"לנפש יש גיל משלה וזה לא גיל כרונולוגי"

כשאני נכנסת אל ביתה של נורית זרחי, בתפר המנומנם שבין גבעתיים לרמת־גן, אני מוצאת אותה בחברת שני הכלבלבים שלה. האחד שקט וחפון בידיה, השני מקפץ סביבה בחוסר מנוחה. הם קטנים, מטופחים, ושניהם נועצים בי מבט שמנסה להיראות מאיים. ברגע הראשון הכלבים מפתיעים אותי. סיפורי הילדים של זרחי מלאים בחתולים, ובאופן בלתי מודע ציפיתי אולי לפגוש בחיקה חתול. אבל לדברי זרחי החתולים הם רק פרי דמיונה, והיא בכלל אלרגית לחתולים. מאז שהייתה ילדה תמיד היו לה כלבים ("הם יודעים להפיג בדידות באופן יוצא מן הכלל"). קירות ביתה מעוטרים בציורים של רוני, בתה הציירת, בעציצים, ובכלל בפריטים עתירי צבע וססגוניות.

זכייתה של זרחי בפרס ישראל, ב־2021, לא גרמה לה לנוח על זרי הדפנה. על השולחן בסלון מונחים שלושת ספריה שראו אור בחודשים האחרונים: ספר השירים "דוגמת העולם" (בהוצאת אפיק); וספרי הילדים "אגודת משוררי הרחוב" (בהוצאת צלטנר) ו"אף אחד היה איננו" (הוצאת רימונים). אלה מצטרפים ליותר ממאה ספרים שכתבה, רובם ספרי ילדים.

גיבורי סיפוריה רחוקים מלהיות סטנדרטיים. מככבים בהם מכשפות ובנות־ים, עכבישות ומקקים, והיא אחת מסופרות הילדים היחידות המעזות לגעת בנושאי טאבו ולכתוב על שכול, יתמות ונטישה הורית. כל זאת במבט ילדי וראשוני, בדמיון עשיר ובלהטוטי שפה שאינה נכנעת לתכתיבים דקדוקיים. לסיפוריה איכות פואטית, חידתית, ומשמעויותיהם לא תמיד ניתנות לפענוח מלא; זה גם חלק מסוד קסמם. כתיבתה חוצת סוגות, אורגת בהרמוניה את הפנטסטי, הלירי והאלגורי.

גיבורי ספרה החדש "אגודת משוררי הרחוב" (באיוריו הנפלאים של עובדיה בנישו), הם זוג חתולים בודדים ונטושים. הם נקלעים לסדנת כתיבה המתקיימת במחסן שבחצר, משתתפים בתחרות כתיבה שהכריז עליה ראש העיר, ואף זוכים לבצע את השיר שכתבו.

סדנת הכתיבה מתקיימת במחסן אחורי. האם בעינייך זהו דימוי למצבה של הספרות?

"תמיד עולה שאלה האם אפשר ללמד כתיבה, ואם כן, מהם התנאים הכי טובים לכתיבה. בבית או בחוץ? לבד או עם הדרכה? והאם אפשר בכלל ללמוד בקבוצה משהו שהמקור שלו הוא מאוד פנימי? איך אפשר לעשות את זה בקבוצה?

"דמויות מאוד מרכזיות בספרות, כמו סילביה פלאת ואן סקסטון, למשל, נפגשו בסדנת כתיבה, ובלעדיה הן אולי לא היו כותבות. זוהי גם אחת הדרכים היחידות שאנשים כותבים יכולים להתפרנס ממנה, והיא מאפשרת לאנשים שרוצים לכתוב לחוש שייכות חברתית. אנשים שעוסקים בספרות עוסקים במדיה די בודדה. הספרות איבדה הרבה מהזוהר שלה ומהתפקיד המרכזי שלה בחברה, אז פה יש מקום להדהוד חברתי, לתחושת שייכות ואולי להנחיות.

