את החצי האחד של האחיות ויטלזון קוראי המוסף הזה מכירים היטב דרך המילים של רביטל, שמילאו עמוד קבוע במשך עשר שנים עגולות עד שנפרדה מאיתנו לפני שנה. כדי להכיר את החצי השני של האחיות, וגם עוד קצת מהצד המוכר, האזנתי להסכת "האחיות ויטלזון" ושמעתי אותן מדברות על הכול. עד כמה על הכול? הכי הרבה שאפשר. קרוב לשלוש שנים שרביטל ויטלזון־יעקבס ואחותה הצעירה אורלי ויטלזון נפגשות באולפני "אודיותר" כדי – לפי מה שהן אומרות בפתיח לסדרה – לדבר על נושאים שמקיפים אותן, על אתגרי החיים ומה שהמציאות מזמנת להן. "זאת אומרת, מה שמעניין ומגדיר אותנו נוגע להרבה נשים", לפי הגרסה של רביטל. אורלי (שמה נהגה במילרע) לעומת זאת, חושבת שלא. "אני לא מעניינת אף אחד ומה שמעסיק אותי ככל הנראה לא מדבר למישהי אחרת. לכן כשיצאנו לדרך גם לא היה אכפת לי אם מישהו בכלל יאזין לזה". אבל אחותה הגדולה לא מוותרת: "בטח שאכפת לך, נוצרו לך קשרים עם מאזינות". אורלי לא מקבלת את הטיעון: "אם מישהו לא זורם לו ולא נעים לו, זה לא אכפת לי. לא חייבים להקשיב אם לא אוהבים".
אנחנו נפגשות בדירה התל־אביבית של אורלי, שבה כל רהיט מונח בדיוק במקום ואין שום חפץ מיותר, כולל ספרייה עמוסת ספרים שמכסה קיר אחד וגלריית בובות פאנקו פופ ולגו של כל דמויות המנדלוריאן, מלחמת הכוכבים וחבריהן ומטבח שצר מלהכיל יותר משני כיסאות ובו היא מבשרת שאין לה מה להציע לי לאכול מלבד כל סוגי השוקולדים שיש בעולם.
אורלי: "הכאב מנהל אותי, וכל הלו"ז שלי מתיישר לפי ההתקפים של הכאב. כשרביטל כתבה בפייסבוק או בעיתון על האנדומטריוזיס היא דיברה עליי אבל זה היה מוסווה, במעטה של חברה או מכרה. החלטתי שאני חייבת להוציא את זה. התחרטתי אלף פעמים לפני שעלינו לאוויר, מה כולם צריכים לדעת על זה עכשיו"
כשהתחלתן להקליט, אני מניחה שרביטל הובילה את העניין?
"ובכן, ממש לא", משיבה רביטל. "נורית ברירו (עורכת ויוצרת תוכן לטלוויזיה ורדיו, י"ט), שהיא ממש טובה בלהצמיד צמדים, פנתה אליי בשם רשת ההסכתים אודיותר ושאלה אם אני רוצה הסכת משלי. אני לא צרכתי אז בכלל פודקאסטים, הייתי בשיא הקריירה שלי וזה לא דיבר אליי. ובכל זאת נורית חשבה איתי עם מי לעשות את הפודקאסט הזה, נזרקו לא מעט שמות באוויר ולא עלה כלום, והמוטיבציה שלי הייתה די נמוכה. בשיחה השלישית היא אמרה לי 'אני אשאל אותך הפוך, מי הבן אדם שהכי גורם לך לחשוב?' אז אמרתי אורלי. אני אף פעם לא יודעת לצפות את הדעות שלה, יש לה דגשים מיוחדים על החיים, בזכותה אני שמה לב לדברים חדשים, היא תמיד גורמת לי לחשוב עוד".
כשרביטל דיברה על אורלי היא לא חשבה ברצינות שזו אופציה כי היא לא מהתעשייה, אבל נורית אמרה לה שבפודקאסט יש משהו אינטימי ואין חוקים. "האמת שזה לא שכנע אותי אבל היה לי משאב אחד בקורונה והוא זמן, ועוד משהו שמאוד רציתי – לצאת מהבית. הייתי ממש חנוקה, סוף הסגרים, אמצע הסגרים, כל הזמן הייתי בבית".
