הרב אילעאי עופרן לא מפחד משאלות קשות

כמה ימים אחרי פורים דאשתקד, בימי הכאוס הראשונים של מגפת הקורונה, פרסם הרב אילעאי עופרן פוסט בפייסבוק. "היה ברור שמשהו גדול מתרחש, אבל היה ערפל גדול", הוא משחזר, "ישבתי בסלון עם אשתי ודיברנו על כך שאנשים צריכים עוגן רוחני, ומצד שני, לאף אחד אין סבלנות. פרסמתי פוסט וכתבתי שאני בעצמי מפחד, שאלה ימים משוגעים ואני בערפל, ושאני פותח קבוצת ווטסאפ עם מחשבות קצרות, נגיעות רוחניות שיתאימו לתקופה. אף פעם לא חשבתי לעשות כזה דבר, זו לא כל כך השפה שלי, אבל הלכתי על זה. תוך שלוש שעות הקבוצה הייתה מפוצצת".

מה הבנת מזה?
"הבנתי שהקונספט מדבר לאנשים. שהם מחפשים תורה שממוקדת במצב הקיומי שלהם כרגע, תורה שהיא – מילה שבעבר הייתי בז לה – פופולרית, שווה לכל נפש, שלא מרבה לצטט מקורות, שמחברת בין חוכמה עתיקה ובין הממשי, היומיומי. התחלתי לכתוב, וכעבור זמן הבנתי שכבר יש לי דבר כזה – זה מה שאני עושה בדרשות בבית הכנסת בקבוצת יבנה. דרשה היא מכרה זהב של תשומת לב מצד קהל שבוי, כל שבת, וזו הזדמנות לגעת באנשים. לחלק ניכר מהקהל, זהו לימוד התורה היחיד שלהם במשך השבוע, ויש כאן הזדמנות להמריא גבוה, או להתרסק".

פייסבוק מתגמל מדי. הצורך האנושי הבסיסי ביותר בעולם הוא לא לאכול או לשתות, אלא להיראות. וככל שאתה מאכיל את זה, אתה רוצה עוד. אני יודע שמצופה ממני להגיד: 'מה פתאום, זה בכלל לא מעסיק אותי, אני לא מסתכל על הלייקים', אבל זה לא נכון"

בימים אלו מפרסם הרב עופרן, רב קבוצת יבנה וראש מכינת "רוח השדה", את "דרושים" (ידיעות ספרים), ספר דרשות קצרות על פרשת השבוע – שתיים לכל פרשה. "כשהתחלתי לכהן כרב, הבנתי שהדרשה היא משימה מרכזית מבחינתי", הוא אומר, "כשרב מגיע לקהילה, הוא צריך להתמקם בה, ואחת השגיאות שרבנים עושים היא להתמקם אוטומטית ליד מי שרוצה לשמוע אותם, הקהל המיידי שלהם. אבל יש בקהילה אנשים שאם אני לא אהיה הרב שלהם, אף אחד אחר לא יהיה הרב שלהם, ובאופן די מודע התחלתי לכוון אליהם.

כתבות נוספות באתר מקור ראשון:
– אהוד ברק משכתב את ההיסטוריה בפריים-טיים
– חיסון בהמתנה: מצוקת חיסוני הקורונה בעולם
– הליכוד לנשיא: פעל לפי המסורת, לא החוק

"אני מאמין שלתורה יש מה להגיד לאדם המערבי המודרני, ומה שיש לה להגיד הוא לא רק 'נו נו נו, אוי ואבוי איך שאתה חי'. כשאני מסתכל על התלמידים שלי ועל הקהילה שלי, אני רואה אנשים עם רגל אחת בעולם המודרני הליברלי המערבי, ורגל שנייה בעולם הדתי המסורתי, והאמת היא שברוב המקרים, הרגל הרועדת יותר היא הרגל שבעולם הדתי. אין סתירה בין שתי הרגליים, והמטרה שלי היא לייצר שיחה ביניהן.

