מי עוד מקריא היום לילדים סיפורים על מכשפות טורפות ומפלצות מפחידות?

באחת מקבוצות ההורוּת בפייסבוק פורסם לאחרונה הפוסט הבא: "אני מחפשת ספרים שמתאימים לילד בן 9 מאוד חכם וסקרן. ספרים שהתוכן שלהם מרתק, סוג של הרפתקה, אבל כאלה שאין בהם אלימות, בלי טובים ורעים, ויש התייחסות להשתייכות לקבוצה שנותנת ביטחון. כשקוראים אותם, התמונות של הסיפור יוצרות הקשרים לעולם טוב".

הנחת היסוד המובלעת בבקשה הזו, משקפת תפיסה עכשווית דומיננטית בקרב הורים ומחנכים. ובאמת, מה אפשר עוד לבקש מסיפור עבור ילד או ילדה אוהבי קריאה, מלבד חוויית קריאה מיטיבה, מעצימה, מעניקה ביטחון בעולם? בלי אלימות, בלי רוע, בלי פחד. בכלל, בעשור האחרון הולכת ומתרחבת הנטייה ליצור סוג של סטריליזציה בעולם הילדים: גני שעשועים מאובטחים וממוגנים במטרה למנוע כל צל של סכנה או כאב; מצלמות נסתרות בגנים משדרות להורים את הנעשה בשידור חי; שיטות המלמדות הורים כיצד לדבר עם ילדיהם צצות בכל מקום, ורובן ככולן מאמנות ומשדלות אותם לרכוש מיומנות של שיח מגונן וזהיר, שנמנע מעיסוק ישיר בחומרי חיים יסודיים כמו מוות ורוע, פחד, חוסר אונים ועוד.

תמר הוכשטטר, לי עברון וציפור פרומקין הן סופרות ילדים ונוער מצליחות ועטורות פרסים, המבקשות, כל אחת בדרכה, לאתגר את הנחות היסוד העכשוויות הללו. הוכשטטר היא סופרת ומאיירת, עורכת ספרות ילדים ונוער בהוצאת עם עובד, שייסדה יחד עם יותם שווימר את כתב העת המקוון "הפנקס", לביקורת ושיח על תרבות לילדים בשלל מופעיה – ספרות, אמנות, תיאטרון ועוד (גילוי נאות: אנו חברות ושותפות במגוון מיזמים ספרותיים לילדים).; עברון היא סופרת, משוררת ומתרגמת של ספרי ילדים וספרי נוער רבים, בהם קלאסיקות כ"הרפתקאותיו של טום סויר" ו"מסביב לעולם בשמונים יום"; ופרומקין היא סופרת, שחקנית ויוצרת רב־תחומית בתיאטרון ובתיאטרון בובות ומו"לית בהוצאת "צילי", שאותה הקימה יחד עם עברון לפני שנים אחדות.

סלפי מילולי

האם אתן מרגישות שמגמת הגוננות על הילדים מורגשת גם בספרות שנכתבת היום לילדים?
תמר: "בהחלט. אנחנו דור של הורים מגוננים ועמוסי אידיאולוגיות, ושני הדברים האלה העבירו אותנו על דעתנו. הורים משנים את הספר תוך כדי הקראה כדי שיתאים לאידיאולוגיה שלהם, ומצנזרים ספרים שיכולים לעורר בילד רגשות כמו עצב או כעס מחשש שהם, ההורים, לא ידעו להתמודד איתם כשיעלו. הם מחביאים בארון ספרים שיכולים להעלות בילד רעיונות לא טובים. כל הפעולות האלה נובעות מכך שרואים בספר מעין מדריך עשה ואל תעשה, או תמונת ראי משופצת לעולם. אם כתוב בספר שהגיבורה עולה על סולם, הם מזהים זאת כסכנה ברורה ומיידית. אם כתוב שהפרה מייצרת חלב לתנובה, מדובר בספר אנטי־טבעוני.

