ציר קזבלנקה-ירושלים: נטע אלקיים ועמית חי כהן כובשים את במות מרוקו

וכך עוד לפני שהריאיון מתחיל השיחה שלנו גולשת לשאלות של אמנות ואמונה, מקורות השראה ותרבות. כל ניסיון לחזור לפרטים ולמסגרת עולה בתוהו מבורך. ההגדרות פשוט לא מתאימות להם. ובכל זאת, כהן מוכן לומר שהוא "בדרך כלל נע בין מוזיקה וקולנוע לעולם האמנות הפלסטית הכללית" – מצלם ועורך סרטים, אוצר תערוכות, מפיק ועורך מוזיקלי. אלקיים היא אמנית עם רקורד יפה של תערוכות ויצירות, זמרת, מוזיקאית ושחקנית. חוץ מכל אלו הם גם הורים לשניים.

עכשיו, מופע חדש שהם מעלים בפסטיבל ישראל – "הילולה" – מביא אותם גם לתיאטרון. בפסטיבל מגדירים זאת כתערובת של חפלה, מופע מוזיקלי, קברט, תיאטרון דוקומנטרי, תערוכת אמנות וח׳מארה מודרנית, בהשתתפות יותר מעשרים יוצרים ממרוקו ומישראל – "הילולה עכשווית המותחת קו אופק בין מרקש, פריז, נתיבות וירושלים". אבל שבוע לפני שהילולה עולה בפסטיבל ישראל, הוא עוד חצי חידה בשבילם – וגם בשביל הפסטיבל. "אנחנו בעצמנו עוד מנסים להבין מה הוא בדיוק", אומר כהן. "איתי מאוטנר ומיכל ועקנין, המנהלים האמנותיים של הפסטיבל, הציעו לנו להביא את הלך הרוח וההשראות שלנו לתוך הפסטיבל". אין להם מושג מה יקרה שם באמת: "לקחנו אלמנטים, ומה שיקרה על הבמה יהיה האמנות".

לאחרונה שבו מביקור של חודש במרוקו: "הנסיעות למרוקו אינטנסיביות מאוד", מספר כהן. "זה קצת כמו עולם מקביל, ואנחנו מרגישים שם יותר ויותר בנוח"

הכותרת, הילולה, דורשת מהם להתמודד עם הפער בין חגיגה שהקהל הוא שותף פעיל בה ובין הצגת תיאטרון, שבה הקהל פסיבי. הם ביטלו את מקומות הישיבה, ומחקו את המרחק בין הבמה לצופים. "התיאטרון הוא כנסייה חילונית", אומרת אלקיים. "ברגע שהחליפו את א־לוהים באמנות, בנו לה בתי כנסת בדמות מוזיאונים ותיאטראות, והם קודש הקודשים. אז אנחנו נכנסנו ואמרנו: חבר'ה, את כל הכיסאות הנוחים – להעיף. כולכם איתנו על הבמה. אתם תברכו, תרימו כוסית, תתפללו ותשמעו קצת תוכחה מנביא הזעם שלנו ראובן אברג'יל מהפנתרים השחורים, ואתם תעברו את החוויה הזאת איתנו. גם זו תרבות. גם זה ראוי לאור הזרקורים".

מצד שני, אומר כהן, זאת לא תהיה הילולה ממש. "ברור שהיא עוברת איזה סינון, וממנו צומח מופע. בהילולה יש משהו מאוד אקלקטי ומשחרר. כילדים חווינו אותה כאירוע נפרד כמעט מהחיים. פעם בשנה הייתה ההילולה של הבבא סאלי בנתיבות, הוודסטוק שלנו, הפעם היחידה שהתרבות שלנו התקיימה באור הזרקורים, מחוץ לבית. המימונה מתקיימת בבתים, אבל ההילולה הייתה בחוץ, והגיעו אליה מכל העולם ודיברו עליה בתקשורת. פעם בשנה דיברו על נתיבות לא בהקשר של פשע. פתאום ראינו את הבינלאומיות של העדה שלנו: באו מצפת, מניו־יורק, מקנדה. באו אשכנזים. לרגע אחד היינו המרכז, ובלי לוותר על מילימטר ממה שאנחנו. את הדבר הזה אי אפשר להעתיק. אבל נעביר את הקודים".

