עם חשבון טוויטר בועט, ישראל גוטסדינר המציא את עצמו מחדש

הדרך לביתו המטופח של ישראל גוטסדינר, חצי מההרכב המיתולוגי "צמד רעים", אינה קלה: בחוץ הטמפרטורה נושקת לארבעים מעלות, מד הלחות מורה על 65 אחוזים, והזיעה מאיימת להתפרץ מכל נקבובית בגוף. כשגוטסדינר פותח את הדלת עם החיוך המשופם והמפורסם שלו, הוא מזהה מיד את הסיטואציה, ואחרי לחיצת יד חמה, הוא שולח אותי אל הספה בסלון ורץ למלא קנקן מים קרים. בזמן שאני מתמקם, צדה את עיני ערמת ניירות שעליהם מודפסות שיחות ווטסאפ. אני לא קורא את התכתובות, כמובן, אבל בהחלט מסמן לעצמי שזה משהו לשאול עליו.

"אתה רואה את זה?" הוא שואל מיד כשהוא חוזר, ובלי שאמרתי מילה.

על מה אתה מדבר?
גוטסדינר מחייך, לא קונה את ההיתממות: "אני לוקח קורס מיוחד שמלמדים אותי בו איך להסתדר בסביבה הזאת של האינטרנט, הרשתות החברתיות וכל הדברים האלו שבלעדיהם אתה לא באמת קיים היום. איך להעלות קבצים, איך לפתוח דברים, איפה שומרים דברים. ממש כמו בית ספר. היום הצעירים מובילים את העולם ואני לא מתבייש ללמוד מהם, ההפך".

"ח"כ ניר אורבך אמר שאחרי שראה הופעה של אביב גפן ואברהם פריד הוא הבין שזה אפשרי לחיות ביחד. ואני צעקתי פה 'הלו, ככה אנחנו חיינו כל השנים, זה אתם שהשתניתם'. החברים שלי שליוו אותי כל השנים הם אנשים לא דתיים. יגאל בשן, יהודה בארקן, עוד לפני שחזר בתשובה, טוביה צפיר"

בכנות ובלי משחקי אגו – זו נקודת הפתיחה לשיחה שלנו על מוזיקה, אנשים, על הצמד הכי ותיק בארץ (וכנראה גם בעולם) ולא פחות חשוב מכך – על החיים עצמם. איך אדם בן 73 מצליח לשמור על רלוונטיות בעולם ובתעשייה שלא פעם מפנה עורף באכזריות לוותיקים שבה?

באופן מעורר תמיהה, דווקא טוויטר – הרשת החברתית שנחשבת הדורסנית והקשוחה ביותר – הוא המקום שבו גוטסדינר זורח. הוא עושה את זה בעזרת סיפורים משעשעים על מני פאר, על יידישקייט בטלוויזיה הישראלית ומביא קוריוזים מהישיבה התיכונית, שהפכו ללהיט ברשת ולאסקפיזם האוליטימטיבי למי שמבקש להתאוורר מהמאבקים של אלדד יניב ושמעון ריקלין.

"בזמנו, כדי להגיע לתוכנית רדיו או טלוויזיה היית צריך יחצנים, ואז פתאום הילדים והנכדים שלי אומרים לי שחבל שלא אוציא החוצה את הסיפורים שיש לי מכל השנים, ושהיום לא באמת צריך מישהו ש'יטפל בזה', שקיימות פלטפורמות מיוחדות. בהמשך, הבן שלי פתח לי טוויטר. זה היה סביב הניסיון של צמד רעים להירשם לספר השיאים של גינס בתור הצמד הוותיק בעולם, אחרי שחגגנו חמישים שנות קיום. זה, אגב, לא הצליח. קיבלנו תגובה מצוות השופטים שאין להם קטגוריה כזאת של צמדים שהחזיקו הכי הרבה זמן מעמד. העליתי ציוץ הומוריסטי כזה, על כך שבגינס אין קטגוריה של צמד ותיק, אבל מי אכל הכי הרבה נקניקיות במשך שעה – זה יש. אני אומר לך שאין משרד יחסי ציבור שהיה מביא לי את כמות הטלפונים שקיבלתי מתוכניות ברדיו, טלוויזיה ומהעיתונים כמו שקיבלתי אחרי הציוץ הזה.

