כדי להבין את מצבו של הימין בשנת 2020, כינסנו לשיחה משותפת ארבעה כוכבים עולים בשמי הימין החוץ־פרלמנטרי: מאיר רובין (37), מנכ"ל פורום קהלת; רותם סלע (38), מייסד הוצאת הספרים הימנית "סלע מאיר"; אלעד מלכא (35), מייסד ומנכ"ל ארגון הלובי הכלכלי "האינטרס שלנו"; ושרה העצני־כהן (37), יו"ר תנועת ההסברה הימנית ישראל שלי, שמצטרפת לשיחה באמצעות זום.
כתבות נוספות באתר מקור ראשון:
– כך הפך יאיר גולן לעושה הצרות של השמאל
– "לא באתי לכפר הרואה להקים ישיבה אחת"
– דו"ח ביניים: אין הסבר להתרסקות מטוס "סנונית" בדרום
והרי כלל אצבע: כל שיחה על הימין תתנקז במוקדם או במאוחר אל קיץ 2005. זה קו פרשת המים של הימין הישראלי. "לאנשים בני גילי הגירוש מגוש קטיף היה נקודת שבר, וגם הזדמנות להתחיל לחפש אידיאולוגיה עמוקה יותר", אומר מלכא. "עד אז שלטה התמה 'נלך לצבא ולממשלה ודברים כאלה לא יקרו'. היינו בצבא ובממשלה ודברים כאלה קרו. אז מה פספסנו? אצלי נפתח צוהר להתחיל לחשוב אחרת על ההנחה הזאת, על איך אנחנו כימין מתנהלים במדינת ישראל. איך שאני רואה את זה, הימין היה בשלטון אבל לא היו לו חזון ותפיסת עולם מגובשת ודרך ברורה ללכת בה. אני חושב שבארבע־חמש השנים האחרונות זה השתנה".
רותם סלע: "הימנים החדשים הם אינדיווידואליסטים. הם אוהבים את המדינה ואת החברה שבה הם חיים, אבל בסופו של דבר הם אנטי־ממלכתיים"
הארגון שמלכא מוביל הוא גוף שדלנות של ימין כלכלי, הנשען על מימון ציבורי ופועל מול חברי כנסת ומקבלי החלטות. "אנחנו מזהים את האינטרס של הציבור הרחב בכל מה שנוגע לכלכלה חופשית, מול אינטרס של קבוצות לחץ מצומצמת", הוא מסביר. "אפשר לומר שאנחנו קבוצת הלחץ של הציבור".
"הציבור הימני הבין שלא משנה כמה הוא יצא לרחובות, בסופו של דבר אם אין לך הממסד והכוח הפוליטי הנכון – אתה לא תצליח", מסכימה העצני. "אנשים ראו שהם יצאו מהבית במאות אלפיהם ובסוף הורידו את גוש קטיף בשבוע, והבינו שמשהו פה לא עובד נכון. זה השבר שממנו אפשר רק לצמוח, וזה בדיוק מה שקורה בשנים האחרונות. נולדה ההבנה שצריך להשפיע באליטות, ברעיונות, בכוח אדם, במוטיב האנושי ולא רק בבתים. כל ארגוני החברה האזרחית מצד ימין הגיעו אחרי הגירוש".
פורום קהלת – שעל פי הגדרתו פועל "להבטחת עתידה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, לחיזוק הדמוקרטיה הייצוגית, הרחבת חירויות הפרט והעמקת עקרונות השוק החופשי" – הוא הדוגמה הבולטת ביותר לסדר היום החדש שהימין התחיל להכתיב. בשנת 2018 הציב העיתון דה־מרקר את מנכ"לו מאיר רובין במקום השביעי ברשימת מאה המשפיעים. "בשקט, מתחת לרדאר, נהפך המכון לאחד הגופים החזקים והמשפיעים ביותר בפוליטיקה הישראלית", נכתב שם.