"לפני כמה שנים שאלו אותי מה הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות לחברה הישראלית. עניתי שתרחיש האימים מבחינתי הוא שמונים אחוז רייטינג ל'אח הגדול' ול'הישרדות'. בעיניי, זו רדידות תרבותית, כמעט עליבות. ומצב שני, אני מבין שבית מדרש לא יכול להיות אלטרנטיבה לאח הגדול. אין כאן תחרות. בית מדרש הוא מרחב שמתאים לתקופה מסוימת, לזמנים מסוימים. ולכן האלטרנטיבה לתרבות הריאליטי היא תרבות עם עומק, עם רוח. אפשר לייצר אמירה משמעותית, רוחנית, שנוגעת להמון, לקבוצות מאוד רחבות, לא רק לאליטה מלומדת, גם לאנשים שהקשב הרוחני שלהם שונה. זו המטרה של הדרשות".

כמו שואב אבק

בשנים האחרונות מבסס הרב אילעאי עופרן את מעמדו כקול הבולט והמרענן של ציבור רחב, בציונות הדתית ומחוצה לה, שמחפש אמירה דתית שאינה מוותרת על עולם הערכים המודרני והליברלי.

הוא בן 39, פסיכולוג בהכשרתו, נשוי לאביטל ואב לחמישה, נכדו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ ("פעם ברחתי מזה כמו מאש, היום אין לי בעיה לדבר עליו"), וב־12 השנים האחרונות הוא מכהן כרב קבוצת יבנה; לפני חמש שנים הקים, יחד עם הרב איתמר חייקין, את מכינת "רוח השדה", שמבקשת להוסיף גוון של פתיחות ומתינות דתית לעולם המכינות הקדם־צבאיות.

"אין לי שום הסבר רציונלי לעובדה שהלכתי ללמוד רבנות", הוא מעיד על עצמו. "למדתי לרבנות כמה שנים, והיה לחץ מהמשפחה שאלך ללמוד משהו 'אמיתי', וכך התחלתי ללמוד פסיכולוגיה. באותו זמן הגיע טלפון מקבוצת יבנה שחיפשה רב, הגשתי מועמדות, ומאז אנחנו כאן. במשך הרבה שנים כשהיו קוראים לי 'הרב' הייתי מסתכל אחורה וימינה ושמאלה ובודק למי מתכוונים".

כשפונה אליי מישהו בפייסבוק, וכותב לי שהוא קורא אותי כבר שנים ואוהב את מה שאני כותב, ומבקש שאערוך את החופה שלו – האם מבחינתי הוא בן קהילה? האם יש לי מחויבות כלפיו? אלה שאלות חדשות"

לא הרבה רבנים הם גם פסיכולוגים. האם, לדעתך, תהליך ההסמכה לרבנות צריך לכלול גם הכשרה פסיכולוגית, טיפולית?
"עשיתי פעם סקר בקרב חבריי הרבנים ושאלתי אותם – כשאתם צריכים למלא טופס, מה המקצוע שאתם רושמים? הרבה רבנים אמרו 'מורה', או מקצוע אחר שיש להם. ואז הגעתי למפגש רבנים בארה"ב, וראיתי איך רבנים באמריקה מציגים את עצמם כ'רב' כשהם מתקשרים אליך, וחותמים על מכתבים עם תואר הרב. בישראלית, רב הוא תואר כבוד, ובאמריקנית – רב הוא מקצוע.

"אחת הבעיות של מוסד הרבנות בישראל היא שזה לא מקצוע. לא פעם מטיחים ברבנים שהם עוסקים בדברים שהם לא מבינים בהם, כמו פוליטיקה, ייעוץ אישי, ייעוץ כלכלי. מסלול הכשרת הרבנים בארץ מתמקד בהלכה – שבת, נידה, איסור והיתר, עירובין, מקוואות – אבל יש תחומים שלמים שלמדתי ונבחנתי עליהם, וכמעט לא נדרשתי לעסוק בהם. זה אבסורד שאדם יכול להיות רב יישוב בישראל, ואין לו שום הכשרה בתחום אלימות במשפחה או פגיעה מינית או בריאות הנפש, ובפועל, הוא עוסק בנושאים אלה.

