מוני מושונוב מככב בסרט חדש, ועדיין לא מצליח להיות רגוע

מוני מושונוב מודאג. הוא מודאג מהגרעין האיראני, מאיומים חיצוניים שונים על המדינה שבה הוא חי כבר שבעים שנה, אבל יותר מכול, מהאיום הפנימי. "אנחנו רגע לפני שריפת האסמים", הוא אומר, וגם מקווה שהממשלה החדשה, שמבחינתו מביאה "צליל חדש", תצליח להרגיע את האווירה ולהרחיק אותנו מסף התהום. הדאגה הזו הביאה אותו לפני כשמונה שנים לומר כן לגידי דר, יוצר קולנוע מוערך שעשה בין השאר את הסרט "האושפיזין", כשזה בא אליו וסיפר לו על סרט חדש שהוא עומד ליצור ושיעסוק בחורבן בית שני.

"הוא אמר שיש לו חלום על סרט מצויר שיעסוק בשנים שלפני חורבן הבית, ומיד אמרתי לו שאני בפנים למרות שלא הבנתי בכלל את הדרך האמנותית. את רוב הידע שלי אני צובר דרך העבודות שאני עושה, מקבל תפקיד ואז בלית ברירה חייב לקרוא ולהעמיק, וזה מעשיר אותי. חורבן בית המקדש תמיד סקרן אותי, אבל עד רמה מסוימת. בזכות הסרט לגמרי נכנסתי לתוך זה. באגדות החורבן של התלמוד יש דברים נפלאים שלא הכרתי ושמספרים את הסיפור ההיסטורי של כולנו".

התוצאה אחרי שמונה שנים של עבודה היא "אגדת חורבן", סרט יוצא דופן וכזה שנותן בוקס בבטן לכל יהודי שצופה בו. מדובר בסרט מצויר אבל לא באופן המוכר לנו מאולפני דיסני או פיקסאר. מדובר בכ־1,500 ציורים סטטיים שהמצלמה נעה עליהם בכיוון ובמהירות המתאימים לסצנה. הפסקול הוא למעשה דיבוב הציורים והדמויות המופיעות בהם, ומשתתפים בו בין השאר שולי רנד, יעל אבקסיס, עמוס תמם וזאב רווח. מוני מושונוב מדבב את דמותו של רבן יוחנן בן זכאי.

"גידי התחיל להראות לי סקיצות של ציורים, ואז התחיל תהליך ניסוי וטעייה, אני אומר את הטקסט ובודקים איך הוא עובד מול הציור. אנשים שמבינים בקולנוע בטוחים שראינו את הסרט כולו, ומולו הקלטנו את הטקסט שלנו – אבל זה לא היה ככה בכלל. ראינו רק סקיצה התחלתית מאוד של ציור. בשלבים מאוחרים יותר, בשנתיים האחרונות, ישבנו עם שאר המדבבים והקלטנו יחד סצנות שלמות".

ניכר שאתה רואה בתפקיד שדיבבת בסרט הזה חשיבות חברתית גדולה.
"נכון. אחרי שראיתי השבוע לראשונה את הסרט במלואו, גם הבנתי למה הוא כל כך חשוב. בדרמה קולנועית בדרך כלל יש רע מול טוב. הכול ברור, והבמאי מנצל את המתח שבין שני הקטבים האלה כדי ליצור עלילה משכנעת. במעט מאוד יצירות דרמה משובחות אין טוב או רע מובהק – ואז אתה מרגיש התעלות אמיתית. וזה המקרה של 'אגדת חורבן'. לשמאלני קל לומר שבר־גיורא היה חמום מוח. אבל חכה רגע. חקרת? ראית איזה חלק בפאזל בחברה היהודית של אז הוא השלים? מה אתם ממהרים לצבוע את ההוא ככה ואת ההוא ככה. גם לגבי השלטון הרומי שמצטייר אצלנו כרע המוחלט כי הוא זה שהחריב את המקדש, פתאום אתה מבין שככה עבד אז שלטון של אימפריה שבסך הכול רצתה שקט.