"במשך יותר מ־60 שנה השמאל חיקה את מה שקורה בחו"ל, והימין ניסה לחקות את השמאל. מאז הוקם פורום קהלת, השמאל מנסה לחקות אותנו", אומר רובין. "לדוגמה, המכון הישראלי לדמוקרטיה מנסה לפעול בצורה דומה לשלנו. הרבה יותר חיכוך עם הח"כים, ממשק עם מקבלי החלטות, מיקוד בתוצאות ולא בתהליך. למשל, אנחנו נעשה כנס רק אם יש סיבה. אין לנו כנס שנתי קבוע". רובין, שבית ילדותו בנווה־דקלים חרב בהתנתקות, מסכים שהיא הייתה נקודת מפנה. ברמה האישית, אלמלא התרחשה הוא היה היום אדריכל כמו שתכנן.
רעידת אדמה רעיונית
לסלע, עיתונאי מעריב לשעבר ו"ייבוא" טרי יחסית מהשמאל, פרספקטיבה אחרת: "אני לא יודע לשרטט את קו פרשת המים. אני יודע שהציבור הישראלי שונה מאוד מהציבור במערב. ככל שהוא צעיר יותר הוא הופך להיות יותר ויותר ימני, לאומי ושמרני, ואילו בעולם קורה ההפך. לאנשים שנמצאים פה כרגע יש בעיקר מזל – הם נמצאים בהתחלה של ההתעוררות. יותר משהם הגל, הם רוכבים על הגל. וכשזה יקרה, בגלל שככה כותבים היסטוריה, יצביעו עליהם ויגידו שהם הביאו את זה. זה פשוט דבר שקורה. אנחנו יכולים לשנות ולהשפיע, ויש רעיונות שייכנסו לאט יותר או מהר יותר, אבל בסופו של דבר התהליך הבריא הזה שעובר על הציבור הישראלי – שהוא יותר לאומי ובטוח בעצמו – הוא תהליך שמהמקום שבו אני עומד אני לא יכול לראות אותו תלוי באירוע מסוים".
הוצאת הספרים שייסד סלע – התל־אביבי היחיד בחבורה, כל היתר ירושלמים – מהווה לדבריו חלק מהתמורה בשורות הימין. "אנחנו מנסים לייצר 'שיפט' תרבותי במקום שהוא הכי קל כי הוא הכי דמוקרטי – הספרות. אנחנו מפרסמים את הרוב המוחלט של הספרות השמרנית־ליברלית־לאומית בישראל".
מאיר רובין: "'הטובים לתקשורת' ו'הטובים לכנסת' זה לא מספיק, דרושה האקולוגיה המתאימה שבה דבר מוביל לדבר. עכשיו הגענו למצב שהימין בשל"
החיבור של סלע לימין צמח על רקע עמדות כלכליות־חברתיות. אחת התמות הבולטות בימין של העשור האחרון היא תפיסת עולם של חירות וחופש ופנייה לסדר יום חברתי־כלכלי חדש: "התחום הכלכלי הוא ההזדמנות של הימין לפרוץ לקהלים חדשים", אומר רובין. "המדיניות הכלכלית של השמאל לא עובדת, בשום מקום. זה לא שבארץ לא עושים את זה נכון, היא פשוט לא עובדת. אחרי מספיק זמן אנשים מבינים את זה ומחפשים משהו שעובד. היתרון של פורום קהלת הוא שאנחנו מציעים מדיניות: אם תעשו ככה תהיה חמאה על המדף, ואם לא – לא תהיה. ואפשר לראות שכאשר מאמצים מדיניות שאנחנו מציעים, קורה מה שאנחנו אומרים שיקרה".
