פרופ' מנחם (מני) מאוטנר מודאג מאוד. הליברליזם הישראלי אמנם איננו "מעשה ידיו", אבל כמי שמאמין בו מאוד הוא חושש שההישג המופלא הזה עומד "לטבוע בים". אבל במקום החרדה המתבקשת בעיניו לאובדן הזכויות והחירויות שלנו, רבים וטובים עומדים מסביב ו"אומרים שירה".
כתבות נוספות באתר מקור ראשון:
– עלייה במספר החולים קשה: שינוי הקריטריונים אינו הגורם
– בג"ץ קבע מועד לדיון בעתירה נגד ממשלת החילופים
– "אין כסף, השיקים חוזרים": הסוחרים ברש"פ מיואשים
מה עושה אינטלקטואל מודאג? כותב ספר. וכך פרסם מאוטנר לפני חודשים אחדים את הספר "הליברליזם בישראל – תולדותיו, בעיותיו, עתידותיו" (בהוצאת אוניברסיטת תל־אביב). מהדרך שבה הוא מנתח את ההיסטוריה ואת גורמי המשבר הנוכחי, הוא מבקש לגזור גם את הפתרונות.
הביקורת של מאוטנר על הליברליזם ועל נושא הדגל המרכזי שלו, בית המשפט העליון, דומה במידה רבה לזו שמשמיע הימין: בית המשפט העליון הגזים מאוד באקטיביזם השיפוטי שלו, עד שבמידה רבה הפך את עצמו לאחד השחקנים הפוליטיים בזירה הציבורית, במקום להוות הפוסק המאוזן והזהיר בין הניצים למיניהם. הליברליזם הישראלי ככלל חוטא לדעתו בהתמקדות בזכויות הפרט והתעלמות מצרכים קולקטיביים חשובים כמו לאומיות, זהות דתית ומסורתית, וצדק חברתי.
את הביקורת שלו על בית המשפט ביטא מאוטנר גם בספרים קודמים שלו כמו "ירידת הפורמליזם ועליית הערכים במשפט הישראלי", ובעיקר בספרו "משפט ותרבות בישראל בפתח המאה העשרים ואחת". החידוש בספרו הנוכחי הוא הניתוח ארוך הטווח בדבר מקומה של תפיסת העולם הליברלית בסיפור הישראלי, כשבית המשפט העליון הוא קצה הקרחון הבולט שלה אבל איננו התופעה כולה.
גם אם יש כאמור לא מעט דמיון בין תוכני הביקורת של מאוטנר לאלה של הימין, המטרה וממילא המסקנה, שונות לחלוטין: במקום להחליש את הליברליזם כעונש על חטאיו, מאוטנר, שדווקא מאמין מאוד בחיוניותם של הערכים הליברליים, מבקש לתקן את השגיאות הגסות שביצעו לדעתו מייצגי הערכים האלה, שבעיניו הן שגרמו לחלקים רחבים בחברה הישראלית להתרחק מהם ואף לתעב אותם.
ירושה מהבריטים
את יסודות ההשקפה הליברלית בארץ תולה מאוטנר בשלטון המנדט הבריטי, ובעיקר בהשפעתו על מערכת המשפט שלנו: "התקופה הארוכה של המנדט יצרה אצל עורכי הדין המקומיים הערצה למשפט האנגלי, ורצון עמוק לפעול בזיקה הדוקה לתרבות המקצועית שלו. זה נמשך גם הרבה אחרי הקמת המדינה, כשרבים מאותם עורכי דין הפכו לשופטים שלנו. מה שמאפיין את המשפט האנגלי, זה שבכל אות ואות שלו הוא מגלם ערכים ליברליים. וכך, אפילו בלי להיות תמיד מודעים, שופטי ישראל, ובראשם שופטי העליון, שימשו סוכנים להחדרת ערכים ליברליים לתרבות הפוליטית של ישראל הצעירה".
באותה תקופה, הוא אומר, היה הרבה יותר קשה לשווק ערכים ליברליים: "האידיאולוגיה הייתה הרבה יותר קולקטיביסטית, ודיברה במושגים של 'בניין אומה'. זכויות הפרט נחשבו הרבה פחות. התקופה גם נטתה יותר לשלטון סמכותני, כמו זה של בן־גוריון. אבל שופטי העליון היו חדורי אמונה בצורך לקדם ערכים ליברליים".