"רב קהילה הוא שואב אבק – כל מה שנופל בין הכיסאות מתנקז אליו. אנשים באים לרב בשביל כל מה שאין לו כתובת, כי הרב מכיר אותך מספיק מקרוב כדי שתוכל להרים לו טלפון בשעת לילה מאוחרת, אבל הוא לא חבר שלך. וכשזה המצב, ההכשרה צריכה להשתנות. אני לא מצפה שרבנים יהיו פסיכולוגים – תחום ההתמחות העיקרי שלהם צריך ואמור להיות תורה – אבל גם בתורה צריך ללמוד עוד דברים".

חוכמת הגבולות

רבים מהפוסטים של עופרן בפייסבוק ומהשיעורים שהוא מעביר עוסקים בחינוך למיניות בריאה בציבור הדתי.

אני מניח שהנושאים האלה גם עולים בשיחות עם תלמידים במכינה. מה אתה אומר להם?
"כל שיחה על מיניות בציבור הדתי צריכה להתחיל מהכרה במציאות הריאלית, ולא במציאות המדומיינת. זו שגיאה נפוצה אצל הרבה מחנכים דתיים – הם לא מתייחסים למציאות כמו שהיא. התשובה לשאלה המורכבת של יחס התורה להומוסקסואלים היא לא 'אין דבר כזה'".

נדמה לי שאף אחד כבר לא אומר את זה.
"אומרים את זה, בגרסאות קצת יותר מפותלות. השלב הראשון הוא להשתחרר מהמונחים 'הכרה', 'לגיטימציה', 'הכלה'. אנחנו כל הזמן שואלים 'האם ניתן להם לגיטימציה', כאילו מישהו מחכה שייתנו לו לגיטימציה.

"בעיניי, יש שלושה עקרונות בחינוך למיניות בריאה. העיקרון הראשון הוא שיש לכתחילה ויש בדיעבד. אני יכול לצייר את המציאות האידיאלית, אבל יש לי מה להגיד לך גם אם אתה לא שם. זה לא שאם נפסלת פעם אחת, אין לי יותר על מה לדבר איתך. לתורה יש מה להגיד גם למי שהוא לא חלק מהאליטה המצטיינת והמקפידה. העולם הוא לא בינארי, הוא ספקטרום, ויש היררכיה: דבר מסוים הוא אסור מאוד, דבר אחר הוא אסור אבל פחות חמור, ואם הגבולות נפרצים, לפחות שייפרץ הגבול הפחות גרוע.

"העיקרון השני הוא שצריך לדבר על התוכן ולא רק על הטכניקה. שפה דתית נוטה לדבר על טכניקה, על מותר ואסור, על חוק, ואנחנו עוסקים מעט מדי בשאלות של תוכן ומהות. אם אני רואה טלוויזיה עם הבן שלי ויש זוג מתנשק על המסך, אני יכול ללכת לשאלה הטכנית – האם נראה או לא, האם נעביר ערוץ, האם נעצום עיניים. אבל אני יכול גם לשאול את השאלות המהותיות: מי הזוג הזה? מתי הם הכירו? האם סביר שהם מתנשקים? למה הנשיקה הזו מופיעה כאן?"

אני לא מבין. למה חשוב לדבר על ההקשר של הנשיקה שמופיעה על המסך?
"כי מתישהו צריך לדבר עם נער מתבגר לא רק על מה מותר ומה אסור, אלא גם על תחושות, על חוויה פנימית, על הקשר. אני לא יודע לנסח את זה בכלים הלכתיים, אבל התורה היא לא רק הלכה. היא לא רק חוקים. למשל, יש הבדל בין נער שצופה בפורנוגרפיה לבד, לבין נער שצופה עם כל החבר'ה. למה? כי יש הקשר, ויש אווירה, ויש חוויה של בושה. עכשיו, זה משהו שההלכה לא יודעת לדבר עליו – היא יודעת להגיד 'מותר' או 'אסור'. הסרט ההוליוודי הכי לא צנוע עדיף שבעתיים מכל פורנוגרפיה, כי הסרט מציג דמויות שהן סובייקטים, שיש להן אישיות, סיפור חיים. מבחינה הלכתית, זה אסור וזה אסור, אבל מבחינת החוויה הקיומית וההשחתה של הנפש, אלה שני דברים שונים. ולכן צריך לדבר גם על התוכן, על המהות.

