הבמאי היהודי קלוד לנצמן הלך היום (יום ה') לעולמו בגיל 92 בפריז. הוא נחשב לאחד הקולנוענים החשובים ביותר של המאה ה־20 ואולי האדם המזוהה ביותר עם הבאת השואה אל המסך הגדול, ליווה את מדינה ישראל מיום היווסדה ועמד בקשר עם רבים ממנהיגיה. בריאיון מיוחד שנערך עמו ב'מקור ראשון' בחודש אפריל 2015, הוא שטח את דעותיו בנוגע למתרחש במדינת ישראל ובצרפת מולדתו.
כמעט כל סרטיו של לנצמן עסקו בישראל ובעם היהודי. סרטו הראשון, "ישראל, למה", שצולם בשנות השבעים, הציג את המדינה היהודית הצעירה ועסק בדמויות כמו יגאל ידין וצ'רלי ביטון. המוכר ביותר מכל יצירותיו הוא כמובן הסרט "שואה" (1985). הסרט, שאורכו יותר מתשע שעות, כולל ראיונות וצילומים אקטואליים (לזמנם) של המקומות שבהם התרחשה השמדת היהודים, ללא צילומי ארכיון.
הקריירה האמנותית שלו עטורת פרסים. בשנת 1986 הוענק לו על סרטו "שואה" פרס דוב הזהב ושלושה פרסים נוספים בפסטיבל הסרטים הבינלאומי של ברלין. לאורך השנים זכה גם בפרס "סיזאר" הצרפתי, בפרס ארגון הדוקו העולמי, פרס מבקרי הקולנוע של לוס־אנג'לס, ופרס רוטרדם. בשנת 2010 קיבל את פרס "די ולט" היוקרתי לספרות, ושנה לאחר מכן הוענק לו אות "לגיון הכבוד", מהעיטורים החשובים ביותר של צרפת. כאן בארץ קיבל לנצמן בשנת 2001 פרס על מפעל חיים מטעם הסינמטק בירושלים.
מוצאה של משפחתו ממזרח אירופה. אמו נולדה על הספינה שבה הפליגו הוריה מאודסה שבאוקראינה לצרפת, משפחת אביו הגיעה מבלארוס. קלוד עצמו נולד בנובמבר 1925 בעיר בואה־קולומב. כשהיה ילד התגרשו הוריו, וקלוד עבר יחד עם אחיו, אחותו ואביהם למחוז לואר־עילית, וכעבור כמה שנים לפריז. בימי מלחמת העולם השנייה הוא הצטרף לתנועת ההתנגדות הצרפתית (הרזיסטאנס), ולחם נגד הנאצים. לאחר המלחמה למד פילוסופיה בסורבון.
כשנשאל בזמנו האם יש עתיד ליהודים בצרפת, לנצמן נרתע. "צריך להימנע מלשאול שאלות כאלה. הרי מאוד לא פשוט, במיוחד לאנשים במצב סוציו־אקונומי נמוך, להגר למדינה אחרת – ועוד לישראל, שאי אפשר לטעון שהמצב בה טוב. מחירי הדירות והשכירות בישראל גבוהים מאוד, וזו בעיה".
ובכל זאת, ב־2014 עלו מצרפת לישראל כ־7,000 יהודים. זו הייתה שנת שיא לעלייה מצרפת מאז קום המדינה.
"עשיתי סרט על הנושא של עלייה לישראל, בתקופה שהייתה עלייה משמעותית. אז העולים לא היו אנשים עשירים, אבל היום האפשרות הזו בכלל לא ניתנת לדיון למי שאין לו הרבה משאבים. העלייה מצרפת בשנים האחרונות הייתה בעיקר של עשירים או פנסיונרים, זו האמת. צריכים להיות זהירים מאוד בדיבור על עלייה. כשנתניהו אומר שכל היהודים מאירופה צריכים להגיע לארץ – איך הם יחיו פה? זה פשוט לא ריאלי".
השמעת איזושהי תגובה פומבית לדברים האלה של ראש הממשלה, שהגיעו אחרי הפיגועים בפריז?
"לא הגבתי, כי אני רגיל בכך. כל ראש ממשלה ישראלי אומר את זה כשהוא נבחר או רוצה להיבחר. גם דוד בן־גוריון אמר לי אותו הדבר".
עד כמה הכרת את בן־גוריון?
"הייתה לנו מערכת יחסים חמה מאוד. אני זוכר אותו, את פולה ואת הילדים שלהם".
והוא ביקש שאתה תעלה, או אמר שכל היהודים צריכים לעלות?
"גם וגם".
ומה ענית לו?
