעולה לכתיבת שירה, ניסיון להרחיב את גבולות השירה בזה שנטשטש אותם. שני הפנים זה מה שקרה לי בחיים. בחיים הייתה ההתמודדות שלי עם הסיפור של החטיפות, והיו גם החיים שלי כמו שאני זוכר אותם לפני".

"החיים שלפני" שחתוכה מדבר עליהם הם החיים לפני שהפך לאקטיביסט פעיל בנושא חטיפת ילדי תימן, מזרח ובלקן. חתוכה הוא ממובילי עמותת עמר"ם שנאבקת למען הכרת הממסד בפרשה, עשיית צדק וריפוי. יחד עם חבריו יצר ארכיון עצום בהיקפו של סיפורי המשפחות. "אקטיביזם יכול להוביל אותך למקומות לא פשוטים", הוא מודה.

מדינות מפחדות משיר

עזבתי את האי/ הבית אני מתכוון/ הבית אי/ אפשר להיות בו/ שום דבר (מתוך "אי")

כאמור, "אי" נכתב כשחתוכה שהה בכרתים, ולדבריו היה יכול להיכתב רק במרחק פיזי מישראל. "יצאתי לכרתים אחרי משבר גדול, בקיץ לפני שלוש שנים", הוא מספר. "זה היה בשביל לנוח. האקטיביזם הכביד עליי עד כדי קושי לחיות, ושם הכול התרחק. כתבתי שם כמו יומן אישי. כרתים זה מקום מדהים, כמו ערש. הרכות שבו הייתה אנטיתזה עצומה למה שהרגשתי ולמטען שהגעתי איתו. האי פרק אותי מהמטען הזה. אני באמת צריך לחזור לשם להשאיר עותק של הספר באיזו גבעה. שם הבנתי שאני צריך לתפוס את האקטיביזם באופן יחסי לחיים שלי".

החומרים הנפשיים האלה הופכים להיות חלק ממך.
"אלו מטעני נפץ, הם חודרים לך לכל מחזור הנשימה והדם. זה קשוח. הסיפור של החטיפות הוא יוצא דופן בהיקף ובחומרה שלו – לעמוד מול הורים ולקחת את הילדים שלהם זה משהו שאפשר היה לעשות רק למשפחות מזרחיות – ומדהים איך מדינת ישראל נטשה אותם ואיך היא טייחה את הסיפורים האלו".

נשמע מעשה בלתי אפשרי להיות טבול בתוך חומרים כל כך קשים ולשמור על עצמך מפניהם.
"זה אפשרי אם שמים לב. זה דורש מודעות מאוד גבוהה וגם כמות נכבדה של הומור עצמי".

על השירה כאקטיביזם אומר חתוכה שהוא "לא חושב שיש הצדקה אחרת לשירה. ההצדקה הראשונה שלה, או של אמנות באופן כללי, היא העזר כנגדו של האדם. אם יש משהו שהתחוור לי בחיי כאמן, זה שהאמנות היא הנשק הכי טוב של האדם. מדינות וממשלות עם צבאות גדולים, מפחדות משיר. אם מישהו כותב שיר שלא מוצא חן בעיני הממסד, הם ירדפו אותו עד חורמה.

"חוסר הפרופורציה בין המקום של האמנות לכאורה, בצמצום המסוים שלה, במופע הקטן שלה בתוך המציאות, ובין היכולת שלה להשפיע על תודעות ועל בני אדם – הוא עצום. האמנות קיימת קודם כול בשביל זה, מחוסר הנחת הזה של הקיום. כמובן שצריכים להיות לה צדדים אסתטיים שבלעדיהם אין לה ערך. היא צריכה להיות לירית לא פחות משירה שעוסקת באהבה או ביחסים. סוגיה פוליטית היא באותו מישור של כל אלו, אם לא יותר, היא הביטוי הכי מושלם", הוא אומר, חוכך בדעתו ואז מסתייג. "אני אוותר על ההיררכיות, היא לכל הפחות לא פחותה משירה אישית".

