על כריכת ספר הילדים "מטעויות לתגליות" שמספר בין השאר על המצאת קרני הרנטגן, גילוי הפניצילין והמצאת המיקרוגל – מתנוססת כותרת משנה שנדמה שמסכמת בדיעבד את החוויה של המאייר שלו: "סיפורים אמיתיים שהתחילו באוי לא, והסתיימו באוי כן".
הצייר והאנימטור מיכאל פאוסט ממש לא תכנן לאייר את ספר הילדים שכתבה תמי שם־טוב (הוצאת "למה") ועוסק בתגליות היסטוריות ומדעיות שהתגלו לגמרי במקרה. הוא הגיע בכלל מעולמות האיור הריאליסטי, האנימציה והמסך, ואתם מן הסתם מכירים את העבודה שלו מהסרט "אגדת חורבן". "היו לי הרבה התלבטויות האם לקחת את 'מטעויות לתגליות', לא קפצתי מיד על הספר", הוא מספר. "האיור של פרויקט כזה הוא הרבה יותר מסוגנן ממה שאני רגיל ליצור, והוא צריך להיות הרבה יותר נגיש, פשוט ומשחקי. בנוסף, תחום ספרי הילדים רווחי הרבה פחות מדברים אחרים שאני מצייר. זה לא משהו שאתה עושה בשביל הכסף, במיוחד אם אתה משקיע מאוד". מי ששכנע את פאוסט לצלול לתוך ספר הילדים היה השותף שלו, דוד פולונסקי, שיצר איתו גם את ציורי הסרט אגדת חורבן. "אולי מכיוון שאני אבא, היה קל יותר לשכנע אותי. אני קורא סיפורים לבנות שלי ומקסים בעיניי שאנשים מנתבים את הכישרון שלהם לילדים. בכל מקרה, דוד הסביר לי – ואני מרגיש שזה נכון – שספר הוא אובייקט תרבותי בעל ערך שנשאר והוא נותן משהו לך ולאחרים".
בניגוד לסרט?
"אחד הדברים המיוחדים בספר הוא ה'הארד קופי', המוצר שאפשר להחזיק ביד. סרט הוא קובץ שעף באוויר. למשל, אני מגיש עכשיו לפסטיבלים סרט קצר שנקרא 'איילנד', וזה קובץ שאני משתף אותו עם אנשים בגוגל דרייב, הכול נמצא באיזה ענן. מרגש אותי שספר הוא עצם פיזי, גם אם אפשר לייצר ממנו כמה עותקים שרוצים. כל עותק כזה הוא יצירה, במיוחד אם אתה כותב בו הקדשה".
"היכולת לספר סיפורים בציורים, ליצור דימוי, היא מאוד מיוחדת וזו גם המהות של איור ספר. המאייר צריך להצליח להעביר את הסיפור בצורה ויזואלית באמצעות העמדה ובבחירה הבימאית הנכונה"
הספר המדובר מספר כיצד טעויות הובילו להמצאות חדשות, כיצד ממקום לא צפוי התגלה משהו חדש. את סיפורן של הטעויות מספרים גם האיורים הריאליסטיים של פאוסט – סגנון שלא רגילים לראות בספרי ילדים היום. "בספרות ילדים, לפעמים איור ריאליסטי הוא מורכב. בכל סיפור בספר יש איזה משהו פנטסטי שיוצא מגדר הרגיל, יש בדיחות קטנות או סתם רגעים שהם לא ממש הסיטואציה עצמה, והאיור צריך להעביר גם אותם".
אילו שינויים יש מבחינת העבודה שלך כאמן על ספר לעומת סרט?
"היכולת לספר סיפורים בציורים, ליצור דימוי, היא מיוחדת מאוד, וזו גם המהות של איור ספר. המאייר צריך להצליח להעביר את הסיפור בצורה ויזואלית באמצעות העמדה נכונה ובבחירה הבימאית הנכונה. זה החלק הכי מעניין והוא דווקא זהה בין סרט לספר. זה אגב מה שמייחד אותנו, בני האדם, לעומת הבינה המלאכותית.
