ספרו החדש של הרב חיים נבון היה אמור לרדת לדפוס כבר בתקופת פסח ולצאת לאור לקראת יום העצמאות, אבל הוקפא. באווירת האוטוטו מלחמת אחים ששרתה אז בישראל סביב פיטורי יואב גלנט ממשרד הביטחון, ספר שמבקש לטעון שהישראלים קרובים היום אלה לאלה יותר מאי־פעם, לא התאים כל כך לאווירה הציבורית. "התקשרתי לכמה אנשים חכמים בהוצאת ידיעות ספרים וגם מחוצה לה, והם אמרו לי: 'תקשיב, זה באמת לא מתאים עכשיו'", מספר נבון. "היו גם כאלו שאמרו 'אנחנו מסכימים לתזה שלך אבל לאנשים אין היום קשב'. אני מקווה שעכשיו, אולי לקראת ראש השנה, יש יותר קשב. התזה, בכל אופן, עדיין תקפה בעיניי".
הרעיון המעניין והאופטימי של הספר "מתקרבים ורבים" הוא שלמרות נבואות החורבן שנשמעות לא מעט בשנה האחרונה, במציאות, אם מרימים מבט ובוחנים את האירועים בפרספקטיבה היסטורית, מתרחשים בחברה הישראלית בעשורים האחרונים תהליכים חיוביים של התגבשות, והיווצרות של מרכז כובד דומיננטי עם תפיסה לאומית, מסורתית וליברלית. אין כבר פולמוס חריף בין שמאל לימין בשאלות מדיניות, רוב הישראלים קרובים יותר ליהדות מבעבר, ומעטים מאוד מתכחשים לאופייה הדמוקרטי של המדינה. הסכסוכים הפנימיים, שנבון אינו מתכחש להם, נובעים לטענתו לא מהתנכרות והתרחקות אלא דווקא מקרבה ודמיון.
"אני בעד שבטים, אבל לא במובן של נאום השבטים של הנשיא ריבלין שהקביל שבטים למגזרים. אני נגד מגזרים ובעד שבטים כענפים שצומחים מגזע משותף, שיש להם מורשת משותפת וחלומות משותפים, כל אחד בכיוון שלו"
אתה די הולך נגד הזרם בתזה שלך. בעוד רוב הפובליציסטים מרפררים לאגדות חורבן אתה דווקא מבקש לנסוך תקווה.
"לא תכננתי שהספר יהיה עד כדי כך נגד הזרם. את הדברים שכתבתי בספר אני חושב שנים רבות והם נראים לי מבוססים מאוד. כשמרימים עיניים מעל כותרות העיתונים של היום, אני חושב שרואים תהליכים עמוקים וחיוביים מאוד. כשניסיתי להסביר למה בכל זאת אנחנו רבים, השתמשתי בין השאר בביטוי של פרויד: 'נרקיסיזם של הבדלים קטנים'. הרבה פעמים דווקא קבוצות חברתיות קרובות, רבות בחמה עזה. המריבות הכי עזות הן דווקא בין אנשים קרובים ודומים, כמו שקורה בדרבי בין אוהדי הפועל לאוהדי מכבי. אבל זו לא גזרת גורל שהתקרבות תמיד תוליד פיצוצים. אם אתה מבין את הסיטואציה, מכיל אותה, מפיק ממנה את הטוב, ויודע להתאפק כשצריך, יכולה לצמוח מזה הרבה ברכה".
הטענה שלך שיש התקרבות בדעות משכנעת, אבל הקרבה הזאת לא באה לידי ביטוי ביותר סולידריות. גם אם הישראלים מתקרבים בעמדות, הם לא מתקרבים זה לזה.
"אני לא מקבל את הטענה שיש התקרבות ברעיונות אבל לא באנשים. לא מזמן נסעתי במטוס אל על, והקרינו שם את הדמות של הפרזנטור שלהם, חנן בן־ארי. הם כתבו שהם עשו סקר עומק בקרב אזרחי ישראל בשאלה מי הדמות הכי ישראלית בעיניך, והוא נבחר. לא יכולת לדמיין דבר כזה לפני שלושים שנה. חנן בן־ארי, ישי ריבו ושורה ארוכה של אנשים כמוהם אהודים במידה שווה או דומה בציבור הדתי ובציבור המסורתי והחילוני, וכשאתה רואה את האנשים שבאים להופעות שלהם, אתה לא יכול לומר שההתקרבות היא רק בדעות".