את הצלחתם הוא תולה בשני מאפיינים חשובים: "ראשית, ההנמקות שלהם היו פורמליסטיות ומעוגנות בלשון החוק, גם כשהם ניצלו אותה לטובת הכרעות ערכיות דרמטיות. ושנית, הם היו אנשים צנועים מאוד. לא יכולת לקרוא עליהם כתבות דיוקן ובקושי ראית תמונות שלהם. באופן הזהיר הזה, הם הצליחו להטמיע בתרבות הפוליטית הישראלית שורה של עקרונות ליברליים".
כדי להדגים את הישגיהם הליברליים של שופטי העליון בשנותיה הראשונות של מדינת ישראל הצעירה, מזכיר מאוטנר שלושה פסקי דין מכוננים מאותה תקופה: הראשון, פסק־דין בז'רנו מ־1949, דן בקבוצת מאכערים שהתפרנסה מסידור רישיונות ושאר צרכים בירוקרטיים. משרד הרישוי ביקש למנוע מהם את העיסוק הזה, ובג"ץ אישר את המשך עבודתם בשם עקרון חופש העיסוק. פסק הדין הזה פחות מוכר, אבל בו נקבע העיקרון החשוב ביותר: לאזרח מותר לעשות כל דבר שאיננו נאסר במפורש בחוק, ואילו למדינה אסור לעשות כל דבר שהחוק איננו מתיר לה במפורש.
עוד מצביע מאוטנר על הפסיקה מ־1950 במקרה של ישראל אלדד (שייב), ממנהיגי לח"י, שבן־גוריון ביקש למנוע ממנו עבודה כמורה בשל "עמדותיו הקיצוניות", ובג"ץ פסל את ההתערבות הזו; ועל פסק דין "קול העם" מ־1953, שעסק בסגירתו של ביטאון המפלגה הקומוניסטית לאחר פרסום מאמר חריף נגד השלטון. בג"ץ ביטל את הסגירה, בפסיקה שנחשבת עד היום לבסיס חופש הביטוי בישראל, שאיננו מעוגן בחקיקה מפורשת.
במילים פשוטות: על פי מאוטנר, בג"ץ של שנות החמישים צבר הישגים ליברליים משמעותיים לא פחות מאלה של יורשיו בשנות האלפיים, אבל עם הסכמה חברתית הרבה יותר רחבה. את השינוי השלילי הגדול במעמדם של מערכת המשפט ושל הערכים הליברליים גם יחד הוא תולה, כמו רבים אחרים, ב"אקטיביזם שיפוטי גורף שלא היה כמותו, ואני משוכנע שגם לא יהיה כמותו, בשום מדינה בעולם".
הזירה היא דעת הקהל
מאוטנר איננו מסתפק בסיסמת הקרב "אקטיביזם", אלא מונה את סימניה: ראשית, ביטול המגבלה על עצם זכות העמידה בבית המשפט. "בבג"ץ 'הישן' היה מקובל, כפי שמקובל בבתי משפט דומים ברחבי העולם, שעתירה לבג"ץ יכול להגיש רק אדם שנפגע באופן אישי מהחלטה שלטונית כלשהי. בג"ץ של מאיר שמגר ואהרן ברק ביטל את המגבלה הזו, ופיתח את דוקטרינת 'העותר הציבורי'. כלומר, גם גוף ציבורי שיש לו טענה עקרונית, לא אישית, נגד החלטה שלטונית – יכול לעתור.
"זה הגיע למצב אבסורדי, שחברי כנסת שעמדתם לא התקבלה בזירה הפרלמנטרית עתרו לבג"ץ, לפעמים מיד אחר כך, כדי לנסות ולאכוף את עמדתם דרך הזירה המשפטית. אגב, בדקתי ומצאתי שכל העתירות הציבוריות של חברי כנסת הגיעו ממפלגות השמאל. היו מקרים שחברי כנסת ימניים או דתיים עתרו לבג"ץ, אבל אז היה מדובר בעתירות אישיות, נגד פגיעה אישית בהם מהחלטות שלטוניות".