תמר הוכשטטר: קחי לדוגמה את אמא של מקס מ"ארץ יצורי הפרא", ששולחת אותו לחדר בלי ארוחת ערב. אם היא הייתה אומרת "נסיך שלי, זה לא נעים לי שאתה צועק ככה, מה בא לך לאכול?", לא היה יער, לא היו יצורי פרא ולא היה ספר

"מצופה מהספרים לתאר עולם אידילי של ילדים מאושרים, זוגות מעורבים־עדתית והורים סבלניים ונטולי סמארטפונים. אבל ספר הוא יצירת אמנות מורכבת, שמדברת לילד בערוצים שהמבוגר לא בהכרח מבין. כשהילד מאזין ל'איה פלוטו' הוא קודם כול נהנה מהחריזה, מהמנגינה. אולי הוא מזדהה עם הגיבור שבורח מהבית ומתנסה בחקר העולם. הוא מתבונן באיורים המסוגננים, ומפנים את ערך הקלאסיקה שעוברת מדור לדור. מתי בכל העושר הזה הוא בכלל שם לב שהפרה משועבדת? ואפילו אם הוא שם לב או שהמסר הזה חודר אליו בתת־ההכרה, במציאות הסובבת אותנו יש עוד כל כך הרבה מסרים שלא מתיישבים עם תפיסת העולם שלנו. אנחנו חייבים לסמוך על הילדים, כי לסמוך עליהם זה להאמין בעצמנו שאנחנו לא כאלה שבריריים ושלא כל כלב פלוטו יכול לערער אותנו מהיסוד".

לי: "לתחושתי, המוטו של יצירות רבות מאוד שקראתי בילדותי היה 'אשריי, יתום אנוכי' – ולא רק אם הגיבור היה באמת יתום או שאביה של הגיבורה היה רב חובל שמפליג בים. ההורים פשוט היו פחות נוכחים, מגוננים ומעורבים בחיי הרגש והיומיום של ילדיהם, ולכן לגיבורות ולגיבורים של הספרים הייתה האפשרות לצאת להרפתקה שהעין ההורית לא תנטרל באורה הקופח והמפקח. כיום ההורים נוכחים יותר ביצירות כדמויות חיוביות, ואז צריך גם לקחת אותם בחשבון בבניית העלילה. יש לזה יתרונות וחסרונות. אולי מהורים כאלה אי אפשר לברוח לאי בודד ולהגיע אחר כך ללוויה של עצמך כמו שטום סויר עשה, אבל גם הם עצמם עשויים להיות דמויות מעניינות. למשל, בספר חדש של יואב אבני, 'כשהעולם התהפך', גיבור הספר הוא הנער רותם, אבל אביו עובר תהליכים מקבילים ודומים אליו וכמעט אפשר להגיד שהוא גיבור־שותף של הספר. זה לא גורע מהעלילה של רותם, אלא מוסיף לספר רובד נוסף".

ציפור: "נדמה לי שבספרות הילדים כיום יש הלך רוח שמתמצה במושג 'לעטוף' – צריך לגונן, לרכך, למנוע בכל מחיר את המכה, את הכאב, את הביקורת. ילדים נהיו מטען שביר ועדין שאנחנו צריכים להעביר בשלמות מהינקות לבגרות, בלי שהם ייתקלו באף אחת ממהמורות ההתבגרות. אבל כדי לצמוח בני אדם זקוקים להתנסות וגם להיכשל. הצורך להכיר את עצמנו ואת העולם לעומק הוא צורך בסיסי. כשאנחנו מעמידים פנים שילדים הם טהורים – או 'צדיקים', כמו ששמעתי הורים דתיים פונים לילדיהם – אנחנו יוצרים ניכור עמוק כלפי חלקים בתוכם, כמו גם בתוכנו, שהם מכוערים, אלימים, יצריים, ושלא נעלמו רק משום שהם מוכחשים. יש תשוקה טבעית למשש את הקצה, לדעת אותו, וכשהתשוקה הזאת נבלמת או מוכחשת, נותרים עם חוסר מציק שאין לו מענה".

כל הגבולות וההגבלות האלה שאתן מציינות, שמשאירים הרבה חומרי מציאות מחוץ לשיחה ומחוץ לגדר המותר, מכתיבים מן הסתם גם את אופי הגיבורים והגיבורות שנכתבים היום.