אבל אלו ידוענים. מחקרים מצביעים על כך שיש ירידה באמון, גם של אנשים במוסדות המדינה וגם בין אנשים משבטים שונים בחברה. יש פחות מפגש בין קהלים. לפני ארבעים שנה יכולת למצוא באותו בניין בעיר דתיים חילונים וחרדים, והיום יש יותר שכונות ויישובים הומוגניים, מסגרות אקדמיה נפרדות וכלי תקשורת שונים.
"אנחנו חיים במציאות מורכבת. ירידה באמון במוסדות פוליטיים ובין קהילות מתרחשת בכל העולם המערבי. היא קשורה לתפיסה חברתית של חשדנות בחברה ובמוסדותיה. גם אנחנו חלק מהעולם, וזה משפיע עלינו. בחברה הישראלית יש יותר חיכוכים אבל הטיעון המרכזי שלי הוא שהם מתרבים כי אנחנו דומים יותר וקרובים יותר ולכן מרגישים יותר צורך לבדל את עצמנו אחד מהשני. חילונים מתל־אביב נלחצים מהעובדה שחצי מהמסעדות אצלם הפכו להיות כשרות, ודתיים נלחצים לגלות שהילדים שלהם צורכים את אותה תרבות שחילונים צורכים. מהקרבה הזאת נולד צורך להתבדל, וזה לחץ שקיים בשני הצדדים. אני גם לא מסכים שאנשים מתבדלים יותר. המסה הגדולה של הציבור הדתי־לאומי גרה בערים מעורבות. אני גר במודיעין, עיר שמזוהה עם יש עתיד, שיש בה רבע אוכלוסייה דתית־לאומית וראש עיר ליכודניק מבית־שאן, וכולם מסתדרים נהדר".
אתה מתאר היווצרות של מרכז דומיננטי, אבל במערכת הפוליטית יש דווקא תחושה של משיכה לקצוות.
"אני לא מכחיש שיש גם פוליטיקה וישנו הסיפור של נתניהו ושל הרפורמה המשפטית. נקלענו לסערה המושלמת מבחינה חברתית בעיתוי הכי רגיש. בגיל ההתבגרות של החברה שלנו, פתאום נפלו עלינו שורה של תקלות ועימותים שבכל חברה יש. פוליטיקה הרבה פעמים תלויה בתקלות נקודתיות. אם בג"ץ לא היה פוסל את חוק הגיוס לפני כמה שנים היינו במקום אחר לגמרי, ואם לא היו מגישים כתב אישום נגד נתניהו או אם נתניהו היה מתפטר, היינו במקום אחר לגמרי. בסופו של דבר, מבחינה רעיונית, קשה להכניס סיכה בין העמדות של הליכוד, יש עתיד, והמחנה הממלכתי'".
"הפייסבוק נהיה מקום מאוד קשה. זה לא בעקבות אירוע ספציפי אבל אני כן יכול לומר שמרגע שהחלה הרפורמה המשפטית והמחאות נגדה, השיח שם נהיה מטורף. אווירה של שנאה תוקפנית וגידופים שפעם היו מספרים לנו שקיימת רק בטוויטר"
ועם זאת, בערים רבות יש היום שכונות כמעט הומוגניות של ציבור דתי, ומנגד, בני־ברק, בניגוד לתקופה בה היינו ילדים, נטולת דתיים־לאומיים.
"אני חולק עליך. אתה גדלת באפרת ואני באלקנה, ואחוז הגרים בהתנחלויות לא גדל מאז. רוב מכריע בציבור הדתי־לאומי גר בערים חילוניות, עובד עם חילונים, ומשרת בצבא במסגרות מעורבות יותר מבעבר. הציבור הדתי־לאומי מעורבב היום יותר, וחלק מהחיכוך נובע דווקא מכך שדתיים נמצאים ביותר מקומות כמו במערכת המשפט, ערוץ 12, ובפלייליסט של גלגל"צ. לגבי החרדים, אני מודה שזה החלק החלש של התזה שלי כי אצלם אנחנו רואים רק התחלה של התערבבות. אם אתה משווה את מה שקורה אצלם היום למה שהיה לפני שישים שנה אתה לא רואה מגמה של התערבבות, אבל אם משווים את המצב היום למצב לפני שלושים שנה, אז כן. תעסוקת הגברים החרדים הגיעה בתקופה האחרונה לשיא בשלושים שנה. הם יוצאים יותר לעבוד, גם אם זה לא מספיק. מצד אחד הם באמת מסתגרים בערים חרדיות, ומצד שני כל הפולמוס על הפרדה מגדרית באקדמיה נולד מכיוון שיותר חרדים לומדים בה, וכך גם פולמוס ההפרדה במעיינות".