"אבל זה לא כל כך פשוט, כי זה נוגד את התפיסה האחרת של הכתיבה, שרואה בה דבר מאוד פרטי ומאוד סודי. תמונת העולם שלנו היום היא שאת צריכה להיות ב'ז'אנר הנכון', לא יותר מדי מצד אחד ולא יותר מדי מצד שני, כדי שתהיי מקובלת על ידי הרבה אנשים. לפי דעתי הסדנאות מכוונות לזה, לקלוע לאיזשהו אמצע שיתאים לרוב. התפיסה הרומנטית אומרת שהשוליים הם מקום נכון להיות בו, אבל מי רוצה להיות בשוליים. בעולם שלנו אם תהיי בשוליים הקול שלך ילך לאיבוד, או יותר גרוע, ילך לאיבוד מפני עצמך כי תרגישי לא שייכת ותרגישי שאת לא יודעת לדבר את הדיבור המרכזי".

"ברגע שאת ישראלית את לא יכולה להתעלם ממה שקורה במזרח התיכון. יש לכתיבה פן אינפנטילי של רצון להשפיע. לפעמים תוקפת אותי תחושה שהיה נכון לפעול יותר בחיים מאשר לכתוב. כמו לובה אליאב, נניח, או הרב פרומן שאני מעריצה שלו"

את מרגישה בקונצנזוס או בשוליים?

"אני לא שייכת לא לזה ולא לזה. אף פעם לא הייתי שייכת. זה התחיל עוד מהקיבוץ, כשלא הייתי שייכת, וליווה אותי כחוויה מרכזית לכל חיי. להיות לא שייך זה גם כן להיות שייך, כי יש הרבה אנשים לא שייכים, ואת מוצאת איתם שפה משותפת בקלות".

במה הרגשת לא שייכת? הרי הגעת לקיבוץ כבר בגיל חמש.

"זו הייתה חוויה מעשירה לחיות בקיבוץ והיו שם דברים יפים, אבל הכול התבסס על הרעיון של קולקטיב. זאת הייתה חוויה שפסחה על הפרט ודרשה ממנו את הפן הקולקטיבי שלו כדי להשתייך".

את מרגישה שלא ראו אותך?

"לא. אני היא זו שלא ראיתי את עצמי. ההתמזגות עם הכלל ביטלה משהו ממך. היא ערערה את הביטחון במי שאת, לא נתנה לך דרך להאמין שאת קיימת כפרט".

כל הכתיבה שלך חותרת להזכיר לך מי את?

"במידה רבה. יש לזה הרבה צדדים".

כולם רוצים לייקים

זרחי נולדה ב־1941 בירושלים לאביה הסופר ישראל זרחי ולאימה אסתר, שעבדה כמורה ("אני גם צאצאית של רבי שניאור זלמן מלאדי", היא מציינת). בהיותה בת חמש התייתמה מאביה, ועברה עם אימה ואחותה לקיבוץ גבע. בקיבוץ החלה לכתוב עוד לפני שאחזה בעיפרון, ונהגה להכתיב לאימה שירים מדמיונה. באותן שנים, כילדה צעירה, הכירה גם את דליה רביקוביץ, שהגיעה גם היא לקיבוץ גבע לאחר מות אביה שלה. "גם דליה כתבה מגיל צעיר", זוכרת זרחי. "אבל אני לא משווה את עצמי אליה. לא נתקלתי באנשים כמוה. אחד הזיכרונות שלי ממנה זה שהיא נתנה לי את אוסף הגלויות שלה במתנה".

הכמיהה והרצון להשתייך ולהיראות הן תמות חוזרות בסיפוריה של זרחי. אני אומרת לה ש"אגודת משוררי הרחוב" הזכיר לי את אחד מסיפוריה האהובים עלי, "אמורי אשיג אטוסה". גם שם ישנם שני גיבורים שמשתוקקים לכך שיראו אותם ושכמהים לאהבה, רק שבסיפור ההוא מדובר בג'וקים ולא בחתולים.

זרחי מחייכת למשמע ההשוואה הזו. "לא חשבתי על זה, אלה דברים שרק הקוראים שמים לב אליהם. כל העניין הזה עם הרצון להיות נאהב הוא מסובך. אני נמצאת הרבה בפייסבוק. אומנם אני לא כותבת, אבל כן קוראת הרבה. מה שקורה ברשתות החברתיות יוצר תנועה בעייתית כי אין שיפוט ספרותי, יש רק שיפוט חברתי. כולם רוצים לייק".

בספר עולה שאלת תפקידם החברתי של משוררים. איך את רואה את זה במציאות שלנו?