אני מחנך את התלמידים שלי שיצמיחו שלוש אוזניים – אוזן אחת שקשובה לתורה, אוזן שנייה שקשובה לחברה ולעולם שמסביב, ואוזן שלישית שקשובה לאינטואיציה, לקול המוסרי הפנימי"

"העיקרון השלישי הוא שבכל עיסוק במיניות, צריך תמיד לשאול את שאלת העלות מול התועלת. הרב יהודה ברנדס נוהג לומר שליצר הרע לא אכפת מאיזה צד מתעסקים בו, העיקר שכל הזמן ידברו רק עליו. אפשר לדבר כל הזמן על מין ומיניות, ואפשר לדבר כל הזמן על המאבק במין ובמיניות – היצר הרע מבסוט משניהם באותה מידה. לפעמים אני מרגיש שהעולם עבר מקיצוניות לקיצוניות – מעולם שלא יודע לדבר על מין ומיניות, לעולם שבו לא מפסיקים לדבר על מיניות, ובכל מקום יש סדנאות למיניות בריאה. המטרה היא לא לדבר על זה בלי הפסקה, אלא ליצור מרחב שבו אפשר לדבר, שבו מי שצריך יוכל לדבר – במערכת החינוך ובקרב נפגעים ונפגעות.

"סיפרה לי פעם מחנכת באולפנה, שתלמידה שאלה אותה האם היא ובעלה שמרו נגיעה לפני החתונה. המחנכת אמרה לי: 'הייתי קרועה בין לומר לה את האמת, לבין מה שאני אמורה להגיד, שצריך לשמור נגיעה ושזו ההלכה'. אמרתי לה: בעיניי, הייתה כאן החמצה. התשובה הנכונה היא: 'את לא שואלת אותי שאלות על החיים האינטימיים שלי עם בן הזוג שלי. זה המרחב הפרטי שלי. אני מאחלת לך שגם לך תהיה מערכת זוגית, ושאת המרחב הזוגי הגופני שלך לא תשתפי עם אף אחד, כולל לא עם התלמידות שלך'. התרגלנו שאפשר לדבר על הכול, כל הזמן, ולפעמים שווה לחשוב לפני כן, להציב גבולות. כיף לדבר על מיניות. בשנים האחרונות אני מנסה לדבר עליה קצת פחות".

אני חוזר אחורה רגע – מבחינה הלכתית, באמת אין הבדל בין סרט הוליוודי לא צנוע לבין פורנוגרפיה. ההבדל שאתה מתאר הוא לא חלק מהשיח ההלכתי.
"אני מחנך את התלמידים שלי שיצמיחו שלוש אוזניים – אוזן אחת שקשובה לתורה, אוזן שנייה שקשובה לחברה ולעולם שמסביב, ואוזן שלישית שקשובה לאינטואיציה, לקול המוסרי הפנימי. גם הקול הפנימי המוסרי צריך להישמע, ואסור לזלזל בו. אחת הבעיות שלנו בתחום הזה היא שהפריזמה שלנו מאוד צרה – אנחנו רואים את המיניות כנושא נפרד, בלי לבחון השפעות אחרות או מחירים אחרים. סיפר לי פעם ראש ישיבה תיכונית, שאצלם מקפידים כל כך שכל הסרטים שהם מראים לתלמידים יהיו סרטים 'נקיים', שבסוף הסרטים היחידים שאפשר לצפות בהם הם סרטים כל כך אלימים, שאולי עדיף כבר שיראו נשיקה במקום כל האלימות הזו".