"יש רעידת אדמה סוציולוגית ורעיונית בקרב אנשי ימין בני פחות מ־45-40", מאבחן סלע. "אלה הם הימנים החדשים. הדור הקודם של הימין הוא דור השפמים הדתי־לאומי, ובציבור החילוני־כללי ממלכתיים שמתרגשים ממדי זית וגנרלים ומבית המשפט העליון, ומכל הגופים שמפא"י השאירה. הימנים החדשים הם אינדיווידואליסטים, לא סומכים על אף אחד חוץ מעל עצמם ועל השקיפות. הם אוהבים את המדינה ואת החברה שבה הם חיים, אבל בסופו של דבר הם אנטי־ממלכתיים. יש להם בוז עמוק למוסדות המדינה שאומרים להם 'תסמכו עלינו', ובוז עמוק למי שאומר להם לסמוך עליו בעיניים עצומות, שמתקשר בעיניהם לרצון של אותם מוסדות לחיות על חשבונם.
"יש בעיה 'לתרגם' את הציבור הזה להשפעה מכיוון שאין לו כלי תקשורת שמדבררים את התפיסות שלו, והמבנה של המערכת הפוליטית מונע מהשינוי שכבר קיים בחברה לבוא לידי ביטוי בפוליטיקה. השיח הפוליטי היום, גם של השחקנים במחנה הלאומי, לא רלוונטי לאנשים האלה. המנדטים האלה חונים אצלם. עד שלא יהיה שינוי משמעותי במפלגת השלטון או כוח חדש שיעלה, הציבור הזה לא יבוא לידי ביטוי. אבל מכיוון שיש הבדל גדול כל כך בין האופן שהציבור תופס את המציאות ובין המציאות הפוליטית־רעיונית־תקשורתית־אקדמית – אין סיכוי שהשינוי לא יתרחש. האנשים שנמצאים פה מנסים לגרום לשינוי להיות מהיר יותר, ובזה ניבחן.
"אני חושב שהתרומה של קהלת לשיח הישראלי ולמציאות הישראלית היא אדירה", מפרגן סלע לעמיתו לשיחה. "לקהלת יש 'תוכנה' מתקדמת מאוד ולחלק מהח"כים יש 'חומרה' טובה מאוד, אבל לא מופעלת עליהם מערכת ההפעלה של הימנים החדשים. הם לא מבינים כמה סלידה יש לאנשים האלו מיפה בן־דוד. זה שלא קוראים לה ראש 'ארגון האנטי־ילד' ו"נכנסים" בה יום יום, מצביע על כך שהם לא מבינים את האינטרס הפוליטי שלהם. זה שלא יוצאים נגד חיים כץ וההסתדרות ושופכים עליהם קיתונות שופכין על בסיס יומי ומסבירים איך הם הופכים את החיים שלנו לרעים יותר – מראה שהם לא באירוע. שונאים את ההסתדרות ואת ארגוני המורים ואת הפקידים טובי הלב, עם שפמים ובלעדיהם, כי הם חושבים שהם יודעים טוב ממני ומכל אזרח אחר איך צריך לחיות. עד שלא יהיו פה פוליטיקאים שמבינים את הסנטימנט הזה – לא יוכלו למנף כוח פוליטי בצורה אפקטיבית, כי הם לא מבינים עד כמה הציבור איתם".
"לא באנו להיות מפא"י 2"
העצני חולקת על סלע מכול וכול. "המצאת ימנים חדשים שצריכים לשרוף את הסתדרות המורים ולהחזיק באג'נדה ליברטריאנית", היא מטיחה בו, "אבל בסופו של דבר זה לא עמד במבחן הבוחר. גם זהות לא עברה את אחוז החסימה למרות הבילד־אפ הרציני בסקרים והקנביס. אני לא בטוחה שיש לזה כוח אלקטורלי. המוטיב החברתי־כלכלי תופס יותר מקום ואני מברכת על כך, למרות שיש לי חילוקי דעות, אבל בעיקר בקרב האליטה הימנית".
