באחד ממפגשי הלימוד בישיבה החילונית בינ"ה נתקלה דקל בשירלי צפת־דוידאי, וגילתה שסצנה דומה התרחשה גם אצלה. "יום אחד אספתי את עילי הבן שלי, מהצהרון", נזכרת צפת־דוידאי. "הם עבדו עם חמר וכל הפנים שלו היו מכורכמות כאלה. ראיתי שהוא עיצב איזו דמות של נינג'ה, וידעתי שהוא עבד עליה המון זמן. אז באתי ואמרתי לו 'זאת העבודה שלך'? הוא הלך כמה צעדים, לקח את העבודה וזרק אותה לפח. זה היה רגע דרמטי", היא ממשיכה, "הרגשתי שאין לי מילים, שזה מין רגע כזה באמהות. נכנסנו לרכב, ואני לא יודעת למה, החלטתי לספר לו על שמעון בר־יוחאי שנכנס למערה ואחר כך יוצא ממנה ושורף את העולם. משהו בסיטואציה התחבר לי לרבי שמעון בר־יוחאי. ואז אני אומרת לעצמי, מה? מאיפה זה בא לי פתאום? האגדה העתיקה פתאום הפכה להיות כמו אמא גדולה שעוזרת לי בעבודת האמהות".
יש משהו ברגע הזה, שאת יושבת עם הילדים ומספרת להם סיפור לפני השינה, שהוא רגע קדוש. לא נשארו לי הרבה רגעים כאלה. אני מרגישה שהליווי הרוחני הכי גדול שאני יכולה לתת הוא שם, במקום הזה. זהו רגע של חברותא, מין בית מדרש שאנחנו מייצרים
כך נולד הספר שהוציאו השתיים במשותף, "חבורה לא סודית", בהוצאת ידיעות ספרים. הספר מגולל את הרפתקאותיהם של עומר, אחותו אלה וחבריהם בבית הספר ובשכונה. בכל פעם מתרחש קונפליקט חברתי כלשהו, שממנו מגיעים הילדים לסיפור תלמודי חדש. את הסיפורים, לרוב, מספרת אמם הידענית. רבי יוחנן, תנורו של עכנאי, בתו של רבי עקיבא ורבי שמעון בר־יוחאי – כל אלו קמים לתחייה ושזורים בתוך הספר כמו משלים שבאים בקריצה, ומראים לילדים עד כמה ההתמודדויות שלהם רלוונטיות ומתהלכות בעולם כבר שנים ארוכות.
המבנה הייחודי של הספר התגבש גם הוא דרך חוויות ההורות. "יום אחד, בחופשת פסח, הייתי צריכה ללמד ולא היה לי מה לעשות עם הילדים", מספרת דקל. "הבאתי אותם איתי לבית המדרש ושמתי אותם בחדר ליד המסך. פתאום ראיתי את בארי נכנס לתוך המבנה של הישיבה. הוא עבר מחדר לחדר. שאלתי אותו מה הוא מחפש, אז הוא אמר לי "איפה הם?". "מי?", שאלתי. "נו", הוא השיב. "רבי אליעזר, , איפה הם? ואיפה הקירות האלה שחצי נוטים הצידה?'. אמרתי לו 'בארי, זה לא פה, זה קרה מזמן, בסיפורים'. הוא הסתכל עליי ואמר: 'מה, באמת? הייתי בטוח שהם חברים שלך מהעבודה'.
"פתאום נפל לי האסימון – אצל ילדים הכול הרבה פחות מסובך. העולמות פשוט מתחברים אצלם, וצריך לעשות משהו עם הדבר הזה. באותה תקופה הייתי מאוד עסוקה בגרסא דינקותא של הילדים שלי. כל הזמן שאלתי את עצמי איך הם יהיו בני בית בעולם היהודי. לא רציתי שהם יגיעו לגיל 18 ורק אז יגלו אותו. רציתי שזה יזרום להם בווריד".