כדי להבהיר כמה רביטל לא דחפה לפודקאסט היא מסבירה שלקח לה זמן להבין את הפורמט. קל לזהות שבפרקים הראשונים היא חשבה שזו פלטפורמה נוספת למופעי סטנדאפ ולכן למאזינים חדשים היא ממליצה להתחיל לא מההתחלה. "אורלי סבלה בטירוף, כי פשוט הכנתי פאנצ'ים מראש וזה נשמע כמו סרטון שאני מעלה מהאוטו. היום זה ממש במקום אחר, מהרבה־הרבה סיבות. נהייתי מאזינה אדוקה של פודקאסטים וזה עזר לי להבין את הפורמט, ואת זה שאין פורמט, ושיכול להיות נושא לפרק אבל הפורטה של הפרק יגיע משיחת צד. וגם התפתחה בינינו מערכת יחסים עם שינויים וויתורים ופרידות שאילצו אותי להשתנות, ואף אחד אחר חוץ מאורלי לא היה יכול לעשות את זה איתי".
למה את צוחקת, אורלי?
"היה פרק שקראנו לו 'פרק אחרון' כי הוא היה נקודת מפנה מאוד קשוחה, כזו שגם המאזינות זוכרות. הבנתי שאין לי מקום בפודקאסט, רביטל הגיעה מוכנה עם הפאנצ'ים שלה ובכל פעם שאני משאירה חלל של שקט, רגע עצירה למחשבה, זה מייצר אצלה לחץ. הייתי יוצאת מותשת, הרגשתי שאני כל הזמן במלחמה על המקום. מכיוון שאני לא מהצועקות, נדרשתי להיות בפוקוס. הייתי מסיימת הקלטה בהרגשה שזה לא שלי, שאין לי על מה לדבר, שבכלל לא נותנים לי לדבר".
בשיחת טלפון שהפתיעה את רביטל, אורלי הציעה שיסיימו את ההסכת. "אמרתי לה: 'זה המופע שלך ואני כאילו נותנת חיזוקים מהצד. לא כיף לי, וזה לא נעים לי (רביטל מהנהנת בהסכמה) ולא בשביל זה הסכמתי לבוא. אנחנו יכולות להמשיך לדבר כמו פעם ולחסוך את הנסיעות'".
רביטל: "רציתי להיות ילדת בני עקיבא רגילה עם אחים רגילים. במקום זה קיבלתי ילדת סנטר עם גולגולות ופירסינג וחולצות של להקות מטאל – רחוק מהאחות הקטנה משבט ניצנים שתבוא איתי לסניף. זו הייתה תופעה. אבל זה גם היה הדבר הכי מיוחד בעולם"
הן שיתפו את נורית, שהציעה להן לעשות מזה פרק. "בפרק עצמו באמת דיברנו מהלב, וזאת הייתה ממש נקודת מפנה, כאילו אמרתי לה 'אם את לא מצליחה להשתנות, מה שלגמרי בסדר בעיניי כי את הכוכבת, ואם אי אפשר ביחד אז לא צריך בכוח'. לי היה יותר חשוב להיות בקשר טוב עם אחותי הגדולה. הפודקאסט הוא שולי, איתה אני ממשיכה עד המוות. היא ביקשה שאתן לה צ'אנס להשתנות ולהסתגל".
רביטל מבקשת להסביר איך נראו הדברים מהעיניים שלה: "כשאורלי עשתה לי שיחת יחסינו לאן, נאמר משפט שהיה לי קשה לשמוע, אורלי אמרה שהיא יוצאת מהפודקאסט מרוקנת. זה גמר אותי. אגב, אמא שלנו אמרה לי מהפרק השני שאסתום ואתן גם לאורלי לדבר. אבל היה לי קשה לאזן, אני באה לפודקאסט בשני כובעים. הכובע המאוד־מאוד־מאוד גדול ורחב שלי הוא הכובע של הביזנס. החזקתי בראש כל הזמן שזה עוד מוצר לקהל שלי. יש פוסטים, סטנדאפ, ועכשיו יהיה לקהל עוד משהו לצרוך. והיה עוד כובע, מאוד־מאוד קטן, כובע בריכה דהוי, הכובע של האחות. וכל מה שעניין אותי זה שיהיה מוצר טוב לקהל, לא ראיתי כלום חוץ מזה. אז באמת, הכותרת אומנם הייתה האחיות ויטלזון אבל הפוקוס היה עליי, במשך לפחות שנה.