מקומה של מלחמת הדעות, מחדד מאוטנר, איננו בבית המשפט אלא במאבק עיקש על דעת הקהל. כדי להמחיש זאת הוא מציע ללמוד ממסע הבחירות של נשיא ארה"ב הקודם. "ברק אובמה ניצח בפעם השנייה בגלל עבודת שטח מופתית. שנה לפני הבחירות הפעילים שלו הסתובבו בכל המדינות 'המתנדנדות', עברו מבית לבית ושאלו אנשים על חייהם ועל מה שמטריד אותם. כעבור שנה, לקראת הבחירות, הם חזרו לאותם אנשים וביקשו מהם להצביע לאובמה. אבל אז הם כבר היו מוכרים למצביעים כפעילים שהתעניינו בחייהם ושאכפת להם. ככה עושים פוליטיקה: בשטח, לא בבית המשפט".
מאוטנר מונה עוד שתי רעות חולות בעיניו של האקטיביזם השיפוטי: דוקטרינת השפיטות ודוקטרינת הסבירות. כדוגמה בוטה מבחינתו להחלה מוגזמת של השפיטות, הוא מביא את בג"ץ מוסטפה דיראני: "זה מנוול שלפי הנטען החזיק את רון ארד במשך חצי שנה בתא המטען של המכונית שלו. סיירת מטכ"ל הביאה אותו לארץ בפעולה מסוכנת, כדי שישמש קלף מיקוח להחזרת ארד. והנה הוא מגיש עתירה כנגד המדינה, בטענה שהיא מחזיקה בו באופן בלתי חוקי. במקום לזרוק אותו מכל המדרגות בפסיקה של שלוש שורות, שאומרת 'מצטערים, הסוגיה הזו בלתי שפיטה' – לא רק שמתייחסים לעתירה הזו ברצינות אלא בסוף אפילו מקבלים אותה. וכל זה מול העיניים של בתיה ארד, אימו של רון, שיושבת בבית המשפט.
"עתירות כאלה, או עתירות שדורשות מהמדינה לממש כל מיני זכויות בעיצומו של מבצע צבאי נגד מחבלים, לא צריכות בכלל להיות נידונות. אני מתנגד גדול לכיבוש וגם לרוב הפעולות המבצעיות שלנו בעזה, אבל לבית משפט של מדינה במלחמה אסור להתערב בפעולות מלחמתיות של המדינה לטובת האויב. עצם קיומם של דיונים כאלה גורם לאובדן לגיטימציה של בית המשפט".
בשלב הבא של המהפכה האקטיביסטית, אחרי חקיקת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, קבע בית המשפט העליון שיש לו סמכות לפסול חוקים של הכנסת, בנימוק שחוק היסוד הזה יצר "מהפכה חוקתית" שמאפשרת את המהלך.
כל התהליכים הללו, אומר מאוטנר, גרמו יחד ל"הפיכת בית המשפט מגוף שמכריע בסכסוכים – בין שני אזרחים או בין האזרח לשלטון – לגוף שעוסק בהכרעות פוליטיות, וכך הוא נתפס על ידי תומכיו ומתנגדיו גם יחד. זה גורם לאובדן משמעותי של הלגיטימציה הציבורית למערכת המשפט בכלל ולבית המשפט העליון בפרט, ולמעשה גם לכל תפיסת העולם הליברלית. ואכן, לפי כל הסקרים והמחקרים, בית המשפט איבד בעשורים האחרונים עשרות אחוזים מרמת האמון בו, עד שכיום למחצית מהישראלים אין בו אמון. זה מצב קטסטרופלי מבחינת מערכת המשפט, ואת הקטסטרופה הזו העליון הביא על עצמו במו פסיקותיו. אגב, שופטי העליון הוזהרו בזמן אמת שהתנהלותם תביא לתוצאה הזו, אבל הם התנהגו באטימות מוחלטת, כאילו שהאמת נמצאת רק אצלם".
למה לדעתך האקטיביזם השיפוטי התחיל דווקא אז, אמצע שנות השמונים?