"מה שהכי חשוב זה להמציא רעיון שיפתור את העניין הפלסטינאי. אני לא רואה כרגע מה לעשות, אבל צריך לפחות להגיד את זה. אני לא רואה פתרון למה יהיה פה בעתיד. ברגע שאת ישראלית את לא יכולה להתעלם ממה שקורה במזרח התיכון, אז הכתיבה גם לא משוחררת מזה. יש לכתיבה פן אינפנטילי של רצון להשפיע, ואם לא להשפיע לפחות להגיד מה מרגישים. אני אומרת אינפנטילי כי לכתיבה אין שיניים. כתיבה בדרך כלל לא משנה את העולם, לא עד כדי האפשרות של לעשות פה סדר.

"לפעמים תוקפת אותי תחושה שהיה נכון לפעול יותר בחיים מאשר לכתוב. לובה אליאב, נניח. הוא עשה דברים חשובים, הוא פעל בשטח, ולהרגשתי זה הדבר החשוב. גם הרב פרומן הוא דוגמה למישהו שראה את המצב. הוא היה חכם גדול, אני מעריצה שלו. לי אין את הכישרונות הללו, ואני לא חושבת שאת מה שאנשי שטח עשו, הכתיבה יכולה לעשות".

ב"דוגמת העולם", ספר שיריה החדש, נדמה כי זרחי נוקטת לראשונה עמדה פוליטית. השירים כתובים מנקודת מבט אתית שיש בה ביקורת וסימני שאלה רבים, כלפי פנים וכלפי חוץ.

מה גרם לך להחליט לנקוט עמדה דווקא עכשיו?

"לפני שנים היו פה ושם שירים פוליטיים, אבל זה כוסה על ידי שירים רבים אחרים. למה עכשיו? כי הרבה שנים לא ראיתי את זה. הייתה באוויר איזו נימה אופטימית שאולי הסכסוך ייפתר. אחרי אוסלו החלום הזה התפוגג, ואני לא רואה מישהו שרואה כמוני ומישהו שרואה את זה מציאותי. המצב עכשיו לא נורמלי. זה טרגי מאוד. אני לא רואה איך אנחנו יוצאים מזה, ואם כן אז רק בכוח הנשק. יש לי ילדים ונכדים. זה מפחיד, זה מזכיר לי יותר מדי את הגורל היהודי. אני חוששת שהם לא יצליחו פה. שכל זה חלום בלהות. בדרך שהולכים בה עכשיו, לא חסר הרבה כדי שהקשר עם ארה"ב יינתק. שלא לדבר על זה שהגישה הפוליטית השפיעה על כל חיי הרוח ועל כל הנימה של הדיבור והתנהגות. החברה נעשתה אלימה. תקציבים מופנים לכל מיני מקומות ולא לאן שצריך – ספריות, אמנות, תיאטרון".

בתוך רצף הכאב שבשירים, את כותבת "אני דלוקה על החיים", קוראת לחיות בתשוקה.

"צריך איזו אינטנסיביות רגשית בשביל לאהוב את החיים. האינטנסיביות קיימת, וצריך לתת לה ביטוי ומקום. תסתכלי החוצה, את רואה את הציפורים? הן באות לכאן הרבה. הן לא טיפשות. צריך לאהוב את החיים למרות שזה לא כל כך פשוט. החיים שהיו לי לא כל כך מומלצים, אבל עדיין יש הרבה סיבות לאהוב אותם. יש להם הרבה מתנות. גם להביע את הכאב באינטנסיביות זה אהבת החיים".

אנשים ללא עבר

מות אביה כשהוא בן 36 בלבד והיא כאמור בת חמש, הוא חוויה מכוננת בחייה, פצע שאף פעם לא ממש הגליד. "אני חושבת שבאופן לא מודע המשכתי בדרכו. בעולם שבו גדלתי, זה לא היה מוקד לאהבה גדולה להיות סופר. העולם היה יותר מעשי – היית צריך להיות צנחן, פלאח, לא סופר. גם על דליה רביקוביץ חשבו שתתפכח, אמרו 'היא תגדל ותהיה מוכרת באתא'. ספרות הייתה עסקי אוויר".