"ככל שהעלינו עוד פרקים הבנתי מהתגובות שמתעניינים באורלי. כתבו לי שהיא מביאה קול מעניין, נושאים רלוונטיים, ושיש בה רכות ורגישות. אני אומנם כבר לא צינית כמו פעם אבל אפילו הגרסה המרוככת שלי היא עדיין לא אורלי. שזה מאוד מצחיק, כי היא כאילו כולה מטאל וקעקועים ומחוספסת אבל כשצריך לדבר, לעצור רגע ולתת מקום לחרדה, לדיכאון, לכאב, להיות קשובה לקצב שלך, היא לוקחת את המקום הזה. כשהגענו לרחוב האין־מוצא בחרתי להקשיב לאורלי כחלק מהחשיבות של הקשר שלנו וגם כי הדברים שלה הופנו לכובע המקצועי שהבהיר לי שהמאזינים הם לא רק הקהל הרגיל שלי".
בשלב הראשון כדי להמשיך, רביטל הייתה צריכה לחנך את עצמה. "עשיתי טכניקות פנימיות, הייתי סופרת בלב בזמן שאורלי דיברה וצובטת את עצמי מתחת לשולחן כדי לא לדבר. השינוי הבא הגיע בפרק שהיה מאוד טוב. הייתה בו הרבה כנות של אחיות. בתחילת הריאיון הקראת לנו את מה שאנחנו הקלטנו כהקדמה לפודקאסט, אמרנו שם שנדבר עלינו – החילונית, הדתייה, האל־הורית והמשפחתית. וממה שהבנו אלה ממש לא הנושאים שהמאזינים רצו שנדבר עליהם, רצו שנדבר על קשר שמתפתח – בדגש על קשר של אחיות. וזה מצחיק, כי חיינו ביחד באותו הבית פחות מ־18 שנה אבל ברור לי שזה כל כך עיצב אותנו. וכמו שאורלי אומרת – אנחנו ביחד עד המוות. וזה מיוחד ותמוה כאחד, אני כבר עוד מעט מחוץ לבית יותר שנים ממה שהייתי שם".
הבעיה הייתה שאורלי דווקא חשבה שהפרק לא טוב, עד כדי כך שהוא צריך להיגנז, אז היא סירבה להצטרף לעריכה שלו וכך לראשונה רביטל הקשיבה לחומר גלם – וזה הוביל לשינוי עמוק באמת. "אחרי מה שעברתי שם אמרתי לעצמי בלמי את פיך, האוזן כבר לא יכולה לשאת את הקול שלך".
רביטל (44) ואורלי (40) נולדו וגדלו בתל־אביב במשפחה דתית סטנדרטית בשכונת בבלי בצפון העיר. רביטל הבכורה, יהודה הצעיר ואורלי בתווך. ארבעת הסבים והסבתות הגיעו לארץ אחרי שעברו את התופת במלחמת העולם השנייה, מה שהיה ועודנו נוכח במורשת המשפחתית. רביטל הלכה במסלול של נערת בני עקיבא שרופה ולדאבונה האחות היחידה שהייתה לה בחרה בכיוון שונה לחלוטין שמרכזו היה בדיזינגוף סנטר. אורלי מעולם לא עזבה את תל־אביב, היא לא מוצאת סיבה מוצדקת לכך אלא אם מדובר בנסיעה שאינה כוללת לינה במקום אחר להופעה או לאחת מהמסיבות שאחותה מפיקה.
רביטל התחתנה צעירה ועברה לגור בכפר־ הרא"ה. אורלי רווקה "מי שיש לו זוגיות סבבה וגם סבבה למי שלא".
ההורים שלהן מאזינים מושבעים של הפודקאסט, והן יודעות תמיד שגם אם יהיה פרק עם רייטינג נמוך, שני מאזינים תמיד יהיו. "אני חושבת שלקראת כל פרק הם קצת לחוצים", רביטל משתפת במה שנראה שאורלי שומעת לראשונה. "הם אנשים מאוד פרטיים. גם אח שלנו. ברמה שאם דיברנו באחד הפרקים על משהו מההיסטוריה המשפחתית היה לנו ברור שככל הנראה נוריד אותו בעריכה. אני חושבת שאם אקשיב במקרה לשיחה בין המתבגרות שלי ואהיה חשופה למחשבות שלהן, אני לא יכולה להגיד שלא אעשה חשבון נפש, אבל זה מרתק אותי. אני חושבת שלדעת מה עובר על הילדים שלנו זה חשוב, זה מוביל לשיחה".