"קרה כאן הדבר המקסים הזה שיש לעיתים נדירות באמנות שלא מאשימה אלא נותנת לך לחשוב ולהסיק מסקנות. כי בכל אחד מאיתנו קיימת הסקאלה שבין הטוב לרע. למשל, הגדולה של הגיבור בן־בטיח, אחיינו של  רבי יוחנן בן־זכאי ומי שדמותו מתוארת בתלמוד כאחד ממנהיגי הקנאים בירושלים, היא היכולת להבין בסופו של דבר שהוא טעה. והגדולה של יוחנן בן־זכאי היא לדעת לקבל אותו למרות הטעות הנוראה, ולהבין שגם הוא טעה ביחס למעשי הכוהנים. השאלה היא למה אי אפשר להקדים עם ההבנות האלה רגע לפני החורבן, ולא כשהוא כבר מתרחש? אני מרגיש שזו נקודת הזמן שבה אנחנו חיים. ממש רגע לפני".

אתה חושב שאנחנו צפויים לחורבן?
"אני מקווה כמובן שלא, אבל יש כל כך הרבה סכנות מסביב ומבפנים, ואז אתה לומד שעצמאות יהודית בהיסטוריה לא נמשכה הרבה מעבר לכמה עשורים, אז הדברים מתחילים להתחבר. כן, אנחנו באזור המסוכן. יש בי גם צד אופטימי שרואה שיש בנו יכולת לקבל את האחר. כשראש הממשלה הקודם העלה את האפשרות לשיתוף עבאס בקואליציה, זה היה נראה כמו מניפולציה אבל לא משנה – עצם האפשרות הזו עוררה אצלי התרגשות.

"בעבודה על 'אגדת חורבן' ניתנה לי אפשרות להיכנס לסיפור, להבין מה קרה שם, לשאול את השאלות הפילוסופיות שרלוונטיות מאוד אלינו כאן ועכשיו, ולא פחות מזה לשבור את המיתוס החילוני ולפיו סיפורי המקרא והתלמוד הם סתם אגדות. זה לא סתם. מדובר בתיאורים היסטוריים מכוננים עם פרשנות שנועדה להעביר לנו מסר".

שהוא?
"אנחנו חיים בתקופה של הגדרות קיצוניות אחד של השני. אומרים 'שמאלנים' ומכניסים למגירה הזו כל כך הרבה דברים שלא קשורים. היום למשל שמאלני זה גם אשכנזי. וזה אגב נכון גם הפוך – אנשי אמונה או חרדים, כולם אותו דבר? יש פלגים ששמרו על הנחיות הקורונה, אז למה לדבר בהכללות? אחת הטעויות המושרשות בטבע האנושי היא לסדר את מי שמולנו בתבניות, זו הדרך שלנו להתמודד עם הפחד מהאחר. ואת הפחד הזה אנשים עם אינטרסים מנווטים לצורכיהם. לא רק פוליטיקאים, גם חברות מסחריות. הם מזקקים את הפחד ומשדרים אליו. ואנחנו נמצאים בנקודת זמן חברתית שהיא צומת חשובה בכל המגזרים. קרו כאן יותר מדי דברים בזה אחר זה – תאונות, אסונות, מלחמה, בחירות שוב ושוב, קורונה – ורצף הדברים הזה התחיל להעמיד אותנו בסימן שאלה. לא משנה מי אתה בארץ הזו – כולנו חייבים לעשות חשבון נפש ולעצור הרבה לפני הקו האדום שאחריו יגיע אסון. הגיע הזמן".

ממרחק השנים אתה מזהה את ההקצנה בחברה שלנו?
"בהחלט. מנהל הטלוויזיה החינוכית שהמציא את 'זהו זה', יעקב לורברבוים, היה איש דתי. שר החינוך שהיה אחראי אז על הטלוויזיה החינוכית היה זבולון המר. הייתה לו לשכה בבניין הטלוויזיה ברמת־אביב, היינו רואים אותו ומברכים זה את זה לשלום, והיה חופש ביטוי מוחלט בלי שום אפשרות אחרת שעלתה על הדעת. הדבר היחיד שעניין אותם היה חינוך הילדים, שלא נראה בשידור הדלקה של גפרור למשל.