הוריה של זרחי היו מהגרים. אימה עלתה ארצה בגיל 7, אביה בגיל 15. לשניהם הייתה עברית מצוינת, וזרחי תולה את קשיי ההתערות שלהם בסיבות אחרות. "הם באו מתרבות אחרת. תרבות המקור שלהם נמחקה, ואי אפשר היה לכונן משהו חדש בלי עבר. לא הייתה לנו שום הבנה מאיפה הם באו. הם לא סיפרו לנו ולא ידענו. הם לא רצו לספר על העבר. הייתה לי תמונה מאוד לא מדויקת של מה היא הגולה. הגולה הייתה עיירה עולה באש".

בעיני זרחי, "זה חלק מהבעיה של החיים בארץ, הכול נבנה מאנשים שהם 'ללא עבר'. שלא נדבר על זה שהרבה מהאנשים באו מבתים דתיים והם עזבו את זה, ובמקום ההשקפה הדתית נכנסה ההשקפה הציונית. הם ניסו לכתוב את הכאן והעכשיו שלהם, אבל זה לא הצליח להם. עגנון הוא אולי היחיד שלא ניתק את הקשר עם העבר שלו, והצליח לכתוב אותו".

היום יש תנועה גדולה של חזרה לשורשים.

"השאלה היא מה זה בדיוק שורשים, מה אנשים מחפשים. אנשים מחפשים מקום ובית, אבל הבית והמקום של השורשים הוא של ההורים שלהם, לא שלהם. אנשים רוצים חיים פתורים. אבל אי אפשר לפתור את החיים באופן שבו דברים התנהלו, לא להם ולא לדור הבא. זה הסתבך לחלוטין".

חוויית ההגירה סיבכה הכול?

"לא רק זה. גם המצב הפוליטי לא פתור. מה יהיה כשיהיו פה יותר ערבים מיהודים? וחברה יהודית שרובה לא מפרנסת את עצמה? מה יהיה? מי ייקח את הסוגיה הביטחונית והכלכלית על כתפיו? בובר ואחד העם ראו את זה כבר אז, ב'ברית שלום'. גם אבא שלי היה שם. לפי שעה אני לא רואה שום פתרון, וזה לא יפתור את עצמו".

שמה של זרחי עלה לאחרונה לכותרות סביב השיר "היא יוסף", שח"כ אבי מעוז השתמש בו כדוגמה למסרים פרוגרסיביים במערכת החינוך. השיר, שמציג את יוסף המקראי כדמות נשית, נכתב לפני שלושים שנה, הרבה לפני שנושאי להט"ב הפכו לסוגיה בוערת.

בריאיון לתוכנית הרדיו "גם כן תרבות", התייחסה זרחי לסערה שהשיר חולל. "בכל אדם יש צד זכרי וצד נקבי, ורק מבט אטום לא מאפשר לראות את זה", אמרה למראיין, גואל פינטו. "יש לדעתי תפיסה מאוד נוקשה של מה זה גבר ומה זה אישה. הנפש האנושית מורכבת, ויש כאלה שקשה להם לשאת מורכבות. קשה גם לתת ביטוי לכל רכיבי הנפש הללו, אז סוגרים חלק אחד במחסן ולא מתבוננים בנפש… צרות מחשבה מפחידה מאוד, במיוחד במדינה כמו שלנו. למה אנשים כל כך אוהבים את רבי נחמן מברסלב? כי הוא היה מורכב וידע להכיל מורכבויות".

להחזיק את תחושת הפלא

זרחי, כאמור, היא מהסופרות היחידות שאינן חוששות לכתוב לילדים על נושאי טאבו. מבחינתה זוהי תפיסת עולם, שהתגבשה מתוך הביוגרפיה האישית שלה. "יש משהו בעוגן של ילדות טובה שמושיב אותך בתוך עצמך נכון לכל החיים. החיים שלי לא זימנו לי את זה. יש לי חוויה מהילדות שכשאבא שלי מת אף אחד לא דיבר איתי על זה. אף אחד לא התעסק בזה, לא אמרו לי במפורש שהוא מת. אז מזה יש לי את העניין שצריך לדבר עם ילדים על מה שכואב להם. גם אם הספרות מבקשת להגן עליהם מפני הקושי, הם פוגשים אותו בחיים.