"החלק הראשון בעבודה על ספרים וגם על סרטים הוא לבנות סקיצות לסיפורים. הכול עוד יכול להשתנות אבל קודם כול מתחילים לזרוק רעיונות וכיוונים. כשאני יוצר קולנוע אני כבר עושה את השלב הזה בלי לחשוב הרבה: עכשיו אתם רואים את הדמות מפה ואחרי זה תראו אותה משם. אני מכיר המון שנים את שפת הסטוריטלינג של הקולנוע אבל הספר אתגר אותי והשלב הזה לקח לי לא מעט זמן. העורכת יעל מולצ׳דסקי עזרה לי מאוד בנקודה הזו כי אני חדש בתחום הספרים. בהמשך גם הציורים עצמם לקחו לי יותר זמן, אבל זה כי אני אוהב אותם והמשכתי אותם. וזה כבר סיפור אחר".
מתי אתה מחליט שזה הרגע לשחרר ולא להמשיך לעבוד על ציור?
"אני צריך מרחק אסתטי מהעבודה, וכשאני פוגש אותה בפעם הבאה אני שואל את עצמי אם אני מרגיש שסיימתי או שקופץ לי עוד משהו שצריך לסדר. לפעמים ההחלטה לשחרר מגיעה רק יום אחרי שסיימתי לעבוד על ציור, ולפעמים מספיק לי לעזוב את היצירה לחצי שעה כדי להחליט שזהו. האפשרות לחזור לתקן ולשנות משהו היא היופי בעבודה דיגיטלית. לפעמים אני 'רק' מקטין קצת את היד ומסובב אותה ולפעמים כל הצבעוניות צריכה להשתנות, אבל המבחן אצלי הוא תמיד המרחק האסתטי".
האפשרות לתקן היא לא אינסופית, בסוף הציור מודפס, או נכנס לסרט. מה אתה מרגיש כשאתה רואה את היצירה בשלמותה אבל לא יכול לחזור אחורה ולתקן?
"קודם כול, זה אדיר. ברור שדבר ראשון אני רואה את כל הפאשלות ואת כל מה שאחרים גם לא יראו או ישימו לב. אבל האמת היא שהן לא בהכרח פאשלות. גם פה אני מתחבר לנושא של הספר – מטעויות לתגליות בציור. אמנות היא מדיום שמאוד מתבסס על טעויות או על מגבלות שלמרות הנוכחות שלהן הגעת לתוצאה, לפעמים דרך שביל עקום. יש ממש מושג שנקרא 'טעויות שמחות'".
כשפאוסט מדבר על שפת הסטוריטלינג הקולנועית הוא יודע היטב על מה הוא מדבר: לפני כשנתיים כבש את ישראל "אגדת חורבן" עטור השבחים של הבמאי גידי דר, שפאוסט אייר עם דוד פולונסקי, שותפו בתהליך הארוך שנמשך כשבע שנים. הסרט הייחודי הוא תוצאה של יותר מאלף ציורים נבדלים שעובדו ליצירה קולנועית אחת. אני חוזר איתו לתהליך ההכנה של הסרט ושואל על החששות שלו כאמן בפרויקט מסוג כזה ובסדר גודל כזה. "היו הרבה חששות מכל מיני סוגים. מדובר על שבע שנים של עבודה אז אי אפשר שלא יהיה חשש פה, חשש שם", הוא צוחק. "החשש הכי בסיסי וראשוני הוא שעבדנו על סרט של ציורים סטטיים ולא ידענו איך הוא יתקבל אצל הצופה. לפני שהיו לנו עשר דקות של סרט להראות לאנשים ולשאול מה הם חשבו, לא ידענו אם אנחנו הולכים בשביל ללא מוצא. אחד ההרגלים המאוד בריאים של הבמאי גידי דר הוא להושיב אנשים להקרנות בכל מיני שלבים של העבודה על הסרט. וככה הוא עשה. אבל גם אחרי שראינו שאנשים אוהבים את החלק הקצר של עשר הדקות, עדיין לא היינו בטוחים אם גם 90 דקות של סרט בטכניקה הזאת יצאו טוב. אחרי הקרנה של חצי שעה הבנו שזה מחזיק, ושם נגמר החשש".