קול אחר בעולם

עופרן הוא אחד הרבנים הפופולריים בפייסבוק. לחשבון שלו יש כ־20 אלף עוקבים, והוא מפרסם בו את דעותיו בענייני השעה.

איך זה משפיע עליך?
"פייסבוק הוא כלי אדיר, ערוץ תקשורת. פעם, אם רציתי לפרסם מאמר, הייתי צריך לשלוח ולקוות שיכניסו, ואז גם יערכו ויקצצו – היום יש לי ערוץ תקשורת בתפוצה גדולה, שאפשר לדבר בו לעולם בלי עריכה ובלי מסננים. אבל זו משאבת זמן וקשב. לכתוב משהו מוצלח בפייסבוק, שיש לו תפוצה, שיש לו תהודה, זה יום עבודה – לכתוב, ללטש, לערוך, ואחר כך יש תגובות, שאלות, הזמנות לדבר על זה בתקשורת. זה מצוין, זה מה שרציתי, להביא קול אחר בעולם, אבל צריך לתכנן את זה בלו"ז.

"הבעיה האמיתית שלי עם פייסבוק היא היצר הרע. פייסבוק מתגמל מדי. הצורך האנושי הבסיסי ביותר בעולם הוא לא לאכול או לשתות, אלא להיראות, שמישהו ראה אותי. וככל שאתה מאכיל את זה, אתה רוצה עוד. אני יודע שמצופה ממני להגיד: 'מה פתאום, זה בכלל לא מעסיק אותי, אני לא מסתכל על הלייקים', אבל זה לא נכון. אני לא מתגאה בזה, אבל זה המצב. פתאום שמתי לב שהפעילות שלי בפייסבוק עלולה להיות קשורה לדברים אחרים לגמרי. כשיש לי יום שבו אני מרגיש שלא ראו אותי, אני יכול למצוא את עצמי מעלה פוסט ומקבל את זה דרך הפייסבוק. וזה נורא ואיום. זו הפרה של החוזה שבין רב לקהילתו".

למה זה כל כך נורא? אתה כותב משהו בעל ערך, אתה לא מעלה תמונה שלך אוכל גלידה.
"משום שלפעמים באמת יש לי מה לומר, ולפעמים מגדלים משהו לומר, מחזיקים בצד דברים לפרסם בשביל סיטואציה כזו. מבחינתי, חשבון הפייסבוק שלי הוא אחת העבודות הפנימיות הכי גדולות שלי. לפני שאני מפרסם, אני חושב: אני באמת צריך לפרסם את זה? אני כותב את זה בשבילי, בשביל העולם? ולפעמים קורה שאני כותב ולא מפרסם, שזה מאוד מתסכל, אבל אני מנסה לפעול בפייסבוק ממקום נקי".

זה אבסורד שאדם יכול להיות רב יישוב בישראל, ואין לו שום הכשרה בתחום האלימות במשפחה או פגיעה מינית או בריאות הנפש, ובפועל, הוא עוסק בנושאים אלה"

הנה התמודדות שרב לפני מאה שנה לא העלה על דעתו.
"כן. וזה מציב גם את השאלה מהי קהילה. היום, בגלל העומס, אני עורך חופות רק לתלמידים ולחברי הקיבוץ. אבל כשפונה אליי מישהו בפייסבוק, וכותב לי שהוא עוקב אחריי כבר שנים וקורא אותי ואוהב את מה שאני כותב, ומבקש שאערוך את החופה שלו – האם מבחינתי הוא בן קהילה? האם יש לי מחויבות כלפיו? מה החוזה בינינו? אלה שאלות חדשות".

אמרת קודם שתרחיש האימים שלך למדינת ישראל הוא שמונים אחוז רייטינג ל'אח הגדול'. מה עוד מדיר שינה מעיניך?
"אני מאוד מודאג ממגמות של הפרטה בחברה הישראלית, ובייחוד בציבור הדתי. הכוונה היא לא למדיניות ממשלתית, אלא להפרטה במובן של פירוק רשתות האחווה והקהילה, אובדן סולידריות, כל אחד לביתו. מבחינה תורנית, ההצדקה המוסרית לישיבה שלנו בארץ ישראל קשורה ביכולת שלנו לצאת מעצמנו לטובת אחרים, תיקון עולם במובן הפשוט ביותר – לראות את דמעת העשוקים שאין להם מנחם.