אורלי, חשבת שתגיעי פעם להקליט פודקאסט?
"זה לא דומה לשום דבר שיצא לי לעשות. כשהתחלנו להקליט היה לי ברור שהמאזינים הם עוקבים של רביטל שאורח החיים שלהם דומה לשלה. כשנכנסתי לזה חשבתי שזה יהיה משהו לעשות בכיף אפילו שזה שונה לחלוטין מכל מה שמגדיר אותי. בשונה מרביטל אני כן מאזינה לפודקאסטים, אבל לרוב לא ישראליים ובתחומי עניין אחרים. עם הזמן הבנתי שזה בסדר־גודל שלא דמיינתי, שמתי לב שנשים שפונות אליי, גם גברים, רואות בי משהו שהן לא רואות במקומות אחרים, משהו רגיש, רך, ומקבל ותומך. קיבלתי גם הודעות כמו 'אני בהתקף חרדה ואני לא יודעת מה לעשות'".
רביטל: "ככל שהעלינו עוד פרקים הבנתי מהתגובות שמתעניינים באורלי. כתבו לי שהיא מביאה קול מעניין ושיש בה רכות ורגישות. שזה מאוד מצחיק, כי היא כאילו כולה מטאל ומחוספסת אבל כשצריך לדבר, לעצור רגע ולתת מקום לחרדה, לדיכאון, לכאב, להיות קשובה לקצב שלך, היא לוקחת את המקום הזה"
אחד הנושאים שגרמו לאורלי להסכים להצטרף להסכת הוא מחלת האנדומטריוזיס, שפוגעת באחת מעשר נשים ונערות וכבר ידוע היום שהיא הרבה יותר מ"מחזור קשה": זו מחלה רב־מערכתית כרונית שעלולה להחמיר ללא טיפול. הן הקדישו פרק שבו אורלי בעיקר מדברת ומשתפת איך מהיום שבו קיבלה וסת בפעם הראשונה בגיל עשר היא סובלת מכאבים כרוניים שגדלים יחד איתה, ועל האבחנה שהגיעה אליה אחרי עשרים שנה ומספר לא מבוטל של רופאים. "הכאב מנהל אותי, וכל הלו"ז שלי מתיישר לפי ההתקפים של הכאב, לפי הזמן הזה בחודש שאין לי שליטה עליו. לכן אני לא יכולה להתחייב לדברים, תקופות מאוד ארוכות לא פרסמנו פרקים כי פיזית לא יכולתי להרים את עצמי מהמיטה, לקחת מונית ולשבת להקליט. הרבה שנים במקרים האלו, שחוזרים לעיתים קרובות, הרגשתי לא בנוח לבטל ברגע האחרון. הרגשתי רע שאנשים מחכים לי. רציתי די בהתחלה שהמאזינים ידעו עם מה אני מתמודדת כדי שתהיה הבנה. זו הייתה הפעם הראשונה שבה שיתפתי את העולם החיצוני במה שאני עוברת, והידיעה שעכשיו לא רק המשפחה והחברות הקרובות שלי יודעים את זה הייתה לי זרה.
"כשרביטל כתבה בפייסבוק או בעיתון על האנדו היא דיברה עליי אבל זה היה מוסווה במעטה של חברה או מכרה. החלטתי שאני חייבת להוציא את זה גם אם רק 15 אנשים יאזינו לפרק. מבחינתי הנושא מספיק חשוב כדי שאפילו אם הוא יעזור רק למישהי אחת זה שווה לי. התחרטתי אלף פעמים לפני שעלינו עם הפרק לאוויר, חששתי שזה חשוף מדי, מה כולם צריכים לדעת על זה עכשיו. פחדתי לשמוע אותו, ביקשתי מהחברות הקרובות שלי שיקשיבו אם בכיתי יותר מדי, לא הייתי מסוגלת לערוך אותו.