"אחת הסיבות המרכזיות שבזכותן הגעתי לטוויטר זה כדי להגיע לדור הצעיר, דור שבעצם לא מכיר אותנו. אני מחפש בטוויטר דברים חיוביים – ספרו לי למשל איך גיליתם את הצד הטוב שבאנשים, כי אני מאמין שבכולם יש צד טוב. גיליתי דרך הבן שלי, רועי, שאנשים אוהבים לקרוא אנשים חיוביים, אנשים עם הומור. וזה גם מה שאני מנסה לעשות – להראות דברים בצורה קצת אחרת".

טקס גזירת השפם

גוטסדינר הוא אכן אדם שקל מאוד לכנות לבבי וחיובי. זה משתקף בפרצי השירה שעולים בכל פעם ששם של שיר עולה בשיחה וביכולת שלו לצחוק כמעט על כל נושא: על העובדה שהוא לא יודע לנגן על אף כלי, על הניסיונות לאורך השנים לסכסך בינו לבין בני רוזנבאום, השותף שלו לצמד ("אתה מכיר את הספּר שאומר לך אבל איך להוא יש רכב יותר חדש משלך?") ואפילו על סוכרת הנעורים שגילו לו לפני כשלוש שנים ("שאלתי את הרופא אם צפויים לי עוד ענייני נעורים כמו חצ'קונים").

איך אתה חווה את השיח הפוליטי בטוויטר? לפעמים זה מאוד לא פשוט.
"אני רואה מה הולך שם, את הוויכוחים והקללות. לא יכול להבין את זה, וגם לא יודע איך מפסיקים את זה. האמת שלא מעניין אותי לקרוא על פוליטיקה בטוויטר, כי אין שם בעיניי שום דבר חיובי. מבחינתי, הטוויטר שלי הוא אופציה לפתרון לבעיה הזאת – עם קצת סיפורים וקצת דברים נעימים. אולי ככה נעשה מהפכה. בינתיים התגובות שאני מקבל נותנות לי הרגשה נפלאה.

"ראיתי שח"כ ניר אורבך אמר שאחרי שראה הופעה של אביב גפן ואברהם פריד ביחד הוא הבין שזה אפשרי לחיות ביחד. ואני צעקתי: 'הלו, ככה אנחנו חיינו כל השנים, זה אתם שהשתניתם'. החברים שלי שליוו אותי כל השנים, ולצערי חלקם כבר נפטרו, הם אנשים לא דתיים. יגאל בשן, יהודה בארקן, עוד לפני שחזר בתשובה, טוביה צפיר. ובילינו יחד, גם עם המשפחות, בלי לעשות הרבה עניינים הרבה לפני שמר אורבך נולד. אנחנו נפגשים עד היום לאירועים משפחתיים. פעם בעשר שנים אני גם עושה איתם טקס וגוזר את השפם".

מה לדעתך השתנה בין השנים שבהן פסטיבל הזמר החסידי יכול היה להיות בפריים טיים, לבין האווירה היום שבה בוחנים בזכוכית מגדלת אם דודו מ"פרפר נחמד" מדבר על קידוש עם הילדים, כי זו "הדתה"?
"אני לא בטוח שאני יודע מה קרה מאז אבל יש לי השערה. אולי זה גם חלק ממה שקרה למדינת ישראל אחרי מלחמת יום כיפור. זה החזיר אותנו לפרופורציות של גמדים אחרי ה'היי' של ששת הימים, אבל לא פחות משמעותי מכך הוציא החוצה הרבה כוחות קיצוניים משני צידי המתרס שקיבלו את הבמה. זה הביא לשיח של קיטוב ושנאה.

"אני לוקח קורס מיוחד שמלמדים אותי בו איך להסתדר בסביבה הזאת של האינטרנט, הרשתות החברתיות וכל הדברים האלו שבלעדיהם אתה לא באמת קיים היום. היום הצעירים מובילים את העולם ואני לא מתבייש ללמוד מהם, ההפך"

"למען ההשוואה בין התקופות, תחשוב רגע מה אומר הליינאפ שהיה בזמנו לפסטיבל הזמר החסידי: שלמה ארצי, שלום חנוך, יגאל בשן, צביקה פיק. תשווה את זה להיום ודמיין מה זה אומר מבחינת השמות של הזמרים שהיית מגייס היום. המוזיקה החסידית הייתה שייכת בתקופה ההיא לכולם – דתיים ולא דתיים. לא הייתה תחושה שזה רק של פלח אחד מהאוכלוסייה. צביקה פיק הגיע להופיע ישירות מהמחזמר 'שיער' עם כל הפרובוקטיביות שהייתה בו, ואז שר את 'שמע ישראל ה' א־לוקינו ה' אחד', שהפך חודש אחר כך ללהיט גם בפולין. למוזיקה אין גבולות".