לפאוסט היו גם חששות אחרים לאורך הדרך. "זה משהו שעבר לי אחרי יומיים, אבל בהתחלה כשלקחתי את הפרויקט הזה, היו לי חששות פוליטיים. הייתה לי סלידה מסוימת מהעיסוק בבית המקדש, פחדתי לגעת עמוק בהיסטוריה שלנו. בדיעבד דווקא אהבתי את זה מאוד".
הרתיעה הייתה כי המושגים האלה רחוקים ממך?
"דיברתי עם אבא שלי על הסרט והוא אמר לי לחשוב את מי לדעתי סרט על בית המקדש זה משרת, מה האינטרס. זה עורר בי חשש אבל אז דמיינתי לרגע מה אם הסרט היה סביב מקדש הודי, הטקסים שהיו בו והמתחים סביבו, אז זה היה נראה לי בסדר גמור לכאורה. זה בעייתי רק כי זה 'שלנו'? שם התהפך בי משהו וצללתי לסיפור לגמרי. אני מאוד מחובר למקום שאנחנו באים ממנו ואפילו למסורת, על אף שאני בן אדם חילוני, אבל בעיקר אני מחובר להיסטוריה שלנו. ויש משהו מאוד היסטורי בסרט הזה. זה מה שהכניס אותי לתוך הסיפור".
"ההתחלה של הציור היא התורה שלו, היא הבסיס שלו, היא משפיעה על כולו. למדתי את זה מארם גרשוני, המורה שלי לציור. למה שניתן לבינה המלאכותית את החלק הכי מתוק בכל התהליך?"
הסיפור באמת היסטורי מאוד אבל הוא גם מאוד רלוונטי, אפשר להתחבר אליו בכל מיני תקופות.
"הסרט היה מאוד רלוונטי כשהוא יצא, הוא שוב מאוד רלוונטי היום, והוא היה די רלוונטי גם כשהתחלנו לעבוד עליו לפני תשע שנים, אחרת לא היינו מתחילים. הפיצולים הפנימיים הופכים להיות רלוונטיים יותר ויותר, ולא רק בישראל".
הנטייה של פאוסט לחיבור להיסטוריה באה לידי ביטוי גם בבחירה לאייר את הספר "מטעויות לתגליות". "גם זה ספר מאוד היסטורי ומאוד תקופתי ומדעי, אז הסגנון התאים מבחינתי", הוא מסביר, "איכשהו גם פה וגם באגדת חורבן היה הקשר היסטורי אבל זה לא כך בכל פרויקט שלי. לכן בספר הזה גם היה נדמה לי שהסגנון הריאליסטי יחסית מאפשר לתת את האווירה ולספר את הסיפורים ההיסטוריים המדעיים, גם אם אין הרבה ספרי ילדים עם ציורים בסגנון הזה. מעניין אותי איך הילדים יקבלו את זה".
הבנות שלך היו קבוצת מיקוד לבדיקה של הספר?
"הקטנה רק בת שנה וחצי. אני קורא לה ספרים אבל התחלתי בדברים פשוטים יותר", הוא צוחק. "הגדולה היא בדיוק קהל היעד. היא גם מציירת, והיא טובה מאוד במה שהיא עושה. אני חושב שבעוד שנתיים היא כבר תוכל לעבוד בסטודיו אנימציה, זה הקטע שלה".
טוב, זה לא מפתיע באמת.
"היא תמיד אומרת שזה קורה אף על פי שאבא שלה עושה את זה, ולא בגלל".
ומה אתה אומר?
"אני אומר שיש בזה משהו אבל לא לגמרי מדויק. היא מקבלת ממני במהלך השנים כל מיני הנחיות, בצורה גלויה וסמויה, לגבי ציור. בעיקר בצורה סמויה, בלי שהיא תשים לב שאני מלמד אותה. אבל היא לגמרי ילדה שיכולתי להושיב ולהראות לה את הציורים. היא בדיוק בגיל המתאים, היא אוהבת מדע והיא אוהבת ציור. כל הזמן התייעצתי איתה. אגב, זה נכון לכל הפרויקטים, וכשהיא נותנת לי הערות אני לרוב לא מתעלם מהן".