"ברור לי שהדברים השתנו בארבעים השנים שחלפו ואין כאן איזו נוסטלגיה למשהו שהיה ואיננו, וגם אנחנו היום עושים לפעמים טעויות ומכלילים, וגם זה חלק מההקצנה שעברה על כולנו. ובכל זאת, אני חושב שב'זהו זה' נשאר לנו הבאג הזה של לבדוק כל הזמן אם אנחנו בסדר ולא פוגעים בהכללות. בניגוד לתוכניות אחרות, אנחנו יושבים כל הזמן עם הכותבים ולא מקבלים טקסט מוכן. ואני יכול לומר לך שכל הזמן אנחנו אומרים לכותבים על דבר כזה או אחר שהוא מוגזם, ומקשיבים לנו. היו דברים שהורדנו ואמרנו שאנחנו לא רוצים לעשות. קבלת האחר זה בעיניי הדבר החשוב ביותר שאנחנו צריכים לעשות. תן כבוד לבנאדם. מדברים על חרדים וצבא. אתה יודע כמה חרדים יש בצבא? המון. וכמה חילונים לא עושים צבא? גם לא מעט. זו לא תחרות, אבל חייבים להפסיק את ההכללות".

שיבחת את נתניהו על הפנייה למנסור עבאס. אתה אופטימי באשר לממשלה החדשה?
"קשה להגיד אופטימי, המבחן יהיה של העם ולא רק של הממשלה. אם האגו יתחיל לנצח שם זה יהיה סיפור אחר, אבל כמו שאמרתי, אחד ההישגים הגדולים ביותר הוא שראש הממשלה הקודם פנה לעבאס. בהתחלה אתה אומר זה לא הגיוני, ואז אתה אומר רגע, זה בעצם מאוד הגיוני. הם חיים איתנו פה יחד, אז אנחנו צריכים לקבל החלטות יחד. לא נחיה רק משנאת האחר, די. אי אפשר להתפרנס משנאת האחר. אני מקווה שהתמונה החדשה הזו שנוצרה אכן תעבוד ולא נתבדה. בינתיים, עושה רושם שיש צליל חדש וכיוון נכון".

הנורה שעדיין דולקת

נדמה שאין צורך להציג את מוני מושונוב, ובכל זאת. באוגוסט הקרוב יחגוג שבעים. מזה עשורים רבים שהוא דמות מוכרת בכל בית, בעיקר בזכות השתתפותו בתוכנית המיתולוגית "זהו זה", ששודרה בטלוויזיה החינוכית החל מ־1978 ושרדה עשרים שנה באוויר. בשנה האחרונה, תקופת הקורונה, חזרה זהו זה לסיבוב נוסף ומוצלח עם כל המשתתפים הקבועים ובתוכם מושונוב. הוא נראה צעיר לגילו, והשיחה שאנחנו מנהלים בחצר בית קפה תל־אביבי מופרעת לא מעט על־ידי עוברים ושבים שמחמיאים לו. אני שואל אותו אם צמד המילים "גדלתי עליך" מחמיא או מעליב.

"אין ספק שהגיל של אלה שאומרים לי 'גדלנו עליך' מתחיל לעלות", הוא אומר, "עד שזה מגיע לאבסורד מבחינתי. באה סבתא עם נכדה והיא אומרת גדלתי עליך – הסבתא. מבחינתך אתה צעיר, ממש לא בגיל הריאלי של עצמך, אבל צריך לציין שהמודעות לגיל השתנתה עם הקורונה. פתאום אתה בקבוצת סיכון, עומד מול עצמך ומבין כמה דברים".