השאלה היא אם אתה לא עושה פה אידיאליזציה. אני לא יודע כמה היה פשוט לדתיים אז בתעשיית הבידור.
"אספר לך סיפור, בעצם שניים, אם יש לנו מקום. אני חוזר מקריאת מגילת איכה, והייתה לנו חבורת פוקר קבועה עם מני פאר ויגאל בשן. התקשרו אליי ואמרו 'תשמע, זה ממש חילול השם אם אתה משאיר אותנו עם כיסא פנוי בשולחן. לנסוע מותר הרי, אז יאללה בוא'. אני מגיע לשם בצום, מתיישב ומתחיל המשחק. פתאום מגיע לי ליד קלף טוב ובאופן טבעי אני פותח את הפה בהתלהבות. באותו הרגע, יהודה בארקן שתמיד אהב לעשות שטויות, שם לי חתיכת ענב בתוך הפה ואמר 'נגמר לך הצום'. כמובן שלא אכלתי, אבל התגלגלנו מצחוק והמשכנו לשחק. אני מתאר את זה כדי להסביר לך שידענו לצחוק על הכול ולכבד אחד את השני".

והסיפור השני?
"לחבר נהדר שלי בישיבה התיכונית היה כינור. זה היה סמל בשביל ההורים שלו שהיו ניצולי שואה. אז יוסקה בא־גד (מייסד הישיבה התיכונית "נחלים", י"ה), שהיה איש טוב אבל לא תמיד עם תובנות נכונות בעניין חינוך ילדים, אמר לו: 'פה זה לא חיפושיות' ודרש שיפסיק עם הכינור. אז היום הילד ההוא כבר לא אדם דתי, ואני אומר לך שזה יכול היה להיות אחרת. ילד רוצה להוציא קצת מרץ, תן לו, מה אתה נלחם? אבל נראה לי שדברים כאלו קצת השתנו. אנחנו שילמנו את המחיר בדרך. צריך לדעת להכיל. נגיד אם יש לך בן הומו – אל תגיד שקל, זה בסדר, אבל תכיל. אתם רואים אנשים ולא יודעים מה עובר עליהם. מה יש להם בבית, מה קל, מה קשה. לכל אחד יש תיק בחיים, וזאת תובנה חשובה".

קול שני

הקריירה המצליחה של גוטסדינר החלה בכישרון שירה גדול, אבל תפסה תאוצה בעזרת לא מעט צירופי מקרים. אירוע הצטרף לאירוע, ואחרי מקפצה בדמות להקת הרבנות הצבאית, נבנתה הקריירה שממשיכה במרץ כבר בעשור השישי שלה.

כמו הרבה ילדים דתיים, גם הוא עשה את טבילת האש הראשונה שלו בבית הכנסת שגדל בו בתל־אביב, כשעלה לשיר את 'אנעים זמירות'. כשיצא החוצה, אחת הבנות אמרה לו שהוא שר יפה, מה שגרם לו להבין שזה כנראה המקצוע שעליו לבחור בו.

"ברור שלא חשבתי אז שאגיע לאן שאגיע, אבל ידעתי שזה הכיוון שאליו אלך", הוא נזכר, "הטוויסט היה כשהייתי תלמיד בישיבת נחלים ולא הרשו לנו להביא טרנזיסטורים. עכשיו אני שואל אותך, יש מצב שאנחנו בפנימייה ולא שומעים את נחמיה בן־אברהם משדר את הנבחרת ואת מצעד הפזמונים? אין כוח בעולם שיכול לעצור את זה. אני שם את זה מתחת למזרן כל לילה, ובאחד הלילות אני שומע שבמצעד השבועי הגיעה למקום השלישי מקהלת הרבנות הראשית. עד אותו הרגע בכלל לא ידעתי שיש כזה דבר בעולם.