הוא קורא לא רק לאינטראקציה בערים אלא גם לפתיחת בתי הכנסת והיישובים של הציבור הדתי־לאומי לציבור רחב יותר. "אני מסכים שיש ערך לחיכוך אנושי ולמדתי זאת ממגורי במודיעין. בדרך כלל מסביב לכל קהילה דתית יש הרבה אנשים שהיו שמחים במידה כזו או אחרת להיות שייכים לבית כנסת במינון שמתאים להם, וכשהקהילה שמחה בהם ומקבלת אותם ברצון הם בדרך כלל באים".
נבון בן 50, נשוי ליעל ואב לארבעה. הוא רב, הוגה, סופר מצליח וגם פובליציסט שמוכר היטב לקוראי מוסף זה מטורו השבועי הוותיק. לצד כתיבתו הענפה הוא מלמד כיום במדרשה לבנות בבר־אילן, במדרשת לינדנבאום, במכללת הרצוג ובישיבת הר עציון, שבה הוא עצמו למד. ביום שנפגשנו לריאיון החל בנו הבכור ללמוד בישיבה, 32 שנה בדיוק אחרי שהוא בא לראשונה בשעריה.
גילוי נאות קצר: אנחנו מכירים ומיודדים יותר מעשרים שנה, מאז היינו חברים במערכת העיתון "נקודה", שם גדלנו על ברכיהם של אורי אליצור ואורי אורבך ז"ל ועוד רבים וטובים. בשנת 2003 פרסמתי בנקודה מאמר על ספרו הראשון שיצא אז, "הגדר הטובה". מאז הספיק לפרסם לא פחות מ־15 ספרים נוספים, כמעט בכל ז'אנר – הלכה, פרשת שבוע, הגות, פרוזה, מתח, ואפילו מדע בדיוני. "אני מאוד משתדל לאתגר את עצמי. לפני כעשר שנים הגעתי למסקנה שמכל הדברים שאני עושה, התחום שיש לי בו יתרון יחסי הוא כתיבת ספרים. סוג הספרים שאני כותב לא נכתב בידי אחרים. יכול להיות שאני טועה, אבל מרגע שהגעתי למסקנה הזאת אני מפנה לי זמן בשבוע לכתיבה ולא ממלא אותו בפגישות ובשיעורים. אני גם מאוד אוהב לכתוב, ולא צריך להכריח את עצמי לשבת ולכתוב".
עד לפני מספר חודשים, נבון היה גם כותב פעיל מאוד ברשת הפייסבוק שבה עוקבים אחריו מעל עשרים אלף איש. לאחרונה הוא ממעיט לכתוב. "הפייסבוק נהיה מקום מאוד קשה. זה לא בעקבות אירוע ספציפי אבל אני כן יכול לומר שמרגע שהחלה הרפורמה המשפטית והמחאות נגדה, השיח שם נהיה מטורף. אווירה של שנאה תוקפנית וגידופים שפעם היו מספרים לנו שקיימת רק בטוויטר הגיעה גם לפייסבוק, וזה פחות מתאים לי. יכול להיות שזה קשור גם להתבגרות שלי. מלאו לי חמישים השנה, ודברים שפעם התאימו לי יותר, פחות מתאימים לי היום. אני לא מתנזר לחלוטין מכתיבה בפייסבוק כי זו זירה חשובה אבל אני כותב פחות, וכשאני כותב אני הרבה פעמים מצטער על זה. אני כותב את עמדתי, משתדל להיות מאופק, ומקבל תוך שעה מאה תגובות נאצה וקללות. זה לא מתאים לי".
כשאתה מבקש להסביר בספר את הסיבות לקיטוב, אתה מתעלם מהשפעת הרשתות החברתיות שכולאות אותנו בתיבות תהודה ומונעות מאיתנו חשיפה לדעות מנוגדות.
"כולם כותבים היום על ההשפעה המקטבת של הרשתות. הן ודאי לא מועילות אבל אני חושב שיש פה הגזמה מסוימת. לפני שהיה פייסבוק וטוויטר כן הכרנו דעות אחרות? הייתה הגמוניה חד־צדדית של כל כלי התקשורת ולא היה שיח. לא הקשיבו למה שיש לך להגיד. באופן כללי אני חושב שצריכים לא להגזים בהשפעות של הטכנולוגיה על תהליכים חברתיים עמוקים. יש גורמים שמשפיעים יותר. אני עוסק הרבה בשאלת המשפחה גם בספר הזה. אחד הטיעונים הרווחים בנוגע לירידה בילודה הוא שזו תוצאה של המצאת אמצעי מניעה חדשים ויעילים. העובדה היא שאין מתאם בין עיתוי המצאת אמצעי המניעה לעיתוי הירידה בילודה. יכולות להיות עיר חילונית ועיר חרדית סמוכות שבשתיהן אישה יכולה להשיג כל אמצעי מניעה, ובכל זאת הפער בילודה ביניהן הוא עצום כי מערכת הערכים שלהן אחרת. אני טוען שמערכת ערכים, תפיסות ואמונות משפיעות על האופן שבו אנחנו משתמשים וצורכים טכנולוגיה, והן חשובות יותר בעיצוב חיינו מהמסגרת הטכנולוגית עצמה".