"זאת הפעם הראשונה שאנחנו מעלים מופע בימתי שיש בו ממד כלשהו של הצגה", אומרת אלקיים, ומיד מסתייגת: "אולי 'פרפורמנס' נכון יותר. העניין הדיסציפלינרי לא ממש מסתדר לנו. כל החיים לא הבנו למה אנשים חושבים בדיסציפלינות. אנחנו כל הזמן מתמודדים עם תפיסות מקובעות. לא הבנתי, במיוחד בבתי הספר לאמנות, למה אני צריכה להסביר שיצירה יכולה להיות בכל מיני אופנים. יצירה מחוברת לחיים – לפילוסופיה, להיסטוריה, ליהדות. מבחינתי הכול אותו הדבר, אבל אנשים צריכים את ההגדרה המדויקת: את מציירת? מפסלת? אבל גם שיחקת בסרט? אז איך אתה מסביר שאתה אוצר תערוכה? אתה בכלל עורך קולנוע! בעיניי זה המכנה המשותף שלי ושל עמית: התנגדנו לכך שיכניסו אותנו לאיזו מגירה".

כהן מזהה גם את השלילי שבכך. "אני רואה אנשים עם מומחיות, כמו טל, החצוצרנית שלנו: אני נדהם ממנה, היא בפוקוס מוחלט", הוא אומר. "זה לא יכול להתקיים בעולם שלנו, שהוא כאוטי כל כך. אנחנו מאוד אימפולסיביים: כשאנחנו מאוד רוצים לומר משהו, נקפוץ על הכלי הראשון שיביע את זה. לא נשאל 'אני צייר, מה אצייר היום?', אלא 'יש מה להגיד, איך אוציא את זה החוצה?'"

"אולי זה בא מהבתים שבאנו מהם", אומרת אלקיים.

היא נולדה ב־1980, וגדלה בנתיבות להורים ילידי מרוקו: אמה הגיעה מקזבלנקה ואביה – הצייר מיכאל אלקיים – מהכפר טינריר המרוחק ברום הרי האטלס. היא התחנכה באולפנת בני עקיבא אבן־שמואל, ולמדה אמנות במכללת קיי בבאר־שבע ובבית הספר קלישר בתל־אביב. בביתה, היא אומרת, "החיים קודמים לכול, ותוצר הלוואי שלהם הוא הפעולות. אף פעם לא קידשו את המקצוע כדי להיות מצליחנים. קודם כול תחיי טוב – ובשביל זה תלכי ללמוד משהו, ועדיף שיהיה בו גם פן מעשי. תלמדי אמנות, אבל שתהיה גם תעודת הוראה או משהו. בנתיבות גם לא היו לנו הרבה מודלים של אנשים מהאקדמיה, נשואי פנים. ניצלנו מזה".

"היום אנחנו יודעים שניצלנו", מדייק כהן. הוא יליד 1983, וגם הוא בן לעולי המגרב: משפחת אמו הגיעה מטיזגי, כפר בדרום מרוקו, באמצע שום מקום, ומשפחת אביו הגיעה מג׳רבה בתוניסיה. הוא נשר מהתיכון מוקדם, בלי להשלים בגרות, ולא שירת בצבא בגלל "פרופיל נמוך וחוסר רצון כללי". בניגוד לאלקיים, הוא לא למד באוניברסיטה או בבתי ספר לאמנות אלא הסתפק בלימוד עצמאי בספריות עירוניות וביוטיוב. "אני שונא את האקדמיה, זה גוף שזר לי לחלוטין", הוא אומר. "אני שמח על הריחוק הזה, כי המערכות מכוונות אותך להתמחוּת, אבל כשאתה גדל בחלל כמו זה שאנחנו גדלנו בו, נוצר משהו אחר. נתיבות של פעם הייתה מקום בלי מוסדות תרבות. באר־שבע ותל־אביב היו גלות, רחוקות ממש. הגענו אליהן פעם בשנה במקרה הטוב. אפילו הספרייה העירונית הייתה סגורה לרגל שיפוצים לאורך רוב שנות ילדותי".