***
דקל, בת 39, מתגוררת במודיעין, היא ראש הישיבה החילונית בינ"ה, מלמדת תלמוד ופעילה כבר שנים בעולמות היהדות. היא נשואה ליונתן ואם לשלושה. כשהתחתנה הייתה דתייה והוא חילוני, אבל אחרי שנה זה התהפך: "אני הורדתי כיסוי ראש והוא חבש כיפה".
צפת־דוידאי, בת 45, היא בת זוגו של ליאור ואם לשלושה. גדלה בציונות הדתית ברעננה והתחנכה בבני עקיבא, "אבל הבית לא היה בית של אמונה, אלא יותר של צאצאים לניצולי שואה, שהקטע שלהם היה לשמר את העולם היהודי. אף פעם לא דיברו על א־לוהים, הוא לא היה שחקן". שני הוריה משפטנים, וגם היא ובן זוגה המשיכו את הדרך, היא כמרצה למשפטים והוא כדוקטור למשפטים.
ילדים עפים על הסיפור הזה, והם דווקא הכי מתחברים לרבי אליעזר. כי הוא יחיד מול רבים, אוהד הפועל מול אוהדי מכבי, זה מאוד מדבר לילדים – התסכול הזה של 'למה לא מקשיבים לי'. גם כל הרעיון הזה של עצים זזים וקירות נוטים – זה סיפור מגניב. מי סיפר לנו אותו כשהיינו ילדות
"זה היה בית מאוד קורא. המשפט העברי וארון הספרים היו נוכחים מאוד. אבל היה איזה בלבול זהות. לדוגמה, כשהיינו בחו"ל ההורים שלי היו נוסעים בשבת". היא הייתה מיועדת ללמוד משפטים אבל בדרך רצתה ללמוד ספרות והיסטוריה, וכך הגיעה בסופו של דבר גם ללימודי תלמוד. "הייתי הבת היחידה שם".
"כשפגשתי את אילה הרגשתי כאילו הופרה הבדידות שלי", היא מנתחת, "תחשבי שאני כבר לא חיה חיים דתיים, ובן הזוג שלי לא בא מבית דתי. עשרים שנה לא דיברתי יהודית. פתאום הכול חזר אליי דרך הסיפורים, והיה ברור שאנחנו חייבות לעשות עם זה משהו".
בניגוד לספרים שעד היום נכתבו על מדרשי אגדה, חבורה לא סודית נכתב ממש כספר הרפתקאות ולא כקובץ אגדות. "כשאני הייתי ילדה", נזכרת דקל, "'כה עשו חכמינו' היה להיט. ממש חייתי כאילו אני המשך שלהם, החיים שם לא נראו לי רחוקים מהעולם שלי. מפני שאני בכורה וגם אבא שלי בכור, הוא נהג לקחת אותי כל ערב פסח בתענית בכורות לסיום מסכת. הייתי רואה את החדר מלא בגברים שמדברים ארמית ביניהם, כמו איזו שפה סודית שאני לא בדיוק יכולה להיות חלק ממנה, אבל היא מאוד סקרנה אותי".
אל הגמרא הגיעה בעצמה רק בהמשך, במדרשת עין־הנציב ולאחר מכן במגדל־עוז. "אני לומדת עצמאית, עד היום, אבל בגישה אחרת. מצד אחד זו שפת־אם ואני בת־בית שם, ומצד שני אני באה ממקום שלא מפחד לגעת, להגיד, לבקר ולחבר".
בספר מופיעים גם סיפורים פחות מוכרים, ובאופן מתבקש, יש בו גם לא מעט נוכחות נשית. כמו למשל ילתא, בתו של רבה בר אבוה, שבסיפור הוספנו שהתעקשה לרכוב על סוס כשהייתה ילדה, ובגמרא מסופר שלא הסכימה שלא יגישו לה את היין אחרי הקידוש בסעודה שערכה. במחאה, היא מבצעת אקט פמיניסטי לעיני כול, שמהמם את האנשים.