מטעני חבלה טובים

אחרי ששמעתי את הזעקות/ וראיתי אותו מכה/ אני לא יודע / אם נולדתי מאהבה. / אחרי שראיתי שוטרים/ באים והולכים, קורבנות/ קמים ונכלאים, אחרי שגיליתי טבע / שכנים ודודים, / אני לא יודע / אם נולדתי מאהבה. ועכשיו שראיתי / אהבה, אני לא יודע אם הייתי רוצה / להיוולד (מתוך "אי").

בשירים שלך האישי והפוליטי נכרכים יחד. לפעמים האלימות של פרשיית החטיפות היא בחזית ולפעמים היא קולות רקע לאלימות אחרת, אישית יותר.
"ההצפנה של האלימות לא כל כך גדולה. כשזה יוצא אני מרגיש שזה יכול להיאמר רק בלחישות ורק בשירה. זו חתיכת תקופה שאני לא מוכן לגעת בה. גם בספר הראשון שלי, 'מזרח ירח', יש באחד השירים הראשונים אזכורים לאלימות. במקרה שלי, הלחישות שלי מתאימות לעיסוק כולו. כל הכאב שיצא מהתיעוד של החטיפות, מהורים שלא יודעים איפה הילדים שלהם, יצא באותו אופן. שירה צריכה את החירות, את ההסכמה להפליג איתה לכל מקום, גם לתכנים הקשים והחשופים ביותר. בלי ההסכמה הזו לא יקרה בה הרבה. אני מאמין שכשהשירה טובה, החשיפה הופכת להיות משנית. החשיפה כבר לא נמדדת בכמה אני נחשף אלא בכמה היא פואטית, האם יש לה מקום כפואטיקה. מה שמעניין זה אילו מטעני חבלה הנחתי בתוך המילים. משוררים טובים הם חבלנים. מחבלים בתודעות, ולמרות שהמושג הזה נתפס כשלילי, יש גם מטעני חבלה טובים".

אני אהיה כנה שלומי. בעוד הקול הפוליטי של חבורת ערס־פואטיקה שהיית חלק ממנה היה חשוב מאוד, הקול הפואטי בהרבה מהמקרים היה דל מאוד.
"אני לא מסכים איתך, והראיה היא ההשפעה הגדולה שיש לכותבים של ערס־פואטיקה היום מחוץ לקבוצה. מדובר לרוב בכותבים מבריקים שזוכים לתשבחות רבות. ויותר מזה, הביקורת הזו היא דוגמה לאחת הפריבילגיות שיש לקבוצות הגמוניות – להיות בינוניים וגרועים, ולחשוב שמדובר במופע יוצא דופן ביופי ובחתרנות שלו. אני מניח שאת כאישה יודעת על מה אני מדבר. גברים לבנים נתפסים בחברה הזו, ולא משנה מה עשו, כאילו הם פאר היצירה. אם יתפסו אתיופים או נשים בבינוניות, ואני לא מדבר רק באמנות, יעשו להם משהו שלא עשו לגברים לבנים. הביקורת מופנה רק לציבורים מסוימים. העדפה מתקנת בדרך כלל לא תכניס מזרחים בינוניים, אלא תוציא אשכנזים בינוניים. בדרך כלל הבינוניות הגברית הלבנה היא מאוד שקופה".