אלקיים: "גדלנו על רדיוהד, על ג'אז ומטאל. הם חלק מאיתנו. צעירים שחוזרים לשורשים מיד לובשים גלביות ומתחפשים. אני זרה לזה. אני שרה במרוקאית, אז אני צריכה לא ללבוש ג'ינס?"

היעדר ההשקעה התרבותית בפריפריה, הם מרגישים, הביא להנכחתה של תרבות אחרת – אבל באותה העת הם לא זיהו זאת. "הייתה תרבות מפוארת בתוך הבתים", אלקיים מסבירה, "אבל גידלו אותנו להיות עיוורים לנכסי צאן ברזל שסבבו אותנו. כשהתבגרתי וחקרתי ארכיוני מוזיקה, גיליתי שהשכנה של סבתא שלי, שבמשך שנים הייתי משתעממת על המרפסת שלה, הייתה זמרת מדהימה. חשתי החמצה. גדלתי על ברכיה של שרה עמר בלי לדעת מי היא באמת. אבל תודה לא־ל, ההזנחה התרבותית שגדלנו בה אפשרה לנו לקלוט את המרוקאית מהסבתות שלנו, למשל. בזכות המרחק, כור ההיתוך הישראלי לא מחק לגמרי את הזהות".

אם התרבות לא נמחקה, למה לא כיבדו בקהילות את היוצרים המקומיים? לדוגמה, למה השכנה של סבתא שלך לא הופיעה בנתיבות?
כהן: "בדור הראשון היו המון אמנים ויוצרים שהמשיכו ליצור בתוך הבתים ובתוך הקהילה. אבל ברור שהישראליות לא ספרה אותם. דיברו על זה בלי סוף".

כולנו מכירים את החטאים של הישראליות בנושא, אבל אני שואלת על הקהילה הקרובה.
אלקיים: "ראינו את זה, אבל במקביל זה היה שקוף. ההורים שלנו, כחלק מהרצון שלהם שהילדים שלהם לא יסבלו את מה שהם סבלו, דחפו אותנו לישראליות. לאבא שלי היה ברור שאת המוזיקה אני צריכה ללמוד באקדמיה או בבית ספר או במגמת מוזיקה. הוא בחיים לא היה חושב 'אולי אשלח אותה לשכנה שתלמד אותה לשיר'. לכן גם אצלנו המוזיקה הזאת הייתה שקופה, כמו מוזיקה בבית הכנסת. אף אחד לא יגיד: הקונצרט הראשון שלי היה בבית כנסת. למרות שזה מה שהיה. איפה הייתה הפעם הראשונה ששמעתי מוזיקת נשמה, סלסולים שמתכתבים עם הנובה האנדלוסית? אז אפילו לא ידעתי להגיד שהמוזיקה בבית הכנסת מבוססת על מוזיקה עם שורשים של 500 שנה, מאז גירוש ספרד".

כהן מודה שהייתה בכך החמצה: "נכון, לא הבנו בזמנו שיש שם ערך מעבר למוזיקה של קהילה. אבל היום אנחנו מציגים את הדברים כדי לומר שיש להם ערך לא רק לנו אלא לציבור הרחב".