אנשים לא רק גדלו עליך ועל זהו זה. התוכנית הזו היא ממש חלק מהילדות שלהם.
"כן, אתה מדור המכורים. העניין הוא שהבנו את זה רק בדיעבד, עד כמה היינו משמעותיים לאנשים. כשהתחלנו ב־1978 אמרו שזה בסך הכול לחודש, ואז הוסיפו עוד חודש עד שתיגמר חופשת הקיץ –  ומחודשיים צמחנו לעשרים שנה. אבל בזמן אמת אתה חושב על זה כהשלמת הכנסה של שחקן צעיר בחיפה שהולך לאודישן ומתקבל, לא נראה כמו דבר חשוב במיוחד. רק אחרי שהיא ירדה מהאוויר הבנתי את העוצמה של להיות חלק מחיים של אנשים, וזו זכות גדולה שניתנה לי – להיות בצירי זמן חשובים חברתית. במלחמת המפרץ, זו הייתה זכות להיות הבבא־בובה, שהיה למעשה טיפול פסיכולוגי בחינם להרבה אנשים. כשאתה צעיר אתה מקבל את זה כמובן מאליו. בסיבוב הנוכחי סגרנו מעגל כשנכנסנו לנישה של משהו מנחם. אנחנו שונים עכשיו. עדיין טובים במה שאנחנו עושים, כי אם לא היינו טובים היו זורקים אותנו. גם האנרגיה נשארה אותה אנרגיה, אבל בכל מה שקשור לקבלת האחר עברנו כמה שיעורים, התבגרנו ויש בינינו אהבה גדולה. בתקופה שבה רוב האמנות נעה סביב כסף אנחנו מסתכלים זה לזה בעיניים ומבינים שיש לנו תפקיד – להקל על מצוקות".

ויש כמובן עניין גרסאות הכיסוי לשירים ישראליים בסוף כל תוכנית, שהפכו ללהיט.
"זה לא היה מתוכנן. מישהו העלה רעיון לסיים את התוכנית הראשונה בשיר, ואז גידי (גוב, א"ש) אמר 'בואו נעשה עוד אחד', וככה זה צמח. לא חשבנו שזה מה שיקרה. המוזיקה מחברת, והיא אחד הדברים האחרונים שנשארים בזיכרון שלנו. אבי סבל בשנותיו האחרונות מדמנציה, נורה אחרי נורה כבו אצלו, והנורה האחרונה שנותרה דלוקה הייתה זו של המוזיקה".

ילד של אמא

הוא מגיע ממשפחה יוצאת יהדות בולגריה, שידועה במתינותה ובסובלנותה הדתית. מושונוב מודע לתדמית הזו ורוצה לחזק אותה: "שמעתי פעם הרצאה שעסקה בשאלה למה יהודי בולגריה ניצלו בשואה. יש כמובן לא מעט סיבות אבל עובדה היא שהם לא התעסקו בפוליטיקה, לא התבדלו בלבושם וחיו בתוך החברה. היו מתפללים והולכים לבית כנסת אבל לא התבדלו, ולכן חלק גדול מהחברה הבולגרית הזדהה איתם. כמובן לא כולם, אבל הרוב. הכוח הפוליטי פשוט לא נתן לזה לקרות, וזה כמעט קרה: אמא שלי כבר הייתה על הרכבת עם אחי בן הארבע בדרך למחנה ההשמדה, אבי היה במחנה עבודה".

אמו סוזנה חגגה מאה לפני כחצי שנה, והיא חיה בדירתה, הסמוכה לביתם של מושונוב ורעייתו, השחקנית סנדרה שדה. כשאני מדמיין בקול את חייו של איש בן שבעים שיש מישהי בעולם שקוראת לו ילד, הוא מחייך את חיוכו השובב המפורסם ואומר  – "זה עוד כלום. יש לי אח בן 78, דמיין מה קורה לאנשים שהוא נמצא איתם בפגישה ואז הוא אומר להם שהוא חייב לזוז כדי לבקר את אמא שלו. וברצינות, זו זכות גדולה שאני יכול לקיים גם היום את הדיבר של כבד את אביך ואת אמך".