וחוץ מזה, באופן די חריג לאדם מעודכן, גם אין לך ואטסאפ.
"הייתי שבוע עם ואטסאפ ואז הגעתי למסקנה שאו שיהיה לי ואטסאפ או שיהיו לי חיים, וסגרתי את האפליקציה. זה לא עיקר אמונה שלי, אבל אני חושב שבאופן כללי, אנחנו צריכים לשלוט בטכנולוגיה ולא היא בנו. בכל נקודת זמן אדם צריך לשאול את עצמו מה הטכנולוגיה נותנת לו ומה היא לוקחת. אני באופן אישי גיליתי שהוואטסאפ גוזל ממני יותר משהוא נותן. ההודעות הרבות גזלו ממני המון זמן, אנרגיה ותשומת לב והיה לי קשה להתרכז בדברים אחרים. אולי בגלל זה יש לי זמן לכתוב ספרים".
"הייתי שבוע עם ואטסאפ ואז הגעתי למסקנה שאו שיהיה לי וואטסאפ או שיהיו לי חיים, וסגרתי את האפליקציה. זה לא עיקר אמונה שלי, אבל אני חושב שבאופן כללי, אנחנו צריכים לשלוט בטכנולוגיה ולא היא בנו"
נבון מתייחס בספרו גם למשבר הנוכחי סביב הרפורמה המשפטית. בשיחה איתו הוא מודה שנדרש לו זמן להבין שהרפורמה הייתה רק טריגר למחאה. "אני יכול להכות על חטא, שלא הבנתי את המצוקה הנפשית שאנשי השמאל מצויים בה. בתחילת המחאה לא הבנתי מה הם רוצים. חשבתי שאפשר להתווכח בנחת על פרטי הרפורמה, אבל אחרי שיחות עם אנשים הבנתי שהרפורמה המשפטית היא רק טריגר. הם מרגישים שמגדירים מחדש את הישראליות ודוחקים אותם החוצה. פתאום החרדים והחרד"לים עולים, ויש להם תחושה שאני יכול להבין, שהם נדחקים. מצד שני, גם אם אני יכול להבין את התחושה אני לא יכול להצדיק את התגובה. המחאה עברה את כל הקווים האדומים. הסרבנות, הניסיון לגרום נזק כלכלי למדינה, ההטרדה של משפחות פוליטיקאים וסתימת הפיות באקדמיה הם דברים לא מתקבלים על הדעת, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לתחזק את הקטטה הזאת. הנושא פתיר. אין בעיה גדולה להגיע לנוסחה סבירה לגבי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, להמשיך הלאה ולשים את האירוע הזה מאחורינו".
נבון מסכים עם התובנה שהמציאות מוכיחה את הצורך בממשלות רחבות יותר. "ודאי שהייתי רוצה ממשלה יותר רחבה מזו שיש היום. זה היה מקל מאוד על הצרות שלנו. יש כל מיני הצעות לשינוי שיטה אבל באופן כללי אני נוטה לחשוב שהבעיה החינוכית קודמת לבעיה המוסדית. חברי כנסת ושרים מתנהלים היום באופן שהם לא היו מעלים על דעתם להתנהל לפני שלושים שנה, אבל אין מנוס מהדרך החינוכית הארוכה. אם אנחנו ננסה להתנהל באופן ענייני ונדרוש מהפוליטיקאים לשים בראש את האינטרס של המדינה, הם יצטרכו להתנהל בצורה יותר אחראית. המפתח הוא ההתנהגות שלנו. אם ח"כ ידע שהוא לא מתוגמל ציבורית על התנהגות חייתית, הוא לא יתנהג כך".
מה באשר לייצוג הפוליטי של הציונות הדתית? גם שם יש תחושה שהמרכז לא בא לידי ביטוי.