שרה העצני־כהן: "כל ארגוני החברה האזרחית מצד ימין הגיעו אחרי הגירוש. נולדה ההבנה שצריך להשפיע באליטות, ברעיונות, לא רק בבתים"
בעוד חבריה לשיחה מדברים על התמרכזות בישראל, שבגינה הנושא הביטחוני יורד אט אט מסדר היום, העצני גורסת שהנושא המדיני־ביטחוני עדיין מרכזי. "הבוחר שמגיע לקלפי ונותן את קולו לימין, עושה את זה בעיקר בגלל הקלף המדיני־ביטחוני. כשאני מדברת לפני הבחירות עם בעל הקיוסק בשכונה, הפחד הקמאי שלו הוא הפיגועים ברחובות. הוא לא רוצה שקו 20 יתפוצץ לו שוב ליד הבית, שהשמאל לא יביא לו עוד פעם פיגועים. מי שחושב שהמוטיב הביטחוני־מדיני תופס פחות מקום, טועה בגדול. הטראומה של הציבור הימני מאוסלו, ממה יקרה אם גוש המרכז־שמאל יתפוס את השלטון, משחקת עדיין תפקיד חשוב ואנחנו נראה את זה גם בבחירות הבאות.
"מה שרותם אומר מעניין, אבל משקף הלך רוח מסוים בימין. בסוף צריך לראות איך בונים ולא רק משמידים. אפשר להתלונן על הדיפ־שטייטל או על הדיפ־סטייט או על הפקידות – השאלה היא איך אתה בונה פקידות אחרת, איך לצורך העניין אתה לא מביא את שי ניצן, כשם קוד, להיות פרקליט המדינה. מה שרואים היום, ואני אומרת בצער, זה שיש הרבה אנשים שרוצים להשמיד. לשבור את הפרקליטות, לשבור את הפקידות ואת בתי המשפט. מה שעושים פה החברים שעומדים בראשי ארגונים שונים – זה לבנות".
סלע ומלכא מתנגדים. "לא באנו להיות מפא"י 2", אומר מלכא, וסלע מוסיף: "השאלה היא לא אם אנשינו יהיו בתפקידים הנכונים של הפקידים החשובים. זה תיאוריית דור השפמים. לו רק יהיו לנו פקידים במקומות הנכונים אז הכול יהיה בסדר".
"החלום הרטוב של הימין כאילו התגשם", אומר רובין. "הרי היה לנו יועץ משפטי לממשלה חובש כיפה, שי ניצן כאילו דתי־לאומי, דינה זילבר היא חברה של צביקה האוזר, והוא דחף את המינוי שלה כמשנה ליועמ"ש. הוכח שזה שאתה דוחף אנשים לתוך מערכת רקובה וחושב שהם יישארו עם הרעיונות שבאו איתם מהבית – פשוט לא עובד. זה מטחנת בשר. אנשים שרוצים להתקדם לעליון יעשו הכול כדי להגיע לשם, והם יודעים מה צריך לעשות בשביל זה, יודעים מי יחבק ומי ילטף. צריך אקו־סיסטם שלם שצומח יחד.
"'הטובים לתקשורת' ו'הטובים לכנסת' וכן הלאה זה לא מספיק. צריך את כל האקולוגיה המתאימה שבה דבר אחד דואג לשני, בלי זינוקים גדולים מדי. עכשיו הגענו למצב שהימין בשל. במקום שלושה־ארבעה אנשים פה, הייתי יכול להביא לך לכאן עשרים וגם שישים איש. בהכשרות של הפורום לחברה האזרחית של קהלת עוברים יותר מאלפיים איש בשנה, והם כולם ראשי ארגונים ופעילים משמעותיים. האקו־סיסטם גדל.