תמר: "אני חושבת שהיוצרים מאוד מודעים לרגישויות של הקוראים, וזה קצת טוב והרבה רע. זה טוב כי באמת יש גיבורים חדשים שלא היו קודם לכן בספרים, אבל זה רע כי היוצרים חוששים מתלונות ומשייפים את כל ה'שפיצים' שהופכים ספרים למעניינים, מצחיקים ומפתיעים. ואני מדברת גם על ספרי פעוטות. קחי לדוגמה את אימא של מקס מ'ארץ יצורי הפרא'. בתחילת הספר היא קוראת לו 'יצור פרא' ושולחת אותו לחדר בלי ארוחת ערב. איפה היום תמצאי ספר שהאימא מוצגת ככה? אבל אם היא הייתה אומרת 'נסיך שלי, זה לא נעים לי שאתה צועק ככה, מה בא לך לאכול?', לא היה יער, לא היו יצורי פרא ולא היה ספר.

"בספר שלי 'לא תמצאו אותי', הילדה פונה אל האימא בזמן שהאימא שקועה בסמארטפון שלה. ולמעשה הוא לא מש לה מהיד לאורך כל הספר כמעט. נכון, כהורה זה קצת לא נעים לראות את זה, כי זאת תמונת מראה לא נעימה. האיור הזה עצבן חלק מההורים, אבל יותר מלהיות נחמדה ובסדר עם כולם חשוב לי להציג אמת לילדים. כמו כולם גם הם מריחים שקרים ומניפולציות, ואם כל המשפחות בספרים מושלמות ושלהן לא (ושל מי כן?) – הם יבינו שהספר משקר להם וילכו למקום אחר".

ציפור פרומקין: יש היום לא מעט יצירות שהתקינות הפוליטית שלהן מחסלת כל מידה של הומור והנאה. מפגיעות גופניות שאנחנו מנסים למנוע בכל מחיר, עברנו גם לפגיעות נפשיות – כולם מנכסים לנו, עולבים בנו ולא פונים אלינו כפי שהיה ראוי שיפנו

ציפור: "נדמה לי שמבט על גיבורי ספרות הילדים מגלה גם איזושהי מגמה של הצטמצמות ליחיד ולנפשו. אפשר לראות את זה דרך הספרים 'קמט בזמן' של מדליין ל'אנגל ו'כשתגיע אליי' של רבקה סטד, שנוצר בהשראתו. בראשון, שנכתב בשנות השישים של המאה העשרים, הגיבורה היא ילדה שנוסעת בזמן ובמרחב כדי להציל את אביה ואת העולם. בשני יש אדם בוגר שנוסע בזמן כדי להציל את עצמו בילדותו. מצד אחד יש פה הכרה בעולם הנפשי של היחיד, ומצד שני, באופן פרדוקסלי – ואולי זו רק הרגשה שלי – ככל שמתרכזים ביחיד הוא הולך ונעשה שטוח. אם בספרי המסעות של פעם היה אפשר לגלות ולשנות את העולם, ותוך כדי כך לחשוף ולגלות שלל פנים של העצמי, בזמן האחרון נדמה שספרים לא מעטים מהווים מעין סלפי מילולי. ה'עצמי' שעולה מהם מעט רדוד, דווקא מפני שהם מתעמקים בעצמי ורק בו".

שואה, עינויים ואוכלי אדם

אילו ספרים השפיעו עליכן במיוחד כשהייתן ילדות? אתן חושבות שהם היו רואים אור היום, לאור המוסכמות החברתיות החדשות?
לי: "עליי השפיעו במיוחד 'כל מה שהיה (אולי) וכל מה שקרה (כמעט) לקרשינדו ולי' של דבורה עומר, ספרי 'הלקחנים' של מרי נורטון, 'תנינה' של נורית זרחי וגם 'ילדת חוץ' שלה. עוד ספר חיפאי קצת עלום שאהבתי אהבה עזה היה 'היומן של פיקו', מאת אופירה מרגלית. כשאני חושבת על דבורה עומר ועל נורית זרחי, אני תוהה אם נכתבים היום ספרי ילדים על ההוויה בקיבוץ, ובפרט של ילדי חוץ; וגם אם נכתבים, איזו מין הוויה עכשווית עולה מהם. ב'היומן של פיקו' יש קנטורים של האב שפעם נתפסו אצלי כהווי משעשע, והיום הם נראים לי ממש לא במקום. ב'תנינה' אין בעצם ילדים, יש מכשפה שהכול מותר לה – איזה שיחוק!".