תימנים אדוקים ולעיסת גת

הגבת כמעט בתדהמה להצעה להתראיין לעיתון.
"כרתי גט כריתות מהציונות הדתית. יש לי איתה חשבון כפול. האחד ברמה האידאולוגית, השני קשור לגזענות. הציונות הדתית צריכה לעשות חשבון נפש, לבקש סליחה, ולעסוק במה שהיא מאמינה – עשיית הטוב ותיקון. וברמת התפיסה האידאולוגית – הציונות הדתית שונה מהתפיסות של המזרחים בכלל ומהתימנים בפרט. יש בה הפרדה קשה בין חילוניות לדתיות, ובין החיים לקיום המצוות. אצלנו לא הכול היה שחור או לבן, הכול היה מעוגן בחיים. לא הייתה הפרדה בין החיים לקיום מצוות, לא הרגשת בשום רגע שאתה משלב בין הנאה לחובה. התימנים מאוד אדוקים, אבל זה לא סתר את ההדוניזם בחיים. נרגילה וללעוס גת למשל. מה זה גת? זה סוג של סם. ולקרוא בתורה, אלו דברים שהלכו ביחד. מספיק שתראי את הצבעוניות של המטפחות, הבגדים – גם היא מבטאת משהו. הציונות הדתית חשבה לכרות ברית עם המזרחיים הדתיים כי זה כוח פוליטי. אשכנזים חילונים וחרדים לא באו בחשבון, אז הציונות הדתית זיהתה שיכול להיות פה משהו מעניין. אבל המרחק האידאולוגי הרב והגזענות הקשה בתוכה הביאו לכך שהחתונה לא יכלה להתקיים".

כשאתה מדבר על גט כריתות מהציונות הדתית, זה עוד יושב על פצע?
"אני חוויתי חוויות גזעניות בתוכה. אני חושב שחלק מההתנהלות הדתית שראיתי לא היה לה דבר עם אמונה וא־לוהים. זאת הייתה סתירה בלתי נתפסת עבורי שאנשים שמאמינים לכאורה בדבר הא־ל יכולים להיות גזעניים. אני מאוד אוהב את התורה, את התנ"ך. כמעט בכל הזדמנות אני מזכיר שלגמרא יש חלק עצום באופן שבו אני כותב, לא פחות מההשפעה של סמי שלום שטרית, מחמוד דרוויש והראפר הנוטוריוס בי־איי־ג'י. לשיר השירים יש מקום בכתיבה שלי לא פחות מכל הספרות החילונית והרומנים שקראתי. התנ"ך, עם הממזריות שלו, הפאנצ'ים, הביקורת העצמית וההומור, היכולת לכתוב בכמה משפטים סיפור עם דרמה – אין ספק שמדובר בשיאים ספרותיים, ומהקריאה בו ברור לך שהאנושיות הרבה יותר משמעותית מהקיצוניות הדתית שבה מציגים אותו. התנ"ך הוא כל כך אנושי. 'שניים אוחזין בטלית' זה כל כך אנושי. למה אתם מדברים למי שייכת הציצית? זה לא הסיפור, הסיפור הוא שני אנשים שרבים. זה האנושיות הכי עצומה. אני מרגיש שהמשוררים הדתיים חזרו לספר את הסיפורים האלו וחזרו לקונפליקט הזה".

חתוכה מגיש שתי תוכניות בתאגיד השידור הישראלי. האחת עם רועי חסן, והשנייה, "ברית מילה", שבה הוא מראיין משוררים. "המשוררים והמשוררות הדתיות שפגשתי היו הפתעה נפלאה. כולם בלי יוצא מן הכלל מרשימים ומרתקים ומטלטלים. אני יצאתי מהעולם הזה, ובמפגש המחודש מצאתי בהם את השיטוטים בפנים, כל המים שחיפשו נתיבים חדשים. מי העז בכלל בעבר לחשוב ולכתוב ככה?"

חושפים את נקודות העיוורון

לא מזמן התנהל ויכוח מעל דפי מוסף זה לגבי היצירה הדתית. אסף ענברי טען שאין יוצרים דתיים מספיק מרשימים, ומנגד היו כאלו שטענו נגדו שההגמוניה לא מסוגלת להבחין בהם.
"חד־משמעית. זה מטורף מה שקורה היום בשדה של השירה. מתברר ש'משיב הרוח' היו רק ההתחלה. הם עשו מהלך פתיחה והזרם התגבר, ומעניין לאן זה יגיע. כמות הספרים שאנשים מהמגזר הדתי מוציאים היא גדולה מאוד, והם גם מפתיעים. מי שיפתח ספר כזה עם עמדה ברורה של 'אה, זה בן־אדם דתי, אני יודע מה אני אמצא שם', טועה בגדול.