"אמרתי שאני לא חושב שזה יקרה, בטח לא עכשיו. צרפתית היא השפה שלי, אני לא מדבר עברית, ושפה היא דבר חשוב מאוד בשבילי".
יהיה זמן שבו כן תחשוב לעלות?
"אמרתי את זה לבן־גוריון לפני הרבה זמן, בשנת 1952. אתה מצפה ממני שאגיד לך שיש רק מקום אחד ליהודים בעולם, והוא ישראל? אגיד שישראל מאוד חשובה. השקעתי את כל חיי המקצועיים ואת כל האנרגיות כדי להילחם למען ישראל".
הגרמנים היו מרותקים
את סרטו "שואה" צילם לנצמן כאמור במקומות שבהם התרחשה ההשמדה, בעיקר על אדמת פולין. "בשנים האחרונות אני ממעט לנסוע לשם", הוא אומר לי. "במה שקשור לנושא השואה, אני מבקר תכופות יותר בגרמניה".
יש כיום התחדשות יהודית בפולין. להיות יהודי זה קוּל, ויש המון פסטיבלים יהודיים. מה אתה חושב על המגמה הזו?
"אני לא בטוח שזה דבר טוב. אני לא אוהב את זה".
למה?
"היהודים יוצרים יותר מדי קשר והתעסקות עם הפולנים, לצערי".
האם הפולנים מכירים בעברם? האם הם מחוברים לשואה?
"זה מאוד מסובך. מערכת היחסים של הפולנים עם העבר שלהם היא לא פשוטה. הרי יש אנטישמיות פולנית אמיתית, שורשית. זה לא כמו בצרפת, לא מעניין אותם הקונפליקט הישראלי־פלסטיני והם לא צריכים אותו כדי להיות אנטי־יהודים. הם היו אנטי־יהודים הרבה קודם לכן. זו אנטישמיות נוצרית. הרי האפיפיור במהלך מלחמת העולם השנייה ידע הכול, היו לו המרגלים הטובים ביותר – כל הכמרים הקתולים בפולין פעלו למענו ודיווחו לרומא. למה הוא לא התערב?".
איך אתה רואה את גרמניה של היום? הם מחוברים יותר לעבר שלהם?
"מאוד. אני נמצא הרבה בגרמניה, מקבל משם המון מכתבים – לעתים עשרה ביום. הם שולחים לי תמונה שלי ומבקשים ממני לחתום עליה ולשלוח אליהם במעטפה מבוילת שמצורפת. הם מאוד נחמדים. לפני חודש הייתה הקרנה של 'שואה' בעיר אסן שבגרמניה, באולם קולנוע שבו 1,500 מושבים, והיה מלא. בעיקר צעירים. ישבו תשע שעות וחצי – זה בעצם ארך יותר, כי היו כמה הפסקות כדי ללכת לשירותים או לאכול משהו".
אמרת כבר לא פעם שאתה לא אוהב את השאלה "למה הסרטים שלך כל כך ארוכים?"
"נכון, אני לא אוהב שאלות כאלה".
למה?
"כי הסרטים הם באורך המתאים ביותר. יש הרבה דברים שצריכים להיאמר ולהישמע. 'שואה' מפורסם בכל העולם. בסין, יפן ובכל מקום. אולי יותר מדי ארוך בשבילך", הוא קורץ, "אבל לא בשביל הצעירים בעולם".
גרעין זה לא שואה
הריאיון עם לנצמן, נערך כשבועיים אחרי נאומו של בנימין נתניהו בקונגרס האמריקני, נגד הסכם הגרעין עם איראן ונגד דעתו של הנשיא הקודם ברק אובמה. הבמאי לא סבר אז שנשק גרעיני בידי איראן עלול להוביל לשואה שנייה. "אני לא חושב ככה", אמר. "זה יותר מדי קל. יש היום צבא ישראלי שעושה עבודה מעולה, בעבר לא היה".
היו שביקרו את נתניהו וטענו שהרס את יחסי ישראל־ארה"ב.
"להרוס? ממש לא. זה דבר שקשה לעשות".
יש לך היכרות עם נתניהו?
"הכרתי אותו בעבר, אבל לא ראיתי אותו הרבה שנים. כש'שואה' יצא בניו־יורק, נתניהו היה נציג של ישראל באו"ם, והוא זה שנאם בטלוויזיה לפני ההקרנה הראשונה. הוא נואם טוב מאוד. פגשתי גם פעם אחת את יוני נתניהו, כשהיה בסיירת מטכ"ל. התרשמתי שהיה בחור מבריק, אבל מצד שני, רובם כאלה בסיירת. קראתי את הספר עם ההתכתבות בינו לבין האחים שלו, וזה ספר ברמה גבוהה".