ציפור: "התנ"ך של ילדותי הוא '3:0 לטובת בעלי הזקן' של היינר גרוס, אבל חוץ ממנו חיפשתי בספרים מצבים קיצוניים, הישרדותיים. קראתי בשקיקה את 'שבויי סוריה' שהיה בבית, על שלל העינויים שהשבויים עברו שם, ובספרייה בלעתי ספרי שואה כמו 'אווה', 'מסתרי הגורל' ו'כיכר שלושת הצלבים'. אף אחד לא אסר עליי לקרוא אותם, והספרים לא היו מקוטלגים כספרי ילדים או ספרי מבוגרים. היום משתדלים לקטלג הכול, מזהויות ועד ספרים – כלומר יצרנו בעצמנו עין שפקוחה מלמעלה כל הזמן, עין של סלקטור שמפנה אותנו כל הזמן למתחם שלנו, לבל נפלוש חלילה למתחמים האחרים".

תמר: "אני זוכרת היטב מה קראתי כשהייתי ילדה ובכלל איך חוויתי את העולם. הזוועה בספרים הייתה רחוקה ולעיתים גם מעוררת צחוק והתרגשות, כמו הענקים אוכלי האדם ב'העי"ג' של רואלד דאל. נהניתי לקרוא אז את מעלליהם האיומים, והיום אני מקריאה את הספר הנהדר הזה לבן שלי ורואה כמה הוא נהנה וצוחק. זה לא חודר לנשמתו או מפחיד אותו בלילה. וגם אם כן, אין לי באמת דרך למנוע ממנו כל סבל או פחד. זה חלק מהדברים שעליו לעבור כבן אדם שגדל ומתפתח בעולם".

ככותבות, אתן מרגישות שחוויתן בעצמכן סוג של "סלקציה" או צנזורה, שסיננה החוצה תכנים מורכבים שלכן – מפחידים מדי, "פראיים" מדי או כל דבר אחר מדי?
לי: "מעניין אותי במיוחד לחשוב על צנזורה עצמית־פנימית, עוד לפני שאנחנו מגיעות אל הלקטורה או אל הקהל. מה אנחנו מרשות ולא מרשות לעצמנו לכתוב. כאשר אני כותבת אל הילדה שהייתי, אני מתחברת אל התחושה הפנימית שהייתה לי מגיל צעיר מאוד – שאני סובייקט לכל דבר, לא 'ילדה', ויכולה לקרוא הכול. אגב, אז באמת יכולתי לקרוא הכול, ועכשיו לא. בלעתי את 'עלובי החיים', למשל, וכיום כשאני מגיעה לסבלותיה של קוזט אני בוכה ולא מסוגלת להמשיך לקרוא.

"כשאני חושבת על הבת שלי אני זהירה הרבה יותר. אני לא חושבת שהזהירות הזאת היא דבר נורא, זה עניין של מינונים. אבל צריך גם לזכור שהיופי בספרות הוא שהיא שיחה בין גרעין פנימי של אדם אחד לגרעין פנימי של אדם אחר, ואולי הגרעין הזה חסר גיל".

תמר : "אני חושבת שהספרים שלי קצת פחות נחמדים מרוב הספרים שרואים אור, ועדיין אני מרגישה את הצנזורה העצמית ונלחמת בה בשיניים. בספר 'שוליית הקוסמת' לא הכול מתנהל על מי מנוחות. יש שם שדים, יש ילדים שמנסים לעשות משהו אכזרי, יש זוג הרים שמכונים בחיבה 'הדדיים'. כל אלה עלולים להרתיע מבוגרים, אבל מניסיון הם לא מרתיעים ילדים כלל וכלל, ואם הייתי מצנזרת אותם הייתי מדללת את העושר הרגשי, התחושתי וההומוריסטי של הספר. באחת מקבוצות הפייסבוק, אזכור החזה הנשי בספר גרם לתגובות כמו 'ארחיק את הספר מבת התשע שלי'. אבל אני חושבת שכל ילדה חכמה בת תשע שמה לב לאיבר הזה בעולם, אולי אפילו בעצמה, והמסר של המרחיקים הוא שהחזה הנשי הוא מפחיד, מלחיץ, מסוכן או שהיא קטנה מדי להתמודד איתו – מסרים הרבה פחות חיוביים משעוברים בספר. באופן כללי, ספר הוא מרחב מוגן שבו ניתן לבחון דברים, ללמוד, לגלות ולקחת מה שעוזר להתמודד עם העולם שמחוץ לדפים".