"בפורום קהלת יש לנו תוכנית מלגות לדוקטורנטים, אנחנו מוציאים ספרים יחד עם קרן תקווה ועם רותם, יש קורס ליועצים פרלמנטריים, מערך הכְשרות לבוגרי ישיבות הסדר שיוצאים לאוניברסיטה, הרצאות במכינות קדם־צבאיות, אנחנו ספק מורשה של משרד הביטחון ומכון המחקר השלישי או השני בגודלו בישראל. אנחנו מתחרים בארגונים שקיימים שלושים שנה. כל זה קרה בעשר השנים האחרונות. אם מסתכלים על השדה הציבורי של הימין – היו גופים כמו מועצת יש"ע, המכון לאסטרטגיה ציונית, פה ושם גופים בנישה כזו או אחרת, לא היה משהו ברמה הלאומית שבאמת מתחרה בליגה של הגדולים, ויותר מזה – מנצח".
אין מקום לבכיינים
תובנה מעניינת שעולה במהלך השיחה היא זהות המנהיגים החדשים בימין. "שימי לב איפה הם גדלו – בארגוני החברה האזרחית", אומר רובין. "זה דור שהתחיל עם מיזמי חברה אזרחית, הבשיל ועכשיו הם בהנהגה הלאומית של הימין. זה לא היה לפני כן. איזה ארגון חברה אזרחית הקים נתניהו לפני שהגיע לזירה הפוליטית? הוא לא. הפוליטיקאים של הדור הקודם עברו מחברות במועצת העיר", הוא אומר ועוקץ את מלכא, שמשמש גם חבר מועצת העיר ירושלים, ומונה את סמוטריץ' ברגבים, בנט במועצת יש"ע, שקד בישראל שלי, עמית הלוי במכללה למדינאות, אריאל קלנר ב"חזון לאומי" ויועז הנדל במכון לאסטרטגיה ציונית. "תראי לי חבר כנסת קשוב ומועיל, ואני אראה לך שהוא התנסה בפעילות אזרחית משמעותית מול הכנסת מבחוץ".
אלעד מלכא: "בעבר היו בכנסת הרבה ארגוני קרן חדשה, וקצת לא. היום יש יותר ויותר ארגוני ימין, ואפשר לראות בשפת הגוף מי מרגיש בעל בית בוועדה"
רובין מדבר על תהליך עומק נוסף שהתרחש בעקבות הרשתות החברתיות, שדרשו מנבחרי הציבור פשוט לדעת יותר. "הרזולוציה של הפוליטיקה עולה ככל שהחיכוך עם נבחרי הציבור עולה. פעם אנשים ראו חבר כנסת רק כשהוא הגיע לתת נאום בשכונה בחנוכת בית ספר. אולי החליפו מילה בהפגנה. מעטים עלו לכנסת וישבו בדיונים. היום כל אחד יכול לפתוח טוויטר, להתחכך בהם, לשאול שאלות ולקבל תשובות. חבר כנסת נדרש להביע דעה כל הזמן ובשפע נושאים. הצוות שלו לא מתאים לעניין הזה, יש לו שלושה עד חמישה עוזרים. אין להם שום סיכוי ללכת למרכז המחקר והמידע של הכנסת ולתת תשובה כעבור שישה שבועות למישהו שכתב משהו בפייסבוק. הם חייבים לצידם מישהו שיכול לשבת, להתרכז, ולתת להם תשובות ועובדות מנומקות. על בסיס התשובות האלה הם יכולים לבנות את עמדתם הערכית.
"אנחנו רואים צמא אדיר לזה. לפני כשמונה שנים התחלנו בפעילות של קהלת עם שישה אנשי צוות, גדלנו ל־13, 30, 60, ועכשיו יש יותר מ־130 חברי צוות, וזה אחרי שלחצנו חזק על הברקס. הביקוש למה שיש לנו להציע הוא אדיר. ח"כים רציניים רוצים לשמוע דעה מנומקת על כל מה שמגיע לשולחנם. הם עובדים גם עם לוביסטים שמעבירים להם המון עובדות ונתונים, ואז הם מעבירים הלאה למכון מחקר שהם עובדים איתו: מה אתה אומר על העובדות של הלוביסט? יש עוד עובדות שאני צריך להכיר? אולי זו אמת חלקית?"
איפה הייתם עד עכשיו?