פאוסט, 42, הוא מאייר ומרצה לאנימציה בבצלאל ובמכללת ספיר. העבודה המשותפת רבת השנים עם חברו ושותפו דוד פולונסקי תורגמה גם לעבודה שוטפת בסטודיו לאנימציה שהקימו עם אמן הווידאו רועי ניצן, שותפם השלישי. "לפני שלוש שנים התאגדנו באופן רשמי לסטודיו פוטיומקין, ובשנים האחרונות אנחנו עובדים על לא מעט פרויקטים, סרטים וסדרות".
את הציורים המרכיבים את אגדת חורבן הם יצרו בדואט, כשחלוקת העבודה ביניהם דורשת שמירה על שפה אחת וקו אחד, כך שלא יורגש המעבר בין יד ליד. "אפשר לעבוד ככה רק כשיש בסיס חזק וכשרגילים לעבוד ביחד. החיבור לא חייב להיות בצדדים דומים של היוצרים, זה יכול לקרות גם מתוך איזשהו חיבור של הפכים. ככה זה בין דוד לביני. בנקודת המוצא אני קולוריסט – אני מגיע מכתם וצבע. דוד הוא רשם – מגיע מצורה ונפח. ביחד זה יוצר אחלה ציור. במשך השנים למדנו לקחת זה מזה – אני את הרישומיות שלו והוא את הקולוריזם שלי".
איך העבודה נעשית בפועל?
"בפינג־פונג. הוא מתחיל משהו ואני ממשיך, אני מתחיל, הוא ממשיך ואני מסיים. אפשר לעבוד ככה כל עוד אין תחושה ש'העבודה הזאת שלי ואף אחד לא יכול לגעת בה'. תחושה שיכולה להיות אצל אמנים ובאופן כללי קיימת באמנות, אבל אנחנו מסתדרים כבר המון שנים יחד אז כנראה יש משהו מאוד נכון בחיבור שלנו. לא עם כל מאייר אני יכול לעבוד ככה, בטח לא על סרט מורכב כל כך. החיבור שלנו הוא נדיר. הסגנון של הסרט היה בסופו של דבר סינתזה של שנינו".
כמי שמלמד אנימציה באקדמיה, ועוסק באנימציה באופן מקצועי, מה דעתך על מה שקורה בארץ בתחום?
"מאז שסיימתי ללמוד ב־2006 השוק ידע עלייה ואז ירידה. בשנים האחרונות הוא הפך להיות שוק של גיימינג. רוב הסטודנטים שמסיימים אצלנו מוצאים את עצמם בהייטק ובגיימינג לפרנסתם. יש שם כסף וכל הזמן צריכים אנשים עם כישורים ויזואליים ואיוריים. הקולנוע לעומת זאת הוא שוק שמתנהג בצורה תזזיתית, לפעמים יש הפקה וצריך בה שלושים אנשי מקצוע ולפעמים אין הפקה".
בשנת 2023 אי אפשר לנהל שיחה רצינית על עולם האיור והאנימציה בלי לדבר על הבינה המלאכותית. לפאוסט יש שתי נקודות מבט על השימוש בבינה המלאכותית כיום ובעתיד. "אני מסתכל על זה כמורה לציור ואנימציה וכיוצר ואדם שמתפרנס מהתחום. כיוצר אני חושב שלפני עשרים או שלושים שנה המחשב כבר ניצח בני אדם בשחמט, ואנשים עדיין ממשיכים לשחק עד היום. זאת אומרת, לא משנה כמה הבינה המלאכותית טובה, היא לא מורידה לנו את הרצון והתשוקה, ולפעמים גם את הצורך מסיבות מקצועיות, להמשיך לעסוק במשהו. העובדה שמחשב עושה משהו לא בהכרח אומרת שאנחנו מפסיקים לעשות אותו. חשבתי לעצמי כמורה, האם אנשים ייתנו פחות ערך לידע עכשיו. אבל המציאות בדיוק הפוכה, הידע נעשה עוד יותר יקר ערך, כמו שמי שיודע לנווט היום בלי וייז הוא סוג של גאון.