יצירות ללא לב וקרביים

איך אפשר להבין את השינוי הזה בקרב דור ההורים העכשווי? מה השורש שלו, מאיפה הוא נובע?
תמר: "אני חושבת שזה קשור לעיסוק הבלתי פוסק שלנו בהגדרה עצמית, ולתחושה שכל מה שסותר את ההגדרה העצמית הזאת מאיים עלינו. לכן אם אני דתייה, אם לבנים, ירושלמית, מתנגדת לחיסונים, צמחונית וכו' – אני צריכה לבדוק שהספרים שאני מעבירה לילדים שלי יהלמו את השקפת העולם הזאת בדיוק. זה דורש ממני לקרוא לפניהם את כל הספרים, שזה נורא כשלעצמו, אבל חוץ מזה אני מצמצמת להם את העולם. כמו שאמרה פראן ליבוביץ: 'היום חושבים שספרים הם ראי, אני תמיד חשבתי שהם חלון'. בנוסף, זה קשור למהפכה הפסיכולוגית, שהפכה את ההורים לנורא נורא חשובים בעיצוב אישיותם של ילדיהם, והם – כלומר אנחנו – נמצאים בלחץ אדיר בצל האחריות הזאת. אנחנו כל הזמן מנכשים עשבים מסביב לילד ומחפשים יועצים ויועצות שיגידו לנו איך להנגיש ולתווך. אנחנו לא סומכים על עצמנו ומתוך מכך גם על הילדים".

לי עברון: אולי אנשים יזדעקו נגד מה שאגיד עכשיו, אבל לדעתי עוד לא ידוע מספיק על המסכים ועל האפשרויות הגלומות בהם. כילדה קוראת ספרים, רציתי עוד ועוד עולם, רציתי להזין את הדמיון שלי, וייתכן שזה מה שהילדים שלנו מקבלים מהמסכים

ציפור: "אנחנו חיים בתקופה של מודעות גוברת לסכנות ויותר מזה לאפשרות מניעתן, לתחושה שהן לא גזירת גורל. נדמה לנו שפגיעה, מחלה ואפילו מוות הם על סף הכחדה. ושיש לנו זכות, כיצורים בני חורין בעלי אמצעים, לא להיתקל בהם, וכמובן למנוע מהילדים שלנו להיתקל בהם. אני מזדהה עם זה, ויחד עם זה ליבי נחמץ על איזו גזלה שנגזלת מהילדים, להרגשתי".

אז איזו מין ילדוּת מייצרת מגמה חברתית וספרותית כזאת, ואיזה סוג של ילדים וילדות צומחים וגדלים בהשפעתה?
לי: "נהוג לדבר על זה שאנחנו שיחקנו בחוץ והילדים של היום מול המסכים, ואמנם יש לי כמה זיכרונות מתוקים של משחק בחוץ, אבל אני חייבת להודות שבילדות שלי רוב הזמן קראתי ספרים בבית. אולי הרבה אנשים יזדעקו נגד מה שאגיד עכשיו, אבל לדעתי עוד לא ידוע מספיק על המסכים ועל ההשפעות והאפשרויות הגלומות בהם, כדי לשפוט שהילדוּת שלנו הייתה טובה או נכונה יותר. רציתי עוד ועוד עולם, רציתי להזין את הדמיון שלי, וייתכן שזה מה שהילדים שלנו מקבלים מהמסכים".

תמר: "במפגש בבית ספר בדרום ילדה אחת שאלה אותי: 'למה את כותבת על דברים שאסור לילדים לעשות?'. השאלה הזאת כל כך הפתיעה אותי שלא ידעתי מה לענות. רק אחר כך חשתי עצבות גדולה. למה שילדה תרצה לקרוא ספרים רק על מה שמותר? אליס, מתילדה, טום סויר ובילבי לא הפכו לגיבורים אהובים כי הם עשו רק מה שמותר. השאלה הראתה לי עד כמה הילדה הזאת הפנימה את המסר – ספרים הם כלי חינוכי וממשטר. עם מסר כזה, אי אפשר להתפלא שילדים לא רוצים לקרוא".