"אני מחפש בטוויטר דברים חיוביים: ספרו לי למשל איך גיליתם את הצד הטוב שבאנשים, כי אני מאמין שבכולם יש צד טוב. וגם גיליתי דרך הבן שלי, רועי, שאנשים אוהבים לקרוא אנשים עם הומור. וזה מה שאני מנסה לעשות – להראות דברים בצורה קצת אחרת"

"אני מזכיר לך שאין ניידים אז, יש טלפון בהול של הבית ואתה חוזר הביתה רק כל שבת שלישית. 'פושר' תמיד הייתי, אז הגעתי לעיר והשגתי את הטלפון של מנשה לב־רן שהיה אז המנצח הראשי. התקשרתי ואמרתי לו שאנחנו שלישייה שמופיעה יחד בשבתות ארגון. הוא שמע אותנו ואמר שהוא רוצה שנבוא כשלישייה אליו. בבסיס קליטה ומיון הרב גורן מגיע מולנו ושואל 'ווס איז דוס?' ומסבירים לו שאנחנו כאן להיבחן לרבנות. נכנס החבר הראשון והרב שואל אותו אם הוא דתי והאם הוא יודע לשיר. החבר אמר לו שהוא קצת מצונן אז הרב גורן קטע אותו ואמר – מצונן זה מצוין לגולני. הבא בתור גם לא בא לו טוב בעין. ואז אני נכנסתי ושרתי את 'עקביא בן מהללאל אומר' – והשאר היסטוריה.

"איך בכלל התחיל הרעיון של מקהלת הרבנות הראשית אתה יודע? הרב גורן היה חוזר מקידוש שהיה עושה בכל פעם בבסיס אחר, ושומע אחר כך מאחד הביתנים את הבסים ממסיבות הדיסקו. הוא בכלל לא חשב להגיד להם להפסיק את זה, אבל כן אמר: 'אני אקים משהו שיעשה להם שמח גם כן, ואז יבואו אליי'. לא הפסקנו את המסיבות אבל היינו משמחים המון חיילים בכל החזיתות האפשריות".

לצורך ההשוואה, לשיר מול הרב גורן זה כמו אודישן ב"הכוכב הבא".
"כל התקופה ברבנות הייתה הסטאז' הכי טוב שיכולתי לקבל. היום אתה רואה אמנים עם קול חבל על הזמן, באמת מדהים. אבל אין את החספוס הזה של הופעות כמו שאנחנו עברנו. היום הכול זה אינסטנט. מעיפים אותך מפה לשם בתיק־תק ואתה כוכב בן־לילה ואז מתרסק נפשית. כל השמות הגדולים, כמו רבקה זהר ושלום חנוך שעד היום אתה שומע אותם – אנחנו עברנו מסעות. פה במה שבורה, שם מיקרופון שלא עובד, אין פינוקים, ולכן גם הכול מחזיק כל כך יפה כל השנים האלה".

קורה לך שאתה שומע דברים חדשים שיוצאים ואומר "הלוואי שהייתי אני שר את השיר הזה"?
"אני אוהב את מה שהדור הצעיר עושה. חנן בן־ארי וישי ריבו עושים דברים שמימיים, אבל הם לא מאיימים עליי. כל מוזיקה שמקרבת אנשים זה הכי חשוב לי. בכלל אני מאוד אוהב שעושים חידושים. השיר שאני הכי אוהב בשנים האחרונות זה מאור כהן, ההוא מארץ נהדרת, שעשה שיר של אילנית. המוזיקה החדשה היא ההתפתחות מעניינת וטובה. השינוי התחיל אצל הרב קרליבך שאין כמובן מילים להגיד עליו. אבל אני חושש שבעוד שניים־שלושה דורות לא יכירו לחנים קלאסיים. בסוף השירים שלנו, שכל ישראלי מכיר, הם לחנים קלאסיים. וביום כיפור איזה 'אבינו מלכנו' אוהבים לשמוע? את המוכר".

את צמד רעים הקימו גוטסדינר ורוזנבאום ב־1969, מיד לאחר השחרור של שניהם מלהקת הרבנות הצבאית. כמו במקרה של להקות צבאיות אחרות, גם ליוצאי להקת הרבנות המתינו מפיקים ממולחים כדי להחתים אותם על חוזים שישמשו מקפצה ישירה לתעשיית הבידור הישראלית.