"ואפשר לדבר על מהלך הפתיחה של משיב הרוח גם במובנים רחבים יותר של יצירה שנפתחת לא רק מכיוון המגזר הדתי, כמו מה שרועי צ'יקי ארד עשה עם 'מעיין' למשל, או ערס־פואטיקה עם השירה המזרחית. אחרי משיב הרוח נוספו עוד ועוד כותבים וכותבות שמרחיבים את הספינה. זה אדיר. המאבק על השמעת קול אחר היה בסך הכול הגל הראשון שנחת על חופי ישראל. הגלים השניים והשלישיים של השירה הם מדהימים ועצומים. אנחנו חווים התעוררות של כל מיני מגזרים שדוכאו – כמה מזרחים כותבים, כמה נשים כותבות? זה גל השירה של אחרי ההתפוצצות של המאבקים החברתיים.

"להגמוניה יש מחיר מאוד גדול שהיא משלמת. זה לא במקרה שרוב הכותבים הטובים, המעניינים והחדשניים ביותר לא מגיעים מתוך ההגמוניה. ברגע שההגמוניה חושבת שהיא טובה יותר, שהיא יודעת מה זה שיר ומה לא שיר, היא הופכת להיות עיוורת ומשעממת. היא לא עושה מה שהרבה ציבורים אחרים שיש להם מה להגיד עושים – מחפשים שפה חדשה".

אפשר להשוות בין המאבק של השחורים בארה"ב למאבק המזרחי בארץ?
"מה שבאמת מערער את ההגמוניה והלבנים בארה"ב זה שהם רואים שזהות שהתבססה על גזענות מתפרקת. מה זה 'מייק אמריקה גרייט אגיין'? מי עשה את אמריקה גדולה? אם נסתכל על האפרו־ אמריקנים, הם חלק בלתי נפרד ממה שעשה את אמריקה לגדולה בעיני העולם, והם עדיין עושים אותה גדולה. הג'ז, המצאה מוזיקלית ששינתה את העולם בגלי הדף מטאוריים, ההיפ־הופ והסימפולים העכשוויים במוזיקה הפופולרית. זה מטורף שקהילה קטנה יחסית עשתה מעשה כל־כך גדול. והעובדה שחלק ממה שעשה את ארה"ב לגדולה היא הקהילה הזו – זו עובדה די מערערת מבחינת חלק מהלבנים שם. אם אתה מבסס את הזהות שלך על גזענות, אתה בבעיה היום. ואני חושב שהנקודה הזו רלוונטית גם לישראל".

המלחמה בגזענות שהמאפיינים שלה היום סמויים יותר, קשה או קלה יותר בעיניך?
"אנחנו עלולים להיות רדומים בגלל הצלחה כזו או אחרת של המאבק בגזענות, אבל אנחנו עדיין לא יכולים לנוח. יש המון נקודות עיוורון. זה השדה שלנו, שם העבודה שלנו, וזה מה שאנחנו עושים כל הזמן, חושפים אותן. צריך לזכור גם שההתנגדות היא לא רציונלית אלא רגשית. הצבנו להגמוניה בישראל מראה, על הפשעים והעיוותים וחוסר הצדק והגזענות והדיכוי שלה.

"מה שעשו למזרחים הוא כל־כך בלתי נראה, ובשנים האחרונות בכל מחקר שעשינו ראינו שהגזענות עדיין פה, שגירדנו רק את פני השטח שלה. ברור שיש שינוי בשנים האחרונות. כמו בכל מאבק אחר יש על מה לברך, אבל שום דבר עוד לא הסתיים. אני לא מכיר מאבק אחד שהסתיים בהצלחה. ההתנגדות של ההגמוניה מאוד חזקה, אבל גם אנחנו חזקים, יותר".