"אנחנו ערב חג החירות: יש חירות של הפרט, של 'אל תתערבו לי', ויש חירות חיובית, שהיא היכולת להגשים את עצמי. כדי שאנשים יוכלו להגשים את עצמם, הם צריכים לפעמים תמיכה ועזרה, והרבה פעמים בשביל החירות הזו צריך להגביל את עצמך ולהתערב. כדי שלאנשים תהיה חירות בסיסית שקשורה לחינוך ולרווחה ולביטחון, ייתכן שאני קצת אפּגע, כי אני צריך לשלם על זה מס, אבל בחשבון הכולל, החירות שלנו גדלה. בשנים האחרונות אנחנו שומעים יותר ויותר אליטות בציבור הדתי שמעדיפות את חירות הפרט במובן של 'אל תתערבו', ובעיניי זו סכנה גדולה".

למה זה קורה?
"זה קורה כי נהיינו עשירים וחזקים יותר. כשאתה חלש, אתה בעד עזרה לחלשים; כשאתה חזק – לא תמיד. נחמה ליבוביץ, אחות של סבא שלי, כותבת שבתנ"ך, כשמופיע הביטוי 'יראת א־לוהים', הכוונה היא דאגה לזר ולחלש. כדי לא לפגוע בחזקים אתה לא צריך יראת א־לוהים. אתה לא מרביץ למי שחזק ממך כי אתה ירא ממנו, אבל למי שחלש ממך אתה לא מרביץ כי אתה ירא א־לוהים. חשוב לי לומר שאני לא נכנס כרגע לדיונים בשאלה מה יעיל יותר מבחינה כלכלית. יש כאן טענה מוסרית – חזון שלא נותן מענה לדמעת העשוקים, או שמפקיר אותם למין תקווה או עתיד מעורפל, הוא חזון פגום ובעייתי. אי אפשר לפרק את הביטוח הלאומי ואת ביטוח הבריאות הממלכתי, ולהתפלל שהפילנתרופיה תיקח אחריות, שהקהילה תיקח אחריות. אגב, גם הציפייה שהקהילה תחליף את המדינה היא ציפייה אליטיסטית ומגזרית. חילוני ממוצע מבת־ים או מראשון־לציון לא בהכרח חי בקהילה. מי במדינת ישראל חי בקהילות? הציבור הדתי־לאומי.

"אם יש נושא לתנ"ך, הנושא הוא שהחיים כאן תלויים בדמותנו המוסרית, ושאם לא נהיה מוסריים, לא נהיה כאן. אין הצדקה לחמצן שאנחנו נושמים אם אנחנו מייצרים עוולות מוסריות, והאמונה בא־לוהים לא ניתנת להפרדה מהתיקון המוסרי. זה אחד הדברים שקשים לי בשיח הדתי היום. יש כאן, למעשה, אימוץ של שיח חילוני. החילון התחיל כשהבינו במאה ה־18 שאפשר להפריד את המוסר מהדת. עד אז היה ברור שמוסר הוא חלק מהעולם הדתי, ואז באו הפילוסופים ואמרו שאפשר להיות מוסרי וגם אתאיסט. ומה קרה? כל הדתיים חתמו על זה. זה התחום הדתי היחיד שבו כולם נהיו ישעיהו ליבוביץ, ומפרידים בין דת למוסר. בעיניי זו עמדה בלתי נסבלת.

"לא ייתכן שדתיות תהיה שבת, כשרות ונידה, ואילו הגר, היתום והאלמנה יהיו נחלתם של חילונים שמאלנים. זה סירוס בלתי נתפס של התורה. אני לא חושב שלתורה יש מצע כלכלי, אבל יש לה קריאה מוסרית: אם אני צריך לבחור בין החירות שלי ובין הגר, היתום והאלמנה, אין בכלל דילמה".