ומה לגבי אמונה בא־ל? כמו שאפשר לשער, הדברים אצל מושונוב מורכבים: "אני לא יכול לומר שאני לא מאמין בא־לוהים. לא יכול לומר שאני אתאיסט או חילוני מושלם. אני בטוח לא מאמין מושלם, אבל בהחלט מאמין בקיומה של האמונה עצמה, וזה הדבר החשוב באמת".
המורכבות הזו מגיעה לידי ביטוי גם כשמושונוב מדבר על ירושלים והר הבית: "איך אפשר להסביר את הדבר המופלא הזה, שלא הייתה לנו ירושלים כל כך הרבה שנים אבל הדת השתמרה ואפילו פרחה. מה התלות הזו בירושלים כדבר חומרי? אני יודע שאני נכנס עכשיו לאזור של ויכוח קשה, אבל לדעתי כשחומר נכנס לתמונה על חשבון אמונה, האמונה מתעוותת. ואני חושב שבין היתר זה מה שקרה לנו. ואגב, אני חושב שצריך לאפשר לכל מי שרוצה לעלות להר הבית, לסייר וגם להתפלל. אני עצמי עליתי להר הבית. אבל השאלה איך ומה הכוונה שלך. אל תעשה את זה כהתרסה כנגד מישהו אחר. אם העלייה נעשית לצורך התססה אני נגד.

"הר הבית מחבר אותי למה שהכוהנים עשו שם אז, לפני החורבן. איך יכול להיות שאתם, ששומרים על בית המקדש ועל הקשר בין המאמין לא־לוהות, הפכתם לתאבי בצע? ומיד אתה שואל את עצמך האם אפשר לראות את זה בחברה שלנו, והתשובה היא בוודאי. חייבים באיזו דרך להוקיע את המניפולציה החומרית על האמונה. אתה לא יכול לבוא למירון ולראות שאנשים עושים שם כסף מנאיביות ואמונה. לגיטימי שתרצו הרבה אנשים על ההר, אבל תארגנו את זה כמו שצריך. התחושה שלי היא שהיה פה ניצול של אנשים, שחלקם למרבה הצער והכאב שילמו על כך בחייהם. ברור שההשוואה לא מושלמת למה שהכוהנים עשו בבית המקדש בתקופה שלפני החורבן, זה לא אחד לאחד. אבל נקודות הדמיון משיקות וחייבות ללמד אותנו משהו".

נאמן למקור

בשנים האחרונות מזוהה מושונוב עם תוכנית הטלוויזיה "היהודים באים", שלא פעם עוררה עליה את זעמם של דתיים וחרדים. לא מעט מהמערכונים לוקחים דמויות תנ"כיות ומקראיות ובאמצעות פרשנות מודרנית לטקסטים מביאים אותן לידי גיחוך, לפעמים אפילו השפלה. מושונוב לא מסכים עם ההגדרה הזו, כשאני שואל אותו על ההבדל הגדול בין התוכנית לסרט "אגדת חורבן", שמביא את הסיפור ההיסטורי כפי שהוא.

"ראשית חשוב לומר שאני לא כותב את 'היהודים באים', כמו שלא כתבתי את 'אגדת חורבן', שאכן נאמן למקורות ההיסטוריים שאנחנו מכירים. אבל גם ב'היהודים באים' הכותבים נאמנים למקורות. הם יושבים, קוראים ומנסים להבין. ברור שזה בא מזווית אחרת, אבל הניסיון להבין מה אומר לנו הסיפור המקראי – משותף. אי אפשר לומר ש'היהודים באים' נותנת פרשנות חדשה לסיפור המקראי. אנחנו עושים מערכון על הפרשנות הקיימת. לבדוק מה זה אומר אלף נשים לשלמה, מהן נקודות הפגם באישיותו של דוד המלך. גם התורה עצמה לא בטוחה בגיבורים שלה וסונטת בהם כל הזמן. ספר בראשית מלא במשפחות מפורקות ואף אחד לא טורח להסתיר אותן. זו הגדולה של היהדות שנשמרת בזכות האמת הזו בועטת ודינמית".