אתה רואה בדאעש, "המדינה האסלאמית", איום על המערב?
"ברור שזה מפחיד", אומר לנצמן בחיוך, "אבל עדיין צריך להיזהר. כנראה ליזום מלחמה בלוב ולהרוג את קדאפי זו לא הצלחה גדולה במיוחד, כי התוצאה היא דאעש".
ומה לגבי עליית האיסלאם בתוך אירופה?
"עכשיו כשהם לא צריכים לקחת בני ערובה רק באפריקה, הם יכולים לעשות זאת באירופה. יש מערות ומרתפים באירופה, הם יכולים להחזיק שם אנשים להרבה מאוד זמן".
אני שואל את לנצמן מה דעתו על הפרטנר שלנו, יו"ר הרשות הפלסטינית אבו־מאזן, שמזוהה עם הכחשת שואה. "אני לא יודע מהן בדיוק דעותיו", אומר לנצמן, "אבל אני חושב שזה אובדן גדול, שהסתיימו ימיו של אריק שרון. הייתה מערכת יחסים אמיתית בין שרון ואבו־מאזן, הם היו יכולים להרים טלפון האחד לשני ולדבר, והם עשו זאת הרבה. באותו הזמן הייתה לי מעט תקווה לעתיד טוב יותר, אבל אז שרון קיבל שבץ".
אתה חושב שייתכן עתיד של שלום בין ישראל והפלסטינים?
"אף פעם לא האמנתי בשלום. אף פעם. נראה לי ששקט ונורמליות עדיפים. שלום זה הישג מסובך מדי".
וזה מה שנתניהו לדעתך ינסה להשיג? נורמליות ושקט?
"אולי".
להבין את היודנראט
מלבד לנצמן, יש לפחות במאי קולנוע אחד נוסף שמזוהה בעולם כולו עם השואה: סטיבן ספילברג, שאחרי עשרות שנים של יצירת סרטי מדע בדיוני והרפתקאות, הדהים את הצופים עם "רשימת שינדלר". ספילברג גם ייסד פרויקט חובק עולם שמרכז עדויות מצולמות של עשרות אלפי ניצולי שואה.
לנצמן דווקא מתח ביקורת על מפעלותיו של ספילברג בנושא השואה, וטען כי הסרט רשימת שינדלר מציג את האירועים בצורה "רכה מדי". בראיון לניו־יורק טיימס בשנת 2010 אמר כי "אני מאוד לא אוהב את הסרט הזה, מהרבה סיבות (…) הוא הרבה יותר קל לצפייה מ'שואה', והוא מאוד סנטימנטלי". עוד אמר כי סרטו של שפילברג "מזויף" בגלל שיש לו סוף "מרומם". על מפעל הקלטת הראיונות עם ניצולי השואה מרחבי העולם, אמר לנצמן: "מי יראה את כל החומר הזה?".
"אני לא מסכים עם דרך הצגת השואה ב'רשימת שינדלר", הוא אומר לנו. "למרות זאת, ספילברג ואני חברים. פגשתי אותו לאחרונה בפסטיבל קאן לפני שנתיים, והוא כותב לי מדי פעם. הוא חברותי מאוד וקולנוען טוב מאוד".
מה הוא אומר כשאתם מדברים על הביקורת שיש לך עליו?
"לא דיברנו על כך מעולם, אבל הוא יודע את עמדתי. הוא קרא בעיתונות ראיונות איתי שבהם ביקרתי את סרטו".
סרטו האחרון של לנצמן הוא "אחרון הלא־צדיקים" (2013), המתחקה אחר פעילותו של ראש היודנראט בגטו טרזינשטט, בנימין מורמלשטיין. יחסית ל"שואה" מדובר בסרט קצר – 3 שעות וחצי בלבד. גם הסרט הזה מבוסס על ראיונות שקיים לנצמן: הוא צילם אותם כבר בשנת 1975, ומאז גנז את החומרים לשנים ארוכות.
היו שביקרו את הסרט וטענו כי לנצמן מצדיק בו את עבודתם השנויה במחלוקת של ה"יודנראט" – אנשי "מועצות היהודים" שמונו על ידי הנאצים, ונחשבו בעיני רבים למשתפי פעולה עם הכובשים. "שמע, יקירי, זה מאוד מסובך", אומר לנצמן כשאני מזכיר באוזניו את דברי המבקרים. "לא היה שיתוף פעולה יהודי עם הנאצים. היה שיתוף פעולה צרפתי, בלגי, פולני, מצד אנשים שעבדו עם הנאצים כדי להילחם ביהודים. אנשי היודנראט מונו כדי להפוך את הדברים לקלים יותר בעבור הנאצים".