ביצירתה, אומרת אלקיים, היא כלל אינה יכולה להתעלם מ"הבית". "פעם, כדי ללמוד אמנות וכדי להיות במוסדות שלמדתי בהם, הייתי צריכה להתלבש אחרת, לדבר אחרת. גם באולפנה. הייתי צריכה להיות זיקית", היא מספרת. "הבית של סבתא ברקע היה מין משהו שצריך להחביא. לא נעים. שלא ישמעו את הסלנג בערבית, את החי"ת והעי"ן. אבל היום אני לא יכולה לגשת לפַּלֶטה בלי הצבעים האלה. הם לא רק חשובים, אלא פשוט בלתי אפשרי להביא את עצמי בלעדיהם. כל דבר שאעשה בלי הצבעים האלה יהיה מצג שווא".

אבל היא גם לא תוותר על צבעים אחרים, היא קובעת: "גדלנו על רדיוהד, על ג'אז ומטאל. הם חד־משמעית חלק מאיתנו. מראשית הקריירה, מעולם לא ניסיתי להתחפש לאיזו מרוקאית מדומיינת".

מה זה, "מרוקאית מדומיינת"?
"יש חבר'ה צעירים שחוזרים לשורשים ומיד לובשים גלביות, חובשים תרבושים ומתחפשים. אני זרה לזה. אני שרה במרוקאית, אז אני צריכה עכשיו לא ללבוש ג'ינס או טישרט? זה היה מכשול שהייתי צריכה להבין אותו: איך אני ממשיכה לשמור על עצמי כמו שאני, רק בהוספה של מרכיב אחד, שירה בשפה של סבתא שלי. איך להביא אותה כערך רלוונטי למציאות שלי היום ולעתיד שלי, בלי לשנות מרכיבים באלקיים. זה מצחיק, כי בקריירה שלנו במרוקו זה מתקבל הכי טבעי שיש. אף אחד לא חושב שאני אמורה להתחפש. דווקא פה, בקונצרטים עם האנדלוסית, שואלים למה אני לא לובשת גלבייה. אבל אני חייבת את הערבוב של כל הצבעים בזהות, אחרת זה לא אמיתי".

באופן דומה, כהן מנפץ בנונשלנטיות עוד סטיגמה על המוזיקה המרוקאית כשהוא אומר שראפ והיפ הופ במרוקאית מדברים אליו יותר ממוזיקה אנדלוסית. "יש סליחות, אבל יש עוד הרבה מקורות השראה", הוא אומר. "יש אשליה של קלאסיקה ושל אותנטיות, אבל כל קלאסיקה הייתה פורצת דרך פעם. היא הפכה לקלאסיקה כי היא הביאה משהו חדש. היום יש תחושה דווקא בישראליות שיש איזה 'בית אבא' שצריך לשמר. אין בכך שום דינמיות. הקיפאון הזה קיים בישראל גם מבחינה יהודית וגם מבחינה תרבותית".

כדי להדגים את טענתו באשר לקיפאון מהבחינה היהודית, אלקיים מתערבת ומספרת על ההלוויה של דוד שלה, שבה סירבו לתת לה ללכת אחר המת כי הרב של נתיבות אמר שזה מנוגד למסורת. "אם זאת המסורת אז בואו נשנה אותה", היא אומרת. "מה גם שזה פשוט לא הגיוני שזו המסורת, כי אני זוכרת כילדה הלוויות עם מקוננות. אז זה המניע שלי, להילחם שביהדות שלי ישמעו אותי כאישה, שישמעו את הקול של הסבתות שלי".

"אני מסורתי פרוגרסיבי", אומר כהן. "אני רוצה את החידוש. הנוסטלגיה היא בעיה כי בשם השימור של העבר נכנסים גם דברים שהתקדמנו מהם, כמו הדרת נשים או ערבים. המסורת בעיניי היא דינמית. היא חייבת להיות כזאת. אם לא – אנחנו הורגים אותה. הדורות הקודמים לא עסקו בשימור, הם עסקו בחידוש. הם חיו את הדברים. אני לא רוצה מוזיאון, אני רוצה חיים. השימור מאיים עליי ומפחיד אותי. ההתרחקות מהמקור היא מה שמאפשר למסורת להתחדש".