ציפור: "אין לי נוסטלגיה לילדות שלי ואני לא אדם נוסטלגי באופן כללי, אבל נדמה לי בזמן האחרון שחוש המישוש קצת בחוסר… מה שמוליך הרבה פעמים את הסיפור, בין אם הוא אגדה או עלילת הרפתקאות, הוא החפץ: טבעת, מפה עתיקה, מנורת שמן, מראה, מפתח. היום החפצים נבלעים בתוך מכשירים, אבל לי עדיין יש צורך למשש ספר כדי לקרוא בו, וגם אמונה שחוש המישוש נחוץ כדי להפנים ולעכל. אני, בקיצור, בעד לאכול בידיים".

אתן חושבות שיש בהלך הרוח הזה גם דברים טובים, שכדאי לאמץ?
תמר: "אני חושבת שאם הורים ערניים יותר היום למצוקות של הילדים שלהם, זה דבר טוב. אם אנחנו יודעים לעזור לילדים עם רגישויות ולא דורשים מהם להיות כמו כולם, זה כמובן דבר טוב. המחשבה שלי תמיד הולכת לילדים. אני דואגת להם, ולכן גם דאגה מוגזמת שלא קרובה לצרכים האמיתיים שלהם, מדאיגה אותי".

לי: "אני חושבת שזה לא דבר רע שההורים הם בני שיח – אם הם באמת כאלה. אבל רצוי שיהיה אפשר לדבר גם על תכנים קשים, אלה שמנסים לגונן על הילדים מפניהם".

ציפור: "התקינות הפוליטית נראית לי לפעמים כמו סוג חדש של נימוס ויקטוריאני. מפגיעות גופניות שאנחנו מנסים למנוע בכל מחיר עברנו גם לפגיעות נפשיות – כולם מנכסים לנו, עולבים בנו, לא פונים אלינו כפי שהיה ראוי שיפנו. אני חושבת שצריך מידה מסוימת של נימוס וכבוד הדדי כדי להתקיים, ושאי אפשר לצאת כל פעם אל הרחוב כמו אל שדה קרב, אבל שיש לנו גם צורך עמוק בשטחי פרא ובקיום שלא נמצא כל הזמן תחת העין החברתית. יש היום לא מעט יצירות שהתקינות הפוליטית שלהן מחסלת כל מידה של הומור והנאה. יצירות שפונות אך ורק לתחושת המהוגנות, בלי לב וקרביים".

מה כל זה אומר על התפקיד שספרות מגלמת היום בעולמם של הילדים?
לי: "אני לא יודעת, וגם נזהרת מלהניח שמה שהספרות גילמה בשבילי בילדותי, ועדיין מגלמת, חל על כל בני הדור שלי. אנחנו, המשוגעים לדבר, תולעי הספרים, תמיד היינו קצת חריגים – ואני מאמינה שעדיין יש כאלה, ושגם הם, כמוני, עוברים בתקופות מסוימות לגור בתוך הספרים".

תמר: "זאת שאלה טובה. אני מקווה שהספרות תהיה להם פתח, מפלט, נחמה, עניין, מצפון – אלמנטים שספרות מסורסת ומתנחמדת לא תוכל לספק. אבל מראש, כל אחד ואחת הם קוראים מסוג שונה, וכל ספר הוא אחר, ואני מאמינה שאם ייתנו להם – ילדים ימצאו את הספרות והיא אותם".

ציפור: "אני לא חושבת שלספרות – אם מתהלך בעולם מין יצור כזה – יש תפקיד. היא לא משרד ממשלתי ולא משולמת לה משכורת… היא נוצרת מתוך דחפים עתיקי יומין לספר סיפור ולהיבלע בתוך סיפור: למות ולהיוולד מחדש, להתנשל מעורנו. לספרות אין תפקיד, אבל יש לה יכולת מופלאה לקחת אותנו למסע לכל מה שנסתר מהעין – במיוחד היום, כשנדמה לנו שהכול כבר גלוי ונמצא על פני השטח. ואני חושבת שבמובן הספרותי, לפחות, לפעמים קל יותר לנשום במעמקים מאשר על פני השטח".