"זו גם תקלה פוליטית נקודתית. נפתלי בנט החריב את הייצוג הפוליטי של המיינסטרים הדתי וגרם לכך שהמפלגה הדתית־לאומית המובילה השתנתה מאוד. זה לא שהציבור הדתי עבר מהפך ערכי תוך שלוש שנים. הייתה תקלה פוליטית. בן־גביר נכנס לרשימת הציונות הדתית לא בגלל תהליך רוחני חברתי עמוק. אחרי מערכות בחירות חוזרות ונשנות נתניהו הפעיל לחץ על המפלגה הדתית־לאומית להכניס אותו פנימה כדי לא לבזבז קולות. כשאני מסתכל על תהליכי עומק ועל המסה הגדולה של הדתיים שגרה בגוש דן, מדובר בציבור שמרני ולא קיצוני שלא השתנה בשנים האחרונות. הפוליטיקה שיגעה את כולם. אותה סיבה שהביאה את השמאל להרכיב קואליציה עם מפלגות ערביות קיצוניות הביאה את הימין להרכיב קואליציה עם מפלגות ימין קיצוני, כי לכולם נשבר ממערכות בחירות חוזרות ונשנות. אני מאמין שזה יכול להתהפך. בבחירות הבאות יכולה להיות מפלגה דתית־לאומית מרכזית. עדיין הייתי רוצה שלסמוטריץ', כאיש מוכשר, יהיה בה מקום של כבוד, אבל האיזון במפלגה יכול להיות אחר. באותה מידה יכול להיות גם איזון אחר בין המפלגות הדומיננטיות בישראל. אני לא מעריץ של נתניהו אבל מעריך אותו. היהודי לא צעיר וביום מן הימים הוא יפרוש לביתו. כשהוא יצא מהתמונה, על מה יריבו?"
אם הזכרנו את הציבור הדתי-לאומי, אתה כותב בספר שבמסגרת הצורך שלנו לוותר כדי לשכך מתחים חברתיים, אתה בעד ויתור על תקציבים מגזריים למוסדות דתיים.
"באופן כללי אני בעד שבטים, אבל לא במובן של נאום השבטים של הנשיא ריבלין שמקביל שבטים למגזרים. אני נגד מגזרים ובעד שבטים כענפים שצומחים מגזע משותף, שיש להם מורשת משותפת, חלומות משותפים, וכל אחד בכיוון שלו. כשהייתי נער אף אחד לא קרא לציבור הדתי 'מגזר'. המילה הזאת התחילה להיכנס לפני 25 שנה ואני שונא אותה. מגזר או סקטור פירושו קבוצה חברתית שההצדקה היחידה שלה היא אינטרסים חברתיים משותפים. אין שום הצדקה לקיומה של הציונות הדתית אם היא רק מגזר. יש לה הצדקה כאידיאולוגיה, כזרם דתי וכשבט, אבל לא כמגזר. אני חושב שהתרומה הבסיסית שלנו להתפתחות חיובית יותר של תהליך ההתגבשות בחברה הישראלית היא לוותר על המגזריות לא במובן של ויתור על הזהות שלנו, אלא לתפוס את הזהות שלנו כשבט בעם ישראל שהוא חלק בלתי נפרד ודואג לכל עם ישראל ולא כקבוצת אינטרסים. אני לא יכול לסבול כששואלים פוליטיקאים דתיים מה תעשו כדי להוריד את שכר הלימוד באולפנות. נקבל מה שכל עם ישראל מקבל. אם אנחנו מתבצרים בדאגה לאינטרסים המגזריים שלנו, על כל תגמול שנצליח לחטוף, יחטפו מאיתנו בחזרה בסיבוב הבא".
הדיונים על מצב החברה ועל התנודות הפוליטיות בישראל גולשים לא פעם גם לטורים במוצש. לא קל להחזיק טור שבועי פובליציסטי כל כך הרבה שנים.
"זה אתגר עצום אבל הוא משמח אותי מאוד ואני מודה לכל עורכי מוצש לדורותיהם שמאפשרים לי את זה. כשרבנים שואלים אותי כמה זמן לוקח לי לכתוב טור ואני עונה שמונה שעות, הם מתפלאים. אומנם אני מקליד שעה אבל עוד שבע שעות בנסיעות אני חושב על מה אני אכתוב ואני מקדיש לזה המון מחשבה. כתיבת הטור ממלאת ומשמחת אותי על אף שלא קל למצוא בכל שבוע נקודת מבט חדשה. אורי אורבך אמר לי בזמנו שהמקצוע של פובליציסטים הוא מקצוע בהכחדה ואני חושב שעם כל הדברים הנכונים שהוא צדק בהם, בזה הוא טעה. אנשים לא מחפשים רק מישהו שיכתוב, אלא כתיבה של עומק וכתיבה איכותית".