אלקיים מסכימה: "השינוי חזק מהכול. בכל מקרה יקרה שינוי. אם מישהו שר שיר של אום כולתום, הוא לא יישמע כמוה, והוא לא צריך להישמע כמוה אלא לחפש איפה הוא נכנס שם. זה גם התהליך שעבר עליי. בהתחלה ניסיתי להיכנס לדמויות של הזמרות היהודיות מארצות האסלאם, התלהבתי מהן – זמרת אחת ושלושה שמות במה, ואיך היא נעה בחופשיות בין העולמות וכל הקסם הזה. רציתי להיות הן. היום אני מרגישה שאני לא מנסה לחקות. לקחתי את ההשראה ואני צומחת משם. הן נתנו לי הכוונה למצוא את עצמי".

לאחרונה שבו מביקור של חודש במרוקו. הם הופיעו באגאדיר ובקזבלנקה, מול סטודנטים ובחתונות מוסלמיות, צילמו קליפ והשתתפו בפגישות סביב יוזמות שהם מבשלים. "הנסיעות למרוקו אינטנסיביות מאוד", מספר כהן. "זה קצת כמו עולם מקביל, ואנחנו מרגישים שם יותר ויותר בנוח".

אלקיים: "בהתחלה זה היה כמו שאת דופקת בדלת וכולם אומרים לך ברוכה הבאה, אבל את עדיין לא מרגישה בבית. ידענו שאנחנו לא יכולים לעשות כל דבר. היום זה נהיה הרבה יותר נינוח ואנחנו ממש חיים על הקו. הרבה פעמים כשאני נמצאת כאן תקופה ארוכה, אני מרגישה שדי, אני צריכה ללכת ברחוב ולדבר מרוקאית".

זה נשמע ורוד מאוד. לא יצא לכם להיתקל במקרים שלא אהבו את הנוכחות היהודית או הישראלית שלכם?
כהן: "כן, זה קורה. לא במרוקו, אלא באירופה. הייתה תערוכה שהיינו צריכים להגיע אליה והיה שם בלגן של BDS וכאלה. אבל זה קרה בגלל הישראליות, לא בגלל היהדות".

אלקיים: "התגלית הרועשת שהייתה לי היא שיש לי במרוקו עוד סוג של משפחה. כאן בישראל נמצאים היהודים שהגיעו מכל העולם, אבל יש גם אנשים שנותנים תחושת בית והם לא יהודים, אבל אני חולקת אותם את אותה התרבות, את אותה שפת אם, את הגעגוע למשהו שהיה ונעלם. במובן הזה אני חולקת על עמית: אני לא חושבת שיש בעיה עם נוסטלגיה, כי היא משהו שאפשר לייצר ממנו גם עתיד".

במרוקו הם מופיעים פתאום מול קהל שרובו המוחלט מוסלמי, והמפגש איתו היה לדבריהם מופלא. "פתאום נשברו כל כך הרבה מיתוסים", אומרת אלקיים. "אנחנו גדלים בתודעה קולקטיבית שאין עתיד, אין תקווה ואין פתרון, אבל מרוקו אפשרה לנו לראות את הדברים אחרת, לראות בתרבות שסביבנו את הצדדים היפים והחיוביים. במקום את הפחד והסלידה פגשנו את הכבוד לדת אחרת".

בעיניה ההיכרות הזו דרושה לישראלים. "רובנו לא מכירים את השפה הערבית, וזה מטורף כי הם יודעים עלינו הכול. יש להם כוח אדיר כי הם רואים ומבינים כל מה שאנחנו כותבים ואומרים. אם אנחנו רוצים להמשיך לחיות בירושלים, לאהוב אותה ולחיות בה כיהודים, כי אין לנו על מה להתנצל וההיסטוריה היהודית ניבטת כאן מכל פינה, אנחנו חייבים להכיר את מה שקורה אצלם. אגב, נחרדתי כשהיו חגיגות 50 לאיחוד ירושלים. מה זה חמישים? היא בת אלפי שנים! הישראליות והלאומיות סוגרות את הדלת בפני היהדות, והיא צריכה להתחנן שיקבלו אותה פנימה".