"זה הזמן שבו מלחמת התרבות הגדולה שמלווה את העם היהודי מאז ראשית העידן המודרני חזרה והתפרצה במלוא העוצמה. 250 שנה אנחנו חווים מלחמת תרבות בין האופציה החילונית־ליברלית ובין האופציה היהודית־הלכתית; בין הכוחות המסורתיים והשמרניים ובין הכוחות המהפכניים, הליברליים. הקמת המדינה הכריעה לכאורה את הכף לטובת האופציה החילונית. אבל אז בא המהפך הפוליטי של 1977, שהביא איתו גם מהפך תרבותי: ירידת ההגמוניה של תנועת העבודה ועלייתם של הכוחות הדתיים והמסורתיים, כולל הזהות המזרחית, שכידוע ברובה מסורתית. כדי לנצח במאבק הזה, אנשי ההגמוניה הישנה, במקום לפנות למאבק פוליטי בשטח, פנו לעזרת בג"ץ, ולמרבה הצער בג"ץ נענה ושיתף איתם פעולה ובכך פגע פגיעה קשה במעמדו".
עד כמה גדול משקלו של אהרן ברק בתהליך הזה?
"אני לא כותב על אנשים, רק על תהליכים תרבותיים, היסטוריים וחברתיים. לכן אהרן ברק הוא לא חלק מהדיון שלי. אבל ברור שמאחורי כל התהליכים שאני דן בהם עומדים אנשים, ונכון שברק היה גורם מרכזי בתהליכים האלה".
הפרדת מיסטיקה מפוליטיקה
"אני רוצה להבהיר", אומר מאוטנר, "אני איש שמאל מובהק, שמאמין בפתרון שתי המדינות ורוצה נסיגה מרוב שטחי יו"ש. אבל המצב הנוכחי, שבו אנשי השמאל רצים כל הזמן לבג"ץ, כדי שהוא ישיג בשבילם את הניצחונות שהם אינם מסוגלים להשיג בזירה הפוליטית, לא בריא לא לשמאל ולא לבג"ץ".
לצד ההצהרה הזו, חשוב לו להדגיש גם שעמדתו המדינית איננה מתעלמת מהזיקה ההיסטורית לשטחי יו"ש: "אני יודע היטב שההיסטוריה היהודית הקדומה התרחשה בעיקר בשטחי גב ההר ולא בשפלת החוף. אבל אני גם מכיר בעובדה שבזמן שנעדרנו מהארץ נוצרה בה חברה פלסטינית אורגנית, והעובדה שחזרנו אינה אמורה להפקיע מהפלסטינים את הזכויות שלהם ולפגוע בהם. יחד עם זאת, אני מסוגל להבין את מי שיחלוק עלי מנימוקים ביטחוניים או בגלל היחס ההיסטורי הלאומי לחבלי המולדת האלה. אבל אני לא מסוגל להבין, וגם לא מסכים לקבל, נימוקים מיסטיים־דתיים מסוג אלו של תלמידי הרב קוק. עירוב של מיסטיקה בפוליטיקה הוא תמיד הרה אסון".
את החלופה שמציע מאוטנר למהפכה השיפוטית לא קשה לנחש. היא כוללת חזרה מכל המרכיבים שבעיניו הם שהפכו את בג"ץ לכל־כך שנוי במחלוקת: "זה אומר ויתור מוחלט על דוקטרינת העותר הציבורי. את הפוליטיקה צריך לנהל בשטח, ובג"ץ צריך לתת סעד רק לאנשים שנפגעו באופן אישי. וזה אומר גם צמצום ניכר של דוקטרינת השפיטות. לא כל דבר ראוי שיהיה שפיט".
מה הקריטריון שיגדיר מה כן שפיט ומה לא?
"המבחן פשוט: ככל שמדובר בפגיעה קשה בזכות של אזרח המדינה, כך העתירה צריכה להיחשב שפיטה. ככל שלא מדובר בפגיעה בזכות אזרח אלא בעניין ציבורי כללי, או בפגיעה במי שאיננו אזרח המדינה, כך העתירה צריכה להיחשב בלתי שפיטה. במקום לבזבז לגיטימציה בעתירות כמו זו של דיראני או בעתירות להגנת אנשי חמאס, בג"ץ צריך לשמור את יתרות האמון בו כדי שיוכל להגן על קבוצת האזרחים החלשה ביותר במדינה, האזרחים הערבים".
ואם ממשלת ישראל תשתגע יום אחד ובתגובה לירי רקטות תפציץ לאורך ולרוחב את רצועת עזה; גם אז תחשוב שהנושא לא שפיט?