אתה מתווכח על זה עם חבריך הרבנים?
"כן. צריך להבין שקול ההפרטה הוא קול חלש מאוד בחברה, וחזק מאוד באליטה. הציבור לא מחכה שיבטלו לו את הביטוח הלאומי, ולא מייחל ליום שבו מערכת החינוך בישראל תופרט. לא בכדי כמעט אף מפלגה לא רצה עם המצע הזה, ומי שכן, לא עברה את אחוז החסימה. אני חושב שהגיע הזמן לייצר אמנת גביזון־מדן של התחום החברתי־כלכלי. על שמונים אחוז מהנושאים בתחום הזה שמונים אחוז מהציבור מסכימים, ואפשר לייצר מצע נרחב על הדברים שאנחנו מצפים להם מהמדינה שלנו בתחום הרווחה, החינוך, הבריאות. יש המון מה לתקן בתחום הכלכלי־חברתי, אני לא חולם על סוציאליזם קיצוני. אבל יש כאן טענה ערכית. מי שאומר: 'אני אפתור את הבעיה לעשירים שיהיה להם יותר, ומי שרעב ללחם – כוחות השוק יפתרו את זה' – זה לא הימור שאני מוכן לקחת".

"הבנתי שאנשים מחפשים תורה שממוקדת במצב הקיומי שלהם ברגע זה, תורה שהיא – מילה שבעבר הייתי בז לה – פופולרית, שווה לכל נפש"

מה עם עניינים מדיניים? גם הם מדירים שינה מעיניך?
"כן, אבל אין לי משהו חכם להגיד בנושא".

אפשר להניח שכמה שכנים שלך הצביעו השבוע לאיתמר בן־גביר.
"זו חרפה גדולה. אנשים לא מבינים שתופעות כאלה מידבקות. אתה לא יכול להכניס לתוך הקהילה שלך אדם שחושב שרוצח המונים הוא קדוש וטהור (ברוך גולדשטיין, א"ה) ולהגיד: 'זה לא משפיע עליי בשום דרך'. זה לא עובד ככה. יש זליגה של רעיונות, וכשהשוליים הופכים למיינסטרים, צומחים דברים חדשים בשוליים. מה שמדאיג אותי הוא לא שתלמידי הרב כהנא יזלגו לקונצנזוס, אלא מה יצמח בשוליים במקומם. תמיד יש שוליים, ותמיד הם מתמלאים. מרגע שהכהניזם הופך להיות מקול קורא במדבר להצעת חוק, לפרוטוקול של הכנסת, מישהו אחר ימלא את התעלה בצד הדרך. ואין עוד הרבה לאן להידרדר".

שאלה לסיום: קורה לפעמים שרבנים ליברלים מתייאשים, בשלב מסוים, מההשפעה בתוך הציבור הדתי־לאומי, מהמאבקים ומהפולמוסים, ומחליטים שהם רוצים להשפיע על כלל החברה הישראלית ובמובנים מסוימים "לצאת" מהמגזר. זה משהו שאתה חושב עליו?
"הציבור הדתי־לאומי הוא הבית שלי, הוא החברה שלי, זה המקום היחיד שבו מבינים את הבדיחות שלי. זו השפה שאני מדבר. לא, לא נמאס לי. אני כן חושב שאנחנו יכולים להיות קצת יותר אווריריים בגבולות שלנו, ובכלל, צריך לעבור מתפיסה של מגזר לתפיסה של חברה. אם אני במגזר, אני עסוק בלגזור, ולדעתי אפשר לעבור להיות חברה, ולעסוק בחיבור. בחברה הערבית בישראל ברור מאוד מי ערבי ומי לא, וכך גם אצל החרדים. הציונות הדתית היא קבוצה שלא ברור מי בדיוק שייך אליה. מי ששולח את הילדים לחינוך הדתי? מי שהולך עם כיפה סרוגה? מי שהולך לתנועת נוער דתית? הגבולות שלנו מיטשטשים, וזו ברכה".