כהן: "יש פה סיר לחץ, אנחנו חיים בסוג של גטו בישראל, גטו תרבותי, לאומי".

מילה מאוד קשה, גטו.
כהן: "נכון, אבל זה מה שזה. עברנו מגטו לגטו, אנחנו מגודרים כאן, וסביבנו חומות. ואנחנו רצינו לנשום אוויר אחר, להיות יהודים שנעים בחופשיות, שמדברים שפות. קצת כמו הדור הראשון בארץ".

גם במרוקו גרו היהודים בגטאות – ה"מלאח" היהודי – אבל לדברי אלקיים הם ביקשו לצאת ממנו, ולחיות עם השכנים המוסלמים. "כשמלמדים בתיכון היסטוריה משבחים את המדינות שעברו תהליכי אמנסיפציה, שאפשרו ליהודים להתערבב באזרחות הכללית. בישראל זה לא קיים. אין חיכוך בין יהודים לגויים. זה חסר לי, גם כיוצרת. הישראליות נמצאת מאוד בתוך עצמה. אתם לא יודעים כמה זה בריא וחשוב שהיהדות שלנו תפגוש גם דתות אחרות. השיח הבין־דתי חסר פה. אני חושבת שזה עזר ליהודים לאורך הדורות לשמור על יהדותם".

לדור הזה של הסבים והסבתות שלכם, שנעו בחופשיות בין המרוקאיות וליהדות, היה ברור מאוד שרע להם שם והם מגיעים לארץ.
כהן: "אנחנו לא עושים אידיאליזציה למקום אחר. אבל אנחנו גם לא עושים אידיאליזציה לכל מה שהדור ההוא עשה או האמין. אני ממש לא מקדש את המסורתיות או את מה שהיה ולא עושה רומנטיזציה לסבא וסבתא או למרוקו. הם חשבו על מקום בטוח ליהודים, ואין ספק שבמרוקו היו הרבה בעיות ויהודים היו אזרחים סוג ב', אבל הגענו בישראל למצב קיצוני, שלא מאפשר להרגיש את הסביבה. אנחנו בחלל תרבותי, לשוני, רעיוני. עד כמה שאנחנו חושבים את עצמנו לליברלים ומכילים, אנחנו סגורים הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים".

אלקיים: "במרוקו הם היו רגילים לחיות עם ערבים. סבתא שלי כל הזמן הייתה בהלם: 'למה פה לא מסתדרים עם ערבים, שם היינו כמו אחים'".

אתם לא מתאכזבים מזה שבמרוקו אתם ממלאים אצטדיונים וכאן אתם כמעט אלמונים?
כהן: "הישראליות תמיד הקטינה ותמשיך להקטין. בישראליות אנחנו סוג של קוריוז".

אלקיים: "לי זה גם נותן מנוחה. לא כיף להיות סלב. השקט כאן נחמד. במרוקו זה נהיה כבר קשה, צריך לדבר עם אנשים ולהקשיב ולהצטלם והתחילו להצמיד לנו אבטחה במקומות של הופעות גדולות. זה טוב ונעים, אבל אני אוהבת גם את המקום שלנו כאן".

כהן: "בכלל, אנחנו על ציר. גם ב'הילולה' ננסה להתנתק מלאום או מקום ולדבר על מרחב שהוא אחר לחלוטין, שמאפשר יותר. אנחנו לא רוצים לבחור בין ישראל לקזבלנקה, אנחנו רוצים לחיות הרבה יותר משוחררים".