"יש ספר בן אלף עמודים בשם 'יודנראט', שפורסם בארה"ב. הוא לקח את כל השטייטלים בארצות שנכבשו, הראה מה קרה בכל שטייטל, והביא גם את הזווית של היודנראט. קרה יותר מפעם שאנשי היודנראט, שידעו שעומד לצאת משלוח של יהודים, התאבדו. נשיא היודנראט של ורשה התאבד ביוני 1942, ביום שבו החל המשלוח של היהודים. הם היו אנושיים, חכמים, אנשים טובים. הם לא יכלו לדמיין מה יקרה עם היהודים, כי אף אחד לא יכול היה לדמיין זאת בזמנו. היום כן, כי אנחנו יודעים מה קרה, אבל אז הם לא ידעו. אם תראה את הסרט תבין שהאיש הזה, בנימין מורמלשטיין, הציל יותר מ־100 אלף יהודים".
עם השנים הניצולים נפטרים, ולאט־לאט אנחנו מתרחקים מהסיפורים שלהם. איך אתה מציע שהדור הבא יתחבר לשואה, כשלא יחיו בינינו עוד ניצולים?
"אני יודע איך: לראות את הסרט שלי, 'שואה'. ברצינות, זה יותר טוב מאשר ללכת לאושוויץ. יש כיום ניצולים שהולכים לשם, ומדברים עם הילדים כאילו הם חזרו מתאי הגזים, אבל זה לא נכון. אף אחד לא חזר אי פעם בחיים מתא הגזים. אף אחד לא יכול להעיד על מה שקרה שם בפנים.
אלה שהגיעו מאוחר – למשל יהודי הונגריה, שנשלחו לבירקנאו באביב 1944 – אפשר לראות את הכאב שלהם בתמונות שהגרמנים צילמו. היו שם בעיקר נשים, ילדים וזקנים. היה בלתי ייאמן בשבילם לחשוב שבעוד שעתיים הם ימותו בתאי הגזים. אין לתאר זאת. אי אפשר אפילו לומר שהם מתו באושוויץ, הם לא הכירו את אושוויץ, הם נשלחו מיד לתאי הגזים. אפילו לא ידעו את השם אושוויץ. הם נהרגו בחושך, נאבקים על חייהם, על הנשימה האחרונה. והמספר הקטן שנבחר לחיות ולעבוד באושוויץ, הם מעולם לא הכירו את תאי הגזים. אז מה זה אושוויץ? זו שאלה אמיתית. הרי מדובר במחנה ריכוז, ובמחנה השמדה. טרבלינקה היה רק מחנה השמדה. חייבים לדעת את ההבדלים, את המצב המורכב שהיה אז".
אנשי חינוך ומדריכים ישראלים מתלוננים לאחרונה על כך שלא ניתן לערוך סיור באושוויץ בלי ליווי והדרכה של מדריך פולני.
"באמת? אתה בטוח? אני יכול להדריך אותם! אין בנאדם שמכיר את אושוויץ יותר טוב ממני, וצילמתי הרבה בפולין. זה חוק רשמי שם? אני מאוד מופתע".
הבעיה היא שהמדריכים הפולנים מספרים את סיפור השואה בדרכם שלהם, ולא כפי שאנחנו, העם היהודי ומדינת ישראל, היינו רוצים לספר.
"אבל אנחנו הרי יודעים שהם טועים".
אתה חושב שנסיעה לאושוויץ היא לא דבר חיובי עבור הדור הצעיר?
"לי תמיד היו ספקות, האם זה נכון לקחת מטוס מוקדם בבוקר מפריז לקרקוב ואז לנסוע במשך כל היום כדי להגיע לשם. זו לא הדרך שבה אמורים לראות את אושוויץ, ולא כך אמורים ללמוד על אושוויץ. אני העברתי הרצאות בגימנסיות סביב פריז, בפרברים, היכן שקיללו אותך. הצגתי שם חלקים שונים של 'שואה', שש סצנות נבחרות. רוב התלמידים היו ערבים או אפריקנים. אחרי שהראיתי להם את הקטעים מהסרט, הם היו כולם עם דמעות, בנים ובנות כאחד. מה שהיה מדהים הוא שהם סירבו ללכת להפסקת האוכל, אלא רצו להמשיך בדיון. הרבה מהם באו אליי ואמרו לי שהם רוצים לעשות סרטים. אז יש צעירים כאלה, אבל יש גם אחרים, שרוצים להרוג אותנו“.
אם 'שואה' היה מופק כיום, ב־2015, היה לו אותו אפקט כמו ב־1985?
"לשואה אין גיל ואין לה קמטים".