"בוודאי. יהיה צורך להיאבק במדיניות כזו בכל כלי פוליטי חוקי: בכנסת, ברחוב, באמצעי התקשורת וברשתות החברתיות. אבל בית המשפט אינו הזירה להילחם בהחלטות כאלה, גם אם הן רדיקליות".
אם מדובר במלחמת תרבות שהתחילה לפני 250 שנה, אולי העמדה השמרנית הייתה עולה גם בלי הטעויות של השופטים.
"להחלטות השופטים יש חשיבות. אם השופטים היו יותר צנועים וזהירים, כמו קודמיהם בעבר, אפשר היה לקדם את התפיסה הליברלית בלי להוביל למהפכת הנגד הזו. המהפכה השיפוטית בעצם מנסה לכתוב לישראל חוקה; וזאת לא רק מבלי שהשופטים הוסמכו לצעד מרחיק לכת כזה, אלא גם מבלי לשתף במהלך את כלל הקבוצות בחברה. זה מחטף שברור שיהיו לו תוצאות קשות. הדרה היא בעיניי תופעה נוראה, בין אם היא מופעלת כלפי יחידים ובין אם כלפי קבוצות, וכל מי שעוסק בהדרה של אחרים צריך להבין שזה יתפוצץ יום אחד בפרצופו. בחוק הלאום אני רואה בבירור 'מהפכת נגד' של המחנה הדתי־לאומי נגד המהפכה השיפוטית של המחנה הליברלי".
לתת כבוד ללאומיות
למאוטנר טענות קשות לא רק נגד הטקטיקה של המחנה הליברלי, אלא גם נגד האסטרטגיה שלו: "הליברליזם הישראלי הולך בכיוון של הליברליזם האמריקאי, שהוא בעיניי כיוון שגוי ואפילו בעייתי מבחינה מוסרית. זה ליברליזם שמקדש את האוטונומיה של הפרט, ואיננו עוסק בתנאים הנדרשים לפרט כדי שיוכל לממש את זכויותיו – בריאות, חינוך, דיור, ביטחון כלכלי וכו'. זה ליברליזם שתופס את החברה כאוסף של אטומים, לא כבני אדם שמחוברים ביניהם באופן עמוק באמצעות שפה, תרבות וזיכרון היסטורי".
"אני מאמין בליברליזם אחר, ששורשיו עוד אצל אריסטו והוא פוּתח בעידן המודרני בהגותו של ג'ון סטיוארט מיל. אני קורא לו 'ליברליזם של השגשוג', שעניינו הוא יכולתו של האדם לפתח ולממש במהלך חייו את היכולות האנושיות שלו – האינטלקטואליות, המוסריות, החברתיות וכו'. הוא עוסק לא רק בזכויות היחיד מול המדינה, אלא גם בחובות המדינה כלפיו בתחומים כמו בריאות, חינוך ודיור. המלצות המדיניות שלו די חופפות לאלו של הסוציאל־דמוקרטיה".
"זה ליברליזם שמתנגד ללאומנות, אבל בהחלט מסוגל לתת כבוד לזהות הלאומית כזהות שמעניקה לאדם, כמו המשפחה והקהילה, מרחב של משמעות וגם ביטחון קיומי. ולא פחות מכך, זה ליברליזם שמכיוון שבין היתר מטרתו היא פיתוח מוסרי, הרי שהוא חייב לנהוג כבוד בדת כמי שלאורך כל ההיסטוריה האנושית הייתה גורם ראשון במעלה לחינוך מוסרי. אני מתכוון כמובן לדת במהותה, לא למופעים הנוכחיים שלה אצלנו, שברבים מהם אני לא מצליח למצוא לצערי לא מוסריות ולא עומק אינטלקטואלי".