"זאת בחירה שלנו לספר דווקא את הסיפורים האלה", מסבירה צפת־דוידאי, "לא רק חוני המעגל, לא עוד פעם קמצא ובר קמצא, אלא דווקא הסיפורים שאנחנו מגלות בגיל מאוחר. למשל, בסיפור של רשב"י אנחנו פתאום משמיעים את קולה של האישה. אף פעם לא סיפרו לנו מה קורה עם האמא שנשארת מאחור".
דקל: "הסיפור על רשב"י נמצא בכל חוברות הלימוד של מערכת החינוך, גם בממ"ד וגם בממלכתי, אבל מה מספרים? שרבי שמעון למד תורה ולכן הרומאים רצו לתפוס אותו, אז הוא ברח למערה עם בנו ונעשה לו נס עם עץ החרוב. שם נגמר הסיפור. אבל אלו לא החלקים המעניינים שלו. אלו לא החלקים שילד יכול להתחבר אליהם. מה קורה בהתחלה? הם בורחים לבית המדרש והאמא מביאה להם מים ואוכל, ואז רשב"י אומר שנשים דעתן קלה ובורח. היא בעצם נשארת עגונה.
"התלבטנו אם להוריד את הסיפור על 'נשים דעתן קלה', האם לייפות אותו. בסוף, מה שעשינו הוא שבחרנו לספר את הכול מנקודת מבטו של הילד שצריך לברוח למערה, ואז הוא מתבגר ויוצא ממנה פתאום אחרי 12 שנה כשהוא גדול. כתבנו את זה ממש בתקופת הקורונה, לכן זה היה מאוד חזק. הרעיון של כניסה למערה והיציאה ממנה, ומה קורה לך בפנים, והאש שיוצאת מכל מקום".
צפת־דוידאי מוסיפה: "היה פה דיון שלי ושל אילה, אני רציתי לעצב את האם שתהיה קצת כועסת על רשב"י על זה שלא נתן לה לברוח איתו, אני זוכרת שגם הבן שלי שאל אותי למה הם הלכו בלעדיה. הם גם השאירו בת מאחור".
דקל: "איך יודעים שיש בת? כי בסוף־בסוף, את מי רשב"י פוגש כשהוא יוצא מהמערה? את החתן. אני לא מכירה מקרה שיש חתן אם אין בת".
לא חששתן מהתגובות שיהיו לפרשנויות שלכן בסיפורים?
צפת־דוידאי: "בעניין הזה אנחנו קצת נתלות באילנות גבוהים. חז"ל עשו מה שהם רצו עם הסיפורים, אנחנו רואים את זה בהבדלים בין הגרסאות, אז גם אנחנו נתנו לעצמנו קצת חירות להוסיף קולות ולהשלים את החסר, אבל לא המצאנו דמויות שלא היו קיימות.
"התעקשנו גם שזאת תהיה אמא שמספרת את הסיפור לילדים. אמא שיש לה גישה לתלמוד והיא לוקחת אותו ובקיאה בו. כשאמהות מספרות את הסיפורים האלה, הם נשמעים אחרת. אנחנו מקבלים גם את נקודת המבט של האישה. ישנה גם הדמות של בתו של רבי עקיבא, למשל".
דקל: "בקשר אליה הייתה לנו התלבטות גדולה, האם אנחנו ממציאות שם לה ולאשתו של רשב"י. לרוב הנשים בתלמוד אין שם. חשבנו לתת לאשתו של רשב"י את השם מעיין, על שם המעיין שהיה בתוך המערה, אבל החלטנו שזה לא מתחבר. מצד שני, אנחנו כן מתייחסות לעניין הזה בסיפור על בתו של רבי עקיבא. הילדים מדברים עם אמם ושואלים למה אין לה שם, למה כתוב 'בתו של' ו'אשתו של'. כלומר השמענו את הקול הביקורתי דרכם".