"חיים של ילדים הם מאוד לא פשוטים. תדמייני חיים של ילד בקיבוץ, עם זמנים שגדלים יחד, לא לצד ההורים. צריך לכתוב על זה. ילדים מגלים וחווים את זה שאנשים פגומים, כולל ההורים שלהם, שהם לקויים ולא מושלמים, אבל לא מדברים על זה. אני לא כותבת את זה מאוד גלוי, אז רק ילדים רגישים יפענחו את זה".

בקאנון הספרותי שולטים גברים. מה הייתה החוויה שלך לאורך השנים כאישה בסביבה גברית?

"הרבה שנים קיבלתי את האפליה הזו בטבעיות, ככה זה היה. לא שאהבתי את זה, לא שלא נלחמתי בזה. חשבתי שהבעיות שלי כאישה וכאימא הן בעיות פרטיות. באיזשהו מקום ידעתי שזה מתקשר באופן רופף, אבל לקחתי אישית את האשמה. כשהייתי צעירה ניסו לאנוס אותי כמה פעמים, כולל בצבא, וניסו גם להשתיק את זה. זאת בעיה להיות אישה. מי טו היא תנועה חשובה ואני שמחה על ההתעוררות הזו, אבל המיליטנטיות שלה לא טובה לי. הכוונות טובות אבל האופי מוקצן ומוחצן".

אחרי שירותה הצבאי פנתה זרחי ללימודי ספרות ופילוסופיה באוניברסיטה. אחד הסטודנטים היה "רווק זקן בן 23" כלשונה, בשם יורם טהרלב. "הוא לא התחתן בגילו המופלג, והקיבוץ שלח אותו לאוניברסיטה שיתחתן". השניים נישאו והביאו יחד שתי בנות, רוני ואראלה. אחרי 13 שנים התגרשו.

"עבדנו הרבה במשותף", אומרת זרחי על טהרלב, הפזמונאי והמשורר שמת לפני שנה. "הייתי מעורבת בכתיבה של יורם, והוא היה מתייעץ איתי. הוא תמיד אמר לי, 'אם את חושבת שמשהו לא טוב, סימן שהוא יהיה שלאגר'. מצידו הוא לא אהב את הכתיבה שלי. הוא לא הבין למה אני כותבת את מה שאני כותבת, וחשב שזה יגרום לקוראים דיכאון. הוא היה ברוך כישרונות, והיה יכול לעשות הכול. הוא היה יכול להיות אדריכל לא פחות טוב מהפזמונאי שהוא היה. הוא עסק בכתיבה כי זה לא משהו שהיה צריך ללמוד".

היום את בת 81. את מרגישה שהגיל מחלחל לכתיבה שלך?

"לנפש יש גיל משלה, וזה לא גיל כרונולוגי. אני מניחה שגם היא חוטפת מכות, אבל היא לא בדיוק זקֵנה. יש פער בין הגוף לנפש. אני מרגישה את זה וזאת הרגשה מוזרה, קצת מעצבנת אפילו. הגוף הזקן זה חוסר יכולת. מחלות הורסות את הגוף, והוא לא יכול לעשות דברים שהנפש הייתה רוצה. בעולם הישן הפערים בין הנעורים לזקנה היו קטנים יותר. גם כי חיו פחות שנים, וגם כי העולם פחות השתנה מכפי שהוא משתנה היום. היום קצב השינויים כל כך גדול, שגם הנפש כבר לא עוקבת. אבל זה עניין טכני יותר מעניין של הרגשה. נגיד העניין של הדיגיטל. קשה לעקוב ולרוץ אחרי השינויים בתחום הזה, וזה משהו ששם אותך מאחור. הזִקנה זוחלת אל הנפש, אבל הנפש לא רוצה לתת את עצמה לזקנה".

 

איך את משמרת את התשוקה? זה משהו שנובע מעצמו, או שהוא מזין את עצמו בזכות הכתיבה?

"הפעולה של הכתיבה מאוד חשובה פה. זה מחזיק את תחושת הפלא. הכתיבה והתשוקה משולבות יחד, הא בהא תליא. בגיל המבוגר צריך להתאמץ לרצות דברים, כי בקלות אפשר לוותר. לרצות זה להשתוקק לחיים. אחד הדברים שהורגים את זה זאת תחושה של תחרות. כי אם את צריכה לנצח ואת לא מנצחת, אז את לא רוצה לשחק יותר במשחק".