בעבר ספגת נאצות ואיומים בעקבות ההשתתפות ב"היהודים באים".
"כשרב בישראל וחבר כנסת – שאני לא רוצה לנקוב בשמותיהם כדי לא לעורר שוב רעש – מפרסמים את הטלפון האישי שלי כדי שאנשים יתקשרו אליי לומר כמה הם כועסים, ו־300 איש מתקשרים אליך בלי הפסקה, ברור שהיה בזה ממד מבהיל. לא פניתי למשטרה אז ואני חושב שזו הייתה טעות. הלהיטו נגדי. יחד עם זאת אני מוכרח לומר שכשדיברתי עם חלק מהאנשים שהתקשרו זיהיתי שם אהבה כלפיי. הם בכלל לא ראו את התוכנית אבל אמרו להם להתקשר אז התקשרו. אתה מבין שיש שם אנשים טובי לב ועדינים, שפשוט מוסתים. זה קרע לי את הלב".

אי אפשר להכחיש שהיו בתוכנית מערכונים שהציגו את היהדות באופן מאוד לא מחמיא, אפילו מבייש.
"ואני אומר – אל תפחדו מחבורת לצים שרואה את הדברים בזווית מסוימת. לא הופכים פה יהודים לעכברים. זה לא נגד הסיפור המקראי וכמובן לא נגד האמונה בא־לוהים. זו ביקורת על הדרך שבה אתם מנווטים לעבר האמונה. תראה, אני אישית הטלתי וטו על כמה מערכונים ב'היהודים באים' ולא הסכמתי להשתתף בהם. לא רק בעניינים דתיים, אבל בעיקר. הרגשתי שהם חוצים גבול שאני לא יכול לחצות כמי שחונך לקבלת האחר. יש מי שמזהה אותי כנציג השמאל החילוני האשכנזי, אבל האמת היא שהוריי באו מבולגריה בחוסר כול. האמת היא שרצו לחטוף את אחי מבית החולים ואמא שלי ישבה שם ולא נתנה שיחטפו אותו. האמת היא שכל חיי צמתי ביום כיפור, ועד שפעם אחת הפסקתי פרצה מלחמת יום כיפור ומאז אני צם שוב".

בקרוב יתחתן בנו מיכאל, והאירוע המשמח גורם למושונוב להסתכל קצת אחרת על החיים. "הבת שלי כבר התחתנה ויש לי ממנה נכדים, אבל פתאום אני שם לב שלחתונה של הבן הזכר שלי יש אצלי משמעות מיוחדת שאף פעם לא הייתה לי. מעולם לא ייחסתי לכך משמעות, ולפתע אני שם לב שאני חושב כמו אבותיי. אולי זה גם עניין של גיל. יש לי כבר חוליים פה ושם, ובעיקר אחריות שנוספה. אני חושב מה אני משאיר אחריי, לא במובן של ירושה כי מזה גם ככה לא יהיה הרבה, אלא מבחינה של אישיות ומסרים".

אתה מדבר על פגעי גיל ואני רואה אדם בשיאו המקצועי: טלוויזיה, קולנוע, תיאטרון, מופע סטנדאפ.
"זה סוג של אשליה. נכון שאני בפול גז אבל זה בעיקר תוצאה של אילוץ. את 'זהו זה' עשיתי בגלל הקורונה, הסטנדאפ התחיל כאילוץ כלכלי, אם כי נכון שזקנים אחרים שאין להם את המוכרות הציבורית צריכים לעבוד הרבה יותר קשה ממני כדי להתפרנס".

מה תרצה שהצופה ייקח איתו מ"אגדת חורבן"?
"הייתי רוצה שהוא יצא עם כל מה שהסיפור התלמודי מנסה לומר לנו, ושנבין למה זה קרה. הדבר הבולט הוא כמובן שנאת חינם. לא הרומאים הביאו את החורבן. הם ביצעו אותו, אבל השנאה בינינו היא זו שגרמה לו. שנחשוב כל הזמן איפה אנחנו מציבים את הקו האדום שממנו לא שונאים את האחר. הקו האדום שחריגה ממנו עלולה לגרום לשריפת האסמים".