"אגב", מוסיפה צפת־דוידאי, "הילדים שלי באמת שואלים על זה. אני גדלתי על הסיפור של רבי עקיבא כאתוס – צריך לתת לבעל ללמוד תורה, ללכת לצבא, אבל הילדים שלי כל הזמן שאלו למה האישה נשארת מאחור. אנחנו מבינות שאנחנו צריכות לקחת אחריות על הנרטיב שאנחנו מספרות, כמו שחז"ל לקחו אחריות על הנרטיב שלהם".
דקל: "אנחנו מכניסות גם קריצות כאלה כמו 'ניצחוני בניי ובנותיי' בסיפור על רבי אליעזר, וגם בנים ובנות שלומדים בבית המדרש".
מבחינתכן, מי קהל היעד של הספר הזה?
צפת־דוידאי: "כשאני כתבתי דמיינתי כמובן את האזורים שאנחנו נמצאות בהם, אבל גם דמיינתי את הילדים שלומדים בכיתה של ילדיי – שאין להם מושג קלוש ביהדות ואולי הדתה זה הדבר שהכי מפחיד אותם – גם הם קהל היעד שלנו. אני רואה אותם נפגשים עם זה ועפים על זה. למה ללמוד רק את המיתולוגיה היוונית? למה לא את המיתולוגיה שלנו? בסוף יש פה סיפורים מדהימים. הגיבורים בהם עושים קסמים ומזיזים קירות. לא רצינו שהספר יהיה פדגוגי, רצינו שאלה יהיו סיפורים על החיים".
דקל: "אני עובדת הרבה עם מורות ומנהלות על הדרך ללמד יהדות בבתי ספר חילוניים, והדבר המעניין הוא שאין באמת חומה. ביאליק אמר 'אין מחיצה גדולה של ברזל מפסיקה בין ספרות האגדה לבין הספרות של זמננו, ויש גשרים רבים המוליכים מספרות זו לספרות שלאחריה ושעד היום לא נפסלו לשימוש החיים'. יש באגדה התלמודית חומרים שקשורים לחיי היום־יום ולנפש. הרבה פעמים גם בתלמוד מופיעה ההלכה, ואז האגדה באה ועושה איפכא מסתברא".
זה באמת קורה בסיפור על רבי אליעזר, כשהמילים "לא בשמיים היא" מכריעות שבעצם צריך לאפשר לרוב לטעות כי הוא חי במציאות.
דקל: "אגב, ילדים עפים על הסיפור הזה, והם דווקא הכי מתחברים לרבי אליעזר. כי הוא יחיד מול רבים, אוהד הפועל מול אוהדי מכבי, זה מאוד מדבר לילדים – התסכול הזה של 'למה לא מקשיבים לי'. גם כל הרעיון הזה של עצים זזים וקירות נוטים – זה סיפור מגניב. מי סיפר לנו אותו כשהיינו ילדות?
"מספרים אותו רק למבוגרים, לחבר'ה שמגיעים למדרשות. אגב, הסיפור שהילדים שלי הכי אוהבים הוא הסיפור על אלעזר תופס הגנבים. זו גם הדמות היחידה שהולכת איתנו שני פרקים. אלעזר, הבן של רשב"י, הוא דמות מדהימה שנכנסת לתוך המערה כילד, ואז הוא יוצא החוצה וממשיך בהתבגרות הזאת. זה גם סיפור לא כל כך מוכר.
"אלעזר ממשיך להסתובב בלילות, ומוצא אדם שעיסוקו הוא לתפוס גנבים. הוא מראה לו שיש שיטה טובה יותר לתפוס אותם. הקיסר מתלהב מזה, ואלעזר הופך להיות תופס הגנבים הרשמי של הממלכה. אותו ילד שברח מהרומאים הופך להיות הפקיד הרומאי הבכיר. בסוף גם מקללים אותו בקללה התלמודית 'חומץ בן יין'. לא נעשה ספוילר, אבל באיזשהו שלב הוא עושה טעות שהוא צריך להתמודד איתה, טעות של גאווה. זה סיפור שהילדים עפים עליו, כי יש בו את הכול – יש שם פגיעות, ילד שעולה לגדולה, אנדרדוג שמצליח לעשות משהו.