"לא יודע, הייתי ילד. אני כן יודע שיש צמא אדיר לרעיונות של חירות וחופש כלכלי. הציבור זז ימינה, ורואים שדברים אחרים נכשלו. האנשים במחאה החברתית היו מבולבלים אבל הבינו שדופקים אותם. אנשים מבינים שדופקים אותם, בשביל זה לא צריכים מכוני מחקר, אבל אם מגיע גוף שיכול להציע אלטרנטיבה, אז הם מחפשים לשמוע ומשתכנעים מהעובדות".
אז אנחנו בפתחו של עידן חדש של הימין?
רוב בני שיחי עונים פה אחד שכן, חד־משמעית, ובפער. רק שרה מתנערת: "לא הייתי יוצאת בהצהרות, אני חוששת שהן לא מוסיפות". "היום לצעירים בימין יש מעטפת חמה ומחבקת", אומר רובין, "ספרים משלהם ופודקאסטים ובלוגים ומכוני מחקר וכלי תקשורת וארגוני חברה אזרחית. רואים צעירים שמסיימים אוניברסיטה ובאים להקים ארגון. מי שמע על צעיר ימני שמקים הוצאת ספרים? זה לא היה".
אם המצב כל כך טוב, למה הימין מתבכיין כל הזמן?
"שמעת אותי מתבכיין?" שואל רובין, "לבכיינים אני אאחל הצלחה ושיתכרבלו בפינה שלהם. לא רק שאנחנו לא ילדי כאפות, אנחנו מסתכלים על יריבים פוליטיים והם בבונקר".
"זה נכון, יש הרבה בכיינות בימין", מודה מלכא. "אלה תסמינים של ילד מוכה. לוקח זמן להתגבר על הטראומה ולצמוח ממנה. הימין לאורך השנים ראה לנגד עיניו רק נושא אחד: להקים עוד מאחז ועוד והתיישבות. זה חשוב מאוד אבל זה לא חזות הכול. אני זוכר את עצמי מגיע לכנסת מאז 2013, כשנבחרתי להיות חבר במועצת העיר ירושלים. אני זוכר איך היו נראים דיונים. הרבה ארגוני קרן חדשה, וקצת לא. ומה שקורה לאורך השנים זה הפוך. יותר ויותר ארגוני ימין, ואפשר לראות בשפת הגוף מי מרגיש שהוא בעל בית בוועדה ומי מרגיש אורח. אפשר לראות שזה גם משתנה לאט לאט. יש יותר אומץ וביטחון וגם יותר קשר עם הפוליטיקאים, כי זה האינטרס הפוליטי שלהם – להיות קשובים לאנשים האלה. אני רואה שינוי גדול. יש עידן חדש בימין הישראלי, אבל אני חושש מתחושת השאננות שמתלווה לזה. אני לא שם".
איפה השמאל בכל זאת מוביל?
"השמאל לוקח אותנו בהירתמות של הציבור הרחב לארגוני חברה אזרחית. נכון מאוד שיש הקרן החדשה לישראל ושנשפך שם הרבה כסף, אבל קחי למשל את לוסי אהריש, היא הלכה להקים את 'דמוקרטיוי', גייסה כסף רב ומפעילה אותה במימון המונים. הציבור הזה מבין את המשמעות של השקעת כסף בארגון פוליטי או תקשורתי כדי להשפיע על המציאות".
אולי זה קשור לתחושת אנדרדוג, מול שלטון ממושך של הימין?
"יכול להיות. אם כך יש כאן הבנה לא בוגרת, כי מה שאנחנו מנסים להסביר הוא שגם כשאתה בשלטון צריך שלנבחר הציבור יהיה ארגון לובי או מכון חקר או הוצאת ספרים שתפרֶה אותו ברעיונות. הציבור הימני הרחב עוד לא שם. הוא יתרום לארגוני חסד, אבל לא לארגון פוליטי".
לטורים וכתבות נוספות בגיליון "הימין עכשיו" לחצו כאן