האם אפשר לדבר על כתיבה

לצד הספרים האחרונים פרי עטה של זרחי, ראה אור לאחרונה הספר "החושך צבע הצבעים" (בהוצאת גמא), המכנס מאמרים ומסות מקיפות על יצירתה. בספר, שנולד כמחווה של אהבה, משתתפים כ־25 חוקרים ומשוררים, סופרות ומסאיות, ובהם שמעון אדף, אריאל הירשפלד, שהם סמיט, אריאל זינדר ועוד. לאחרונה אף נערך בבית אריאלה בתל־אביב ערב מחווה לזרחי עם השקת האסופה העוסקת ביצירתה.

"חיוניותה של זרחי לתרבות העברית זכתה להכרה אצל קוראי ספרות ילדים ונוער, אבל פחות מכך אצל חוקרי ספרות ושירה", אומרת לילך לחמן, עורכת האסופה (יחד עם קציעה עלון). "האסופה הזו נועדה לענות על החסר הזה, והיא מתייחדת בכך שלא רק חוקרים אלא גם סופרות, מסאיות ומשוררים קוראים בכתביה ומאירים דרכם את חייהם וכתיבתם שלהם. הספר עוקב אחר כתיבתה החל מסיפוריה המוקדמים, דרך שירתה פורצת הגדר, ועד לכתיבה הניסויית בפרוזה האוטוביוגרפית".

בעיני לחמן, "אין ספק שזרחי, בדומה ללאה גולדברג, אסתר ראב ודליה רביקוביץ, היא אחת האימהות המייסדות של הספרות העברית. תפיסת הזהות שלה, כפי שראינו לאחרונה ברעש שעוררה קריאתו הצרה והחירשת של אבי מעוז ב'היא יוסף', אקטואלית, פורצת גדר ומטרימה תפיסות עכשוויות של זהות ושל נשיות. בו בזמן היא יונקת מהשורשים העתיקים של היהדות במקרא, בקבלה ובמדרש, ומקיימת דיאלוג אינטנסיבי עם ביאליק ועם ספרות העולם כאחד".

"אני לא ממש יכולה לקרוא את הספר הזה, אבל זה פנטסטי, זאת מחווה אדירה", אומרת זרחי. "לא האמנתי שיעשו משהו כזה אי־פעם. זה גם מכביד עלי וגם מרגש אותי. כשראיינו אותי ברדיו לכבוד הוצאת הספר אמרתי שבכתיבה יש חלק לא מודע. כשאת כותבת את לא יודעת מה את עושה, אבל את עושה את זה ולא בדיוק עומדת מאחורי זה, כי את לא יודעת במה את עוסקת. ופתאום, כשכולם עומדים מאחורי זה, זה כבר לא עלי, זה משוחרר ממני. אני אסירת תודה ואין לי מילים להביע עד כמה מבחינתי זה פלא שבכלל שמו לב אלי. עד היום יש לי מאבקים עצמיים האם זה טוב, האם שווה להדפיס את זה. כן, עד היום כל הזמן אני שואלת את עצמי את זה".

זכית בפרס ישראל, מה הייתה ההכרה הזו עבורך?

"לא האמנתי כשזה קרה. אני לא שייכת לכלום, לכן כל כך התפלאתי. שר התרבות דאז התקשר לבשר לי, והתחלתי לבכות. הוא שאל אותי 'למה את בוכה? זה משהו טוב'. אמרתי 'אין לי מה להגיד'. ההכרה לא שינתה משהו אצלי. מה זה אומר בארץ שאת מוכרת? שמדפיסים לך שירים בעיתונים הספרותיים, שמבקשים ממך להשתתף בכל מיני אירועים, שמבקשים ממך להרצות. אבל אני כבר לא בחוץ, אני בבית".

לקראת סוף השיחה אני תוהה האם אחרי עשרות ריאיונות שהעניקה, יש שאלה שמעולם לא שאלו אותה. זרחי מחייכת. "כולם מדברים על כתיבה, ואף פעם לא שאלו האם אפשר בכלל לדבר על כתיבה. כתיבה זו שיחה בין האני החברתי שלי לאני הפרטי שלי. האמת היא שאי אפשר לדבר את הכתיבה, כולל כל מה שדיברנו. היא מדברת את עצמה".