"הפילוסוף עמנואל לוינס כתב עליו קריאה תלמודית שיש בה חיבור מאוד מעניין. הרי מהי בעצם משנתו של אלעזר? הוא טוען שאת הגנבים לא צריך לתפוס בלילה בשעת מעשה, אלא להגיע בבוקר לבית הקפה השכונתי. אם אתה רואה מישהו שמחזיק כוס יין ונרדם, תשאל אם הוא תלמיד חכם. אולי הוא למד תורה כל הלילה. תשאל אם הוא פועל, אולי הוא עבד כל הלילה. אבל אם הוא לא עשה שום דבר, הוא כנראה גנב. לוינס אומר על זה משהו מאוד מעניין – זה לא שהאיש הזה בטוח גנב בלילה, אבל אם אתה מעביר את החיים בלי לעשות בהם משהו, בלי לתת משמעות ובלי לתרום לעולם, אז אתה סוג של גנב".
צפת־דוידאי: "זה גם מקום לשיחה עם ילדים. יש משהו ברגע הזה, שאת יושבת עם הילדים ומספרת להם סיפור לפני השינה, שהוא רגע קדוש. לא נשארו לי הרבה רגעים כאלה. אני מרגישה שהליווי הרוחני הכי גדול שאני יכולה לתת הוא שם, במקום הזה. זהו רגע של חברותא, מין בית מדרש שאנחנו מייצרים".
דקל: "הסיפור עם הגנבים מתחבר גם אלינו, לכך שאנחנו שואפות שהחיים לא יעברו לידנו. אנחנו לא נרדמות עם כוס היין בשמירה. לא נותנות לדברים שהיו פעם להיות הדבר שמסופר. אנחנו לא הולכות בשביל הבטוח והקלאסי אלא מנסות להיות ערות בתוך הסיפורים האלה".
צפת־דוידאי: "המפגש ביני לבין אילה הפר את הבדידות, כמו שהמפגש בין רבי יוחנן לריש לקיש הראה שהם זקוקים זה לזה כדי שהסוגיה תוכל להתרווח, ככה אנחנו. המדיום הוא המסר במובן הזה".
איך אתן חושבות שיקבלו את הסיפורים האלה במחוזות דתיים יותר?
דקל: "אגיד לך משהו כזה – כנערה, הייתי מדריכה מאוד מוכשרת, ידעתי להעביר פעולות ועשיתי את זה טוב. אבל בסמינריון ההדרכה של בני עקיבא לא נתנו לי להדריך כי הייתי בצבא. על אף שהייתי שם עם חצאית ארוכה והכול. אני מלמדת תלמוד כבר הרבה מאוד שנים, אני ראש ישיבה. לא סתם הגעתי לתפקיד. אני טובה במה שאני עושה. ובכל זאת – לא יזמינו אותי לדבר בפני קהל דתי, מכיוון שאני לא דתייה ולא מקיימת הלכה.
"לפעמים יוצא לי ללמד קהלים רחבים שיש בהם גם דתיים וגם חילונים, ותמיד יהיה האחד הזה שישאל שאלות. לא מזמן לימדתי באיזה קורס. היה שם בחור דתי, וכשנגמרה ההרצאה כל האנשים באו ואמרו איך זה פתח להם את הראש. ואז הוא אמר – 'הבעיה איתך היא שאת מאוד משכנעת, ואין לי מספיק ידע כדי להוכיח שאת טועה, אבל ברור לי שלא יכול להיות בכלל שאת צודקת. עכשיו אני צריך ללכת לרב שלי ולשבת איתו כדי להבין מהדברים שאת אמרת איפה זה לא נכון'. זה משהו שהרבה פעמים קורה לי עם גברים.