"עד לא מזמן השתמשו ברפרנסים מגוגל. לדוגמה, סטודנט שמחפש דמות של עכבר לסרט מאויר. הוא יכול להיכנס לבינה המלאכותית ולכתוב מה הוא רוצה, אפילו את סוג הקו והכתם. והוא יקבל מלא דוגמאות ומתוך הדוגמאות הוא יבחר אחת, אבל הוא יצטרך להמשיך לבד, לאייר אותה עוד המון פעמים או להנפיש אותה או מה שזה לא יהיה. אין לי בעיה שהתהליך נעשה בדרך הזו, אבל יש סטודנטים שבשלוש דקות עושים רישום של עכבר שהוא העכבר שלהם, וזה יותר מגניב. כבר הרבה שנים יש אינפלציה של דימויים, יש מיליון עכברים באינטרנט, אז עכשיו יש גם עכברים של הבינה המלאכותית.
"הבינה המלאכותית עוזרת למאיירים במה שגוגל עוזר כבר שנים. יצירת הדימויים של הבינה המלאכותית עדיין לא מספיק טובה, אבל אם אתה מאייר טוב אתה יכול לקחת את מה שהמחשב עשה ולהמשיך משם ולהגיע אל מה שאתה רוצה. נשאלת השאלה למה שתעשה את זה אם אתה מאייר טוב. ההתחלה של הציור היא התורה שלו, היא הבסיס שלו, היא משפיעה על כולו. למדתי את זה מארם גרשוני, המורה שלי לציור, שהייתי יושב אצלו הרבה בסטודיו. למה שניתן לבינה המלאכותית את החלק הכי מתוק בכל התהליך?
"אגב, אני לא מדמיין אף אחד מהבמאים שעבדתי איתם ניגש לבינה מלאכותית ויוצא עם סרט. לא עכשיו ולא בעשר השנים הקרובות. בגלל רמת הדיוק שיש בבן אדם, בגלל היכולת שלו לספר סיפור.
"כרגע הבינה המלאכותית בעיקר יכולה לקצר תהליכים, שזה משהו מאוד אטרקטיבי לחברות אנימציה, ואם אפשר להשתמש בזה – הן ישתמשו. כיוצר זה מעלה את השאלה כמה אני מהיר וכמה הבינה המלאכותית טובה. אם לי לוקח עשרים יום לאייר משהו אז כנראה כדאי לוותר עליי, אבל אם אני עושה את העבודה שלה בחצי יום ואני עושה אותה באיכות גבוהה יותר אז יכול להיות שאני עוד לא אבוד מהבחינה הזאת".
זה נושא שמעסיק את הסטודנטים?
"כן, אבל אפילו הם – בני העשרים ומשהו – ייתכן ונחשבים כבר דור מיושן בהקשר הזה, כי הרבה מהם עוד בגישה שלי. גם הם אומרים 'למה שניתן למחשב לעשות את מה שאנחנו אוהבים לעשות? בואו ניתן למחשב לעשות את מה שאנחנו לא אוהבים לעשות'. עוד מוקדם לדעת לאן יתקדמו בני האדם".
מה שברור הוא שזה טורף את הקלפים.
"נכון. למאייר ולצייר זה כמו קול קורא להיות אמן אישי יותר, אמן מסוים ואחר. במקרה הזה הבינה המלאכותית תתקשה יותר לחקות אותך. זה משהו שמראש צריך להיות לנו כאמנים – להיות שונים ולא להעתיק, לא ללכת רק בדרכי קודמינו. הטכנולוגיה מחדדת את זה, כי היא לוקחת את הדברים שנעשו עד עכשיו ועובדת איתם. ליצור משהו שלא נעשה עד עכשיו זה לאו דווקא להמציא את הגלגל, אלא להמציא סלט חדש".