"למחצית מהישראלים אין אמון במערכת המשפט. זהו מצב קטסטרופלי, ואת הקטסטרופה הזאת העליון הביא על עצמו בפסיקותיו"
גם בנוגע למשפט נתניהו, מאוטנר תומך בעמדות הימין ברמה הטקטית, אבל נמצא לגמרי עם הפרקליטות ברמה האסטרטגית: "אני חושב שהתעוררו במשך השנים הרבה שאלות קשות על התנהלות הפרקליטות בשורה ארוכה של נושאים: מהתיקים שצצו לאנשי ציבור שנראו כמי שרוצים להתערב בעבודתה של מערכת המשפט; העלמת המסמכים מהסנגוריה במשפטו של חיים רמון; פרשת רות דוד, פרקליטת מחוז תל־אביב שבעצמה הועמדה לדין פלילי, אבל רק אחרי הרבה לחצים; הפעילות של כלל פרקליטי המדינה נגד הרעיון שתוקם נציבות שתפקח ותבקר את התנהלותם (מאוטנר מספר שזו הייתה יוזמה משותפת של פרופ' אמנון רובינשטיין ושלו), עד כדי כך שאפילו השופטת הילה גרסטל, שופטת דעתנית וחזקה שמונתה להיות הנציבה הראשונה בתפקיד הזה, התפטרה כעבור זמן לא רב ותקפה בחריפות את פרקליט המדינה דאז, שי ניצן, שפעל כנגדה".
בעקבות כל אלה אומר מאוטנר ש"אכן צריך להקים ועדה פרלמנטרית, ואולי אפילו ועדת חקירה ממלכתית, שתבחן את פעילות הפרקליטות בכל הסוגיות האלה. צריך להגיע ל"סגירה" (closure) של פרשיות העבר, שאינן מפסיקות להעיק, וגם לחשוב מבחוץ ובניקיון הדעת על התרבות הארגונית של הפרקליטות. אבל לכל זה אין שום קשר למשפט נתניהו. אין שום ראיות לכך שהתיק סבל מהטיה נגד נתניהו, ושהוא הועמד לדין על עבירות שאין בהן ממש. מצד שני, שי ניצן הוכיח דווקא בסוף כהונתו שספק אם הוא היה ראוי לה. פרקליט מדינה שמשנה פיקטיבית את תאריך פרישתו כדי שיוכל להרוויח עוד כמה מאות אלפי שקלים לפנסיה – זו בעיניי בושה וחרפה, דבר שלא היה צריך לקרות".
יש שיטענו שהמלחמה הקשה שמנהל נתניהו נגד רשויות החוק היא מחיר גדול מדי למערכת; שלא כדאי בשביל תיק אחד, אפילו אם זה ראש הממשלה, לסכן את מעמדה של מערכת המשפט.
"באופן עקרוני אני בעד החוק הצרפתי. אני חושב שהוא יוצר איזון בריא. מצד אחד מגביל את כהונת ראש הממשלה לשתי קדנציות, ומצד שני משחרר את המדינה מהאפשרות שהמערכת המשפטית כל הזמן תתעסק עם המנהיג בזמן כהונתו ולא תאפשר לו שקט תעשייתי. המצב שבו נגד כל ראש ממשלה בשנים האחרונות נוהלה חקירה, שבוודאי הפריעה לו לתפקד, הוא לא מצב בריא. אבל כל עוד חוק כזה לא קיים, ובוודאי שאי אפשר לחוקק אותו רטרואקטיבית, צריך לקיים גם את משפט נתניהו כסדרו, אם כי אני כאזרח אשמח אם ראש הממשלה שלי יזוכה מהאישומים".
"אבל בניגוד למה שחושבים, היחס התקשורתי לנתניהו בתקופת הקורונה היה סבלני מדי. הוא הופיע שוב ושוב בטלוויזיה בלי לעמוד בפני שאלות של עיתונאים. כך פועלים במשטר לא דמוקרטי. אפילו דונלד טראמפ השיב בכל הופעה לשאלות של עיתונאים".
שטוקהולם, לא ניו־יורק
הביוגרפיה של מאוטנר ממחישה את מקורות תפיסת העולם שלו. מאוטנר נולד ב־1951 למשפחה בורגנית אמידה ברמת־אביב: "זו הייתה משפחה שהאמינה בערכים סוציאל־דמוקרטיים", הוא מספר. "אני הלכתי ל'תנועה המאוחדת' (תנועת נוער שפעלה בישראל בשנות הארבעים והחמישים; י"ש) ולמדתי בתיכון עירוני ד', שלפני כן נקרא 'בית חינוך של ילדי העובדים'. בבית ליסין, שהיה מוסד הסתדרותי מובהק, זכיתי מדי שבוע, כתלמיד תיכון, לסדרות של הרצאות על מיטב הקולנוע העולמי, ולמדתי איך יוצרים פיתוח אינטלקטואלי והעשרה תרבותית. זאת בניגוד לתרבות שמייצר היום אבי ניר (מנכ"ל שידורי קשת; י"ש), שמנקודת הראות של התרבות הישראלית, הוא בעיניי אחד האנשים הבעייתיים ביותר בישראל. בכלל, אני הייתי מלאים את שני הערוצים, 12 ו־13, מכפיף אותם לוועדה ציבורית ומצפה מהם ליצור טלוויזיה איכותית יותר. במידה רבה ערוץ 11 כבר עושה את זה, וזה יהיה מצוין בעיניי אם יתחרה בו ערוץ ציבורי נוסף".