"בחור אחר תפס אותי בסוף ההרצאה ואמר 'אני בכלל לא מבין, למה זה מעניין אותך? למה את מתעסקת בזה? אם אני לא הייתי מאמין שיש א־לוהים, הייתי יושב על איזה חוף. אני לא מבין למה את משקיעה את החיים שלך ומלמדת אנשים חילונים תלמוד. מה זה מעניין אתכם?' הייתי צריכה לשבת ולהגיד לו מה, התרבות היהודית רק שלך? רק של מי שמקיים הלכה? זה מונופול? אנשים חילונים אוהבים את התרבות שלהם גם אם הם לא שומרים הלכה.
המפגש ביני לבין אילה הפר את הבדידות, כמו שהמפגש בין רבי יוחנן לריש לקיש הראה שהם זקוקים זה לזה כדי שהסוגיה תוכל להתרווח, ככה אנחנו. המדיום הוא המסר במובן הזה
"הפסוק שתמיד הולך איתי הוא 'כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך'. כשהייתי ילדה זה היה ממקום של מישהי מאוד מרצה, האמנתי שאם לא אעשה את זה, משהו נורא יקרה. היום אני מסתכלת עליו אחרת – כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך, לאחור. כי כשאני לומדת תלמוד ומתעסקת בתרבות שלנו, אני מתחברת לדורות הקודמים. אני לא מתחילה לפני 39 שנים כשנולדתי, אני מתחילה הרבה אחורה, עם סבא וסבתא שלי במצרים, ועם ההורים שלהם בליבורנו ובסלוניקי. אני הולכת אחורה עד גירוש ספרד ובבל וסוגרת מעגל שלם".
צפת־דוידאי: "אני פחות חווה את זה. בכל פעם שמזמינים אותי ויש גם אנשים דתיים בקהל, אני תמיד מרגישה שיש איזו מין שמחה בקריאה החדשה, בייחוד מצד נשים דתיות, אבל גם מצד גברים.
אתמול ניגש אליי אדם דתי ואמר לי 'תקשיבי, אני לא אהבתי תלמוד בישיבה, פעם ראשונה שהקשבתי מההתחלה ועד הסוף. היה מרתק'. אז אני דווקא כן חווה שיש איזה מקום פתוח לשמוע. הכי כיף עם הקהל החילוני, את מקבלת מהם מבט כזה של 'איפה הייתם קודם?', אני לא מרגישה שהספר הוא מגזרי וגם לא רואה אותו ככזה".
דקל: "אני גם לא מתנתקת מכך שאני אישה, וברגע שאני פותחת תלמוד מול קבוצה, אני אישה עם תלמוד. לכן גם בספר רצינו שזאת תהיה אמא עם תלמוד".
על האיורים של הספר חתום אביאל בסיל. "הפרשנות שלו הייתה מאוד מעניינת", אומרת דקל, "הוא צייר את ילתא כמו נסיכה, והילדים שם נראים כמו ילדים רגילים. כשהתחלנו לעצב את הכריכה הראיתי אותה לבארי והוא אמר לי 'אבל אמא, אם רוצים שידעו שזו יהדות, לא צריך שיהיה איזה מישהו עם זקן?' בדיוק על זה דיברנו. כל כך טבוע בנו שהיהדות היא גבר דתי עם זקן, והנה אנחנו אומרות בואו, זאת יכולה להיות גם אמא עם גולגול שמקריאה לפנות ערב ספר לילד שלה".
"לכן גם בחרנו לקרוא לספר 'חבורה לא סודית'", מסכמת צפת־דוידאי, "אנחנו אומרות – בואו, תשתתפו, כל אחד יכול לבוא ולקרוא את הטקסטים האלה. זו לא באמת חבורת סוד מוחלט בהחלט".
לקריאת הפרק הראשון בחינם לקוראי מקור ראשון – לחץ כאן