"אין שנה אחת מאז 1969 שלא הייתה לנו פעילות משותפת. אנשים שואלים אותי – איך אתם מחזיקים מעמד? איך אפשר לשרוד חמישים שנה ביחד כשאתם לא נשואים? אני חושב שהגדוּלה שלנו כצמד זה שאף אחד לא יודע מי שר איזה קול"

הפריצה הראשונה שלהם לתודעה הציבורית הייתה בשנת 1971 עם השיר "אשת לוט" (מילים ולחן: עידית נעמי), שזכה גם במקום הראשון בפסטיבל היה "עוד יישמע", ללחן של הרב קרליבך. הביצוע של הצמד הפך לקאלט, ועד היום הוא נחשב לבסיס למוזיקה החסידית היחידה שהצליחה לתקוע יתד עמוק בלב המיינסטרים הישראלי. עם השנים הפכו גוטסדינר ורוזנבאום גם לנציגי המסורת בטלוויזיה הישראלית טרום עידן הערוצים, ותוכניות בהגשתם כמו "שלום לבוא שבת", "יום השישי", "בצאת השבת" היו המאחז הדתי ברשות השידור המיתולוגית.

"אין שנה אחת מאז 1969 שלא הייתה לנו פעילות משותפת", מצהיר גוטסדינר, "אנשים שואלים אותי – איך אתם מחזיקים מעמד? איך אפשר לשרוד חמישים שנה ביחד כשאתם לא נשואים? אני חושב שהגדוּלה שלנו כצמד זה שאף אחד לא יודע מי שר איזה קול".

צמד רעים זה משהו שאתה נתקל בו ברחוב? ביומיום?
"אני עולה עם מישהו במעלית, וישר השיחה מתגלגלת לצמד רעים. זה יכול להיות מישהו שאומר שאחיו מאושפז והוא ישמח אם נגיע אליו לשיר, מישהו חילוני שאומר ששמע אותנו אצל ההורים. אפילו גילינו את הקהל החרדי, שלא תמיד היה שלנו, ופתאום בקורונה קיבלנו הזמנות לשיר אצלו. הגענו גם לרוסיה, מעבר לקיר הברזל. זה היה ב־1988, קור אימים ואנחנו מגיעים בעזרת 'נתיב' למוסקבה. הגענו לבית של מישהו בקהילה ואני רואה קלטות שלנו שמוציאים ממחבוא ומחזירים מיד בחזרה. אתה מבין מה זה עושה? ואז עוד לפגוש כאלו שהיו בהופעה שם, אחרי שהם עלו לארץ".

כשאתה רואה שעושים פארודיות עליכם, נגיד בארץ נהדרת. מה זה עושה לך?
"מה זה עושה? כיף גדול, כיף לי. הלוואי שיעשו כל שבוע חיקוי שלנו, זה נהדר. אני אוהב את העולמות האלו. אני מת לשחק בטלנובלות, אבל לא את הדתי".

"המוזיקה החסידית הייתה שייכת בתקופה ההיא לכולם, דתיים ולא דתיים. לא הייתה תחושה שזה רק של פלח אחד מהאוכלוסייה. צביקה פיק הגיע להופיע ישירות מהמחזמר 'שיער' עם כל הפרובוקטיביות שהייתה בו, ואז שר את 'שמע ישראל', שהפך ללהיט גם בפולין"

אז אתם מתמודדים היטב עם ביקורת?
"פעם שאלתי איזה אמן איך הייתה ההופעה אתמול והוא ענה לי 'ישראל, היה קהל גרוע'. אני אומר אין כזה דבר קהל גרוע, יש אמן גרוע שלא יודע להתאים את עצמו לקהל. אתה צריך להפוך נקודה של חולשה בקהל לנקודה של חוזקה בהופעה שאתה נותן. כשאני מגיע לברזיל, נניח, אני אלמד את ה'הבה נגילה' שלהם, ואת קטעי הקישור אני אכתוב בפורטוגזית. הקהל הוא חלק בלתי נפרד מהאמן ובטח מהצמד שלנו".

איפה אנחנו בריאיון הבא שלנו?
"בגלגול הבא אני פותח גן ילדים. האהבה הכי גדולה שלי בעולם זה תינוקות וילדים אני מסוגל לגשת גם ברחוב לאמהות עם ילדים ולהתחיל לשחק איתם. אני אומר לך, אם אני פותח גן – הילדים לא רוצים לחזור להורים שלהם כשהיום נגמר".