מקור ביוגרפי שני שטיפח את השקפת עולמו, דווקא מתוך שלילה, הייתה החברה האמריקנית, שבתוכה חי במצטבר כשבע וחצי שנים – במהלך הדוקטורט באוניברסיטת ייל, וכשלימד במשך כמה שנים בפקולטות משפט שונות. "ככל ששהיתי שם יותר, כך הבנתי יותר את המחלות הנוראות שהחברה האמריקנית והליברליזם שלה סובלים מהן", הוא אומר. "זו חברה שהיא סדום ועמורה מבחינה חברתית, חברה שלא הייתי רוצה לחיות בה ולא לגדל בה את ילדיי. הייתה לי אופציה להישאר שם וחזרתי עם ילדיי לכאן, ואני לגמרי שמח על ההחלטה הזו. זו חברה שלעשרות מיליונים בה אין ביטוח בריאות; שבה לתאגידים הגדולים יש השפעה אדירה על הפוליטיקאים, ואפילו על מערכת המס; והנתון המזעזע ביותר – רבע מהכלואים בעולם נמצאים בארה"ב, למרות שהאמריקאים מהווים רק 4% מאוכלוסיית העולם, ואחד מכל שלושה גברים שחורים יבלה זמן מה מחייו בכלא. אני קורא באדיקות את כתב העת 'השילוח' שעורך יואב שורק, וכל פעם אני מתמלא צער מחדש על כך שבכל גיליון של כתב העת הזה יש הטפה לדברים הכי גרועים שקיימים בארה"ב, ולתפיסה הניאו־ליברלית ששולטת שם. אותי לימדו שיהדות זה ספר עמוס וספר ישעיהו".
הליברליזם האוטונומי, שאתה כל כך מתנגד לו, לא שליט כיום בכל המערב? יש בכלל דוגמה מעשית לליברליזם מהסוג השני?
"הדוגמה היא ארצות סקנדינביה, שעד לרגע מסוים שימשו השראה גם לסוציאל־דמוקרטיה הישראלית, אבל בהמשך התנתקנו מהדגם הזה ועברנו לדגם האמריקני. אני רוצה שמקור ההשראה שלנו לא תהיה ניו־יורק, אלא שטוקהולם וקופנהגן. באקדמיה המשפטית האמריקנית, ולצערי זה חודר גם אלינו, רווחת היום תפיסה שמעניקה לשיקול הכלכלי משמעות גדולה מדי. בית המשפט שלנו עדיין לא כל כך בולט בתמיכה בגישה הזו, אם כי היא בהחלט מאפיינת את השופט אלכס שטיין שהובא אלינו מארה"ב, והיא גם בולטת בפסיקה כמו זו של השופט עמית בעניין תשלומי ההורים במערכת החינוך, שלצערי נתנה הכשר לחוסר שוויון בחינוך רק בגלל הבדלים בעושר של ההורים".
בהקשר הזה, הוא גם מבטא אכזבה מחבריו הליברלים הדתיים: "רוב הציבור הדתי־לאומי הוא ציבור ליברלי באורחות חייו. הוא צורך תרבות מערבית, הפמיניזם הדתי מחולל בו נפלאות, מתקיים בו דיון ליברלי למדי בלהט"בים, והפוליטיקה מתנהלת באופן דמוקרטי בניגוד לתיאוקרטיה של המפלגות החרדיות. אבל במאבק הקשה שניטש היום על עתיד הפרויקט הליברלי בישראל, קולו לא נשמע. זו עלולה להיות בכייה לדורות שבסופו של דבר גם הליברלים הדתיים יצטערו עליה. הליברליזם הישראלי הוא הישג ענק שאינו מובן מאליו, במיוחד לא בתנאים הקשים שבהם החברה הישראלית מתקיימת מיומה הראשון. גם לי יש ביקורת עליו, אבל צריך להיזהר מאוד שמרוב ביקורת לא נאבד את התשתית המשטרית הליברלית הכל־כך חשובה שלנו".
"מצד שני, אני מוכרח לומר שיש לי גם אכזבה מחבריי הליברלים, שלרבים מהם אין בעיה להחרים מחנה שלם בגלל עמדותיו הפוליטיות. גם אני חולק פוליטית על חבריי מימין, אבל לא עולה בדעתי להחרים אותם. שלא כמו חבריי בשמאל, שכאבו את הצטרפותו של נעם סולברג לבית המשפט העליון, אני דווקא תמכתי, משום שראיתי בכך הצטרפות של נציג מובהק של הציונות הדתית המתנחלת אל האליטה הליברלית, תוך קבלת עולם הערכים שלה".
"בכלל, תמיד חשבתי שההיסטוריה הפוליטית של העם היהודי גרועה מאוד. יש לנו הרבה כישרונות, אבל פוליטיקה ומדינאות לא כלולים ביניהם. לא רק שפעמיים כשלנו בשמירת ארצנו בידינו ויצאנו לגלות, אלא שגם בזמן הגלות לא ניצלנו הזדמנויות לחזור. ובמהלך אלפיים השנים היו כמה הזדמנויות כאלה. אדרבה, הנוצרים היו יותר מחויבים ונחושים מאיתנו. בניגוד לרבנים שלנו, שטיפחו את התקווה המשיחית הפסיבית, בסוף המאה ה־11 יצאו לירושלים 160 אלף צלבנים, מתוכם 40 אלף הגיעו אליה, כבשו אותה וייסדו מדינה נוצרית שעמדה על תילה מאתיים שנה".
ראש ממשלה חרדי ליברלי
מאוכזב מן הפוליטיקה היהודית, פרסם מאוטנר לפני כשנה גם ספר מפתיע בין כלל מחקריו המשפטיים: רומן ששמו האופטימי לכאורה, "הן אפשר: סיפור מזרח־תיכוני עתידני", לא מסגיר את אופיו הדיסטופי. "חשבתי שאנחנו כל כך עסוקים בוויכוח על תהליך השלום, שלא טרחנו לשאול את עצמנו מה התרחיש שיביא לשלום, ובמיוחד מה יקרה לנו אחרי שהוא יגיע", הוא אומר. "עם שתי השאלות האלה הרומן הזה מבקש להתמודד. הטיעון שלי הוא שבניגוד להנחה רווחת במחנה השמאל, השלום לא יגיע דרך 'הפוליטיקה הרגילה'. האנלוגיה שלי היא מלחמת יום הכיפורים. וכבן הדור ההוא אני אומר את זה בצער נורא. רק קטסטרופה נוראה כמו המלחמה ההיא יכלה להוביל לשלום עם מצרים, ורק קטסטרופה נוספת תוביל לשלום עם העם הפלסטיני".
"אחרי שיגיע השלום, תהיה פה רווחה כלכלית עצומה והעשרה תרבותית עצומה. ישראל תהיה המרכז של המזרח התיכון, שהרי אנחנו באמת המדינה המפותחת ביותר באזור. הטרור של שני הצדדים יימשך, כי תמיד יהיו קבוצות מיעוט שלא ישלימו עם הפשרה, אבל הוא יהיה ברמה נסבלת. ומה שיבלוט בעיקר זה החומרנות והשחיתות".
אז הזהות היהודית גם תלך אז לאיבוד?
"ממש לא. להפך, אני צופה חיזוק שלה כי היהדות והמסורת הם שיספקו משמעות רוחנית בתוך החומרנות הגואה. אדרבה, בספר אני מדמיין ראש ממשלה חרדי שיחליף את ראשת הממשלה החילונית ילידת ירוחם. אבל הוא יהיה חרדי ליברל, כי בעיניי הליברליזם הוא בלתי נמנע. הוא עונה על צורך אנושי כל כך מובהק, החירות, שבסוף כל הסופות אף אחד לא יוכל לו".