"בעקבות הפרק שפורסם בסופו של דבר, המון נשים פנו אליי, לא ידעתי עד אז כמה חשיפה יש לתוכן שלנו. היה נחמד להבין פתאום שיש מי שמקשיבה לי, שזה לא רק אמא ודודה רחל אלא שיש ממש קהל לפודקאסט, קהל שהוא שלי, והתחושה הייתה מוזרה מאוד כי מי אני, מה אני?! תמונה וחצי באינסטגרם. נוצרו לי קשרים של ממש, זה מגניב. נשים התחילו לכתוב לי ולשתף במה שהן עוברות, ביקשו עצה וביקשו המלצה על אנשי מקצוע. כתבו לי לא רק על אנדו, לא חסרות חולרות בעולם כמו הפיברומיאלגיה וכל מיני מחלות שקופות, כאלו שאנשים צריכים להתמודד איתם ביומיום ואף אחד לא מבין מה עובר עליהם. הקשר שלי עם המאזינים הפך עבור נערות ונשים רבות למרחב של חמלה ותמיכה אינסופית, בלי עין שיפוטית. מאז, גם מול המיקרופון רביטל ואני מדברות פתוח על האנדו ומי שעוקב אחרינו ומלווה אותנו בפודקאסט יודע שאם אין פרק הסיבה ידועה ואין צורך להתנצל".באחד הפרקים, שיתפה אורלי בהחלטה הלא פשוטה שקיבלה כשהכאבים הפכו לחזקים מנשוא וללא הפסקה, לעבור ניתוח לכריתת רחם.
האנדו הוא חלק מהזהות שלך?
"כן, זה הפך להיות, אין לי ממש אפשרות להתעלם מזה. אני יודעת שאם אגזים – יותר מדי עבודה, תזוזות רבות, יום עם סטרס או אנרגיה מסוימת – הגוף שלי יגיב. והוא מזהיר אותי מראש – את קצת מגזימה. ואם אני לא קשובה, אני עלולה להתמוטט יומיים אחר כך. זה חלק מהחיים עצמם, אין לי ברירה. אני לא כמו רביטל שמביאה את עצמה לקצה ותעלה לבמה גם אם יש לה קורונה".
קיימת הלימה בין העובדה שיש לך אנדו לבין הבחירות בחיים שלך בענייני ילדים משלך?
"אני חושבת שלא. אלו בחירות שקשורות לדרך החשיבה שלי. אני רואה המון נשים עם אנדו שפשוט מייחלות לילד ונלחמות על היריון, מה שהרבה יותר קשה למי שיש לה את המחלה הזו. ואני רואה את הפערים ביני לבינן ומסיקה מזה שאם כולן היו כמוני, אף אחת לא הייתה רוצה ילד, אז כנראה זו לא הסיבה. ככה גם בזוגיות ובכלל, ההתנהלות שלי בעולם אחרת מהנורמה".
רביטל: "היום כאמא לבנות שנכנסות לגיל ההתבגרות המודעות שלי לאנדו מאוד חשובה. חברה פנתה אליי עם חשש שלבת שלה יש אנדו, העניין הוא שמאוד קשה לאבחן כי זה מצריך ניתוח, ואף אחת לא מכניסה לחדר עם חלוקים וסכינים את הילדה בת ה־12 שאומרת שכואב לה נורא. זה מתסכל שאין איך לעזור ואמהות נשארות חסרות אונים אל מול הסבל הזה וכשבאמת־באמת אין מה לעשות אז אפשר לנסות לפחות לתמוך. אז קודם כול אני אומרת למי שפונה אליי – תדעי שיש לזה שם, אל תבטלי את הכאב, תני לילדה מקום לבטא את הכאבים ואל תגידי אמירות שאפשר לשמוע מרופאים ומהסביבה כמו 'יש לך סף כאב נמוך, את רגישה' – אלו דברים שמצליחים לערער מאוד.
"יחס מכיל לכאב הוא הפוך מהפמיניסטית שהייתי פעם שאמרה: 'מחזור לא משפיע עלינו, תדחפי טמפון, שני אדוויל, את יכולה ללבוש בגד־ים לבן, את במרתון באותו קו עם הגבר שלצידך'. עם השנים והמודעות שעלתה השתניתי גם אני. כמשפחה גילינו את האנדו של אורלי קרוב לגיל שלושים שלה. זו הייתה בשורת חיים, יש שם לדבר הזה, יש מרפאה בתל־השומר שמכירה את מה שיש לה. אבל מה זה עוזר בעצם? זה שיש מרפאה הרי לא אומר שיש דרך לרפא. ובכלל, היחס שלי לנשים עם כאבים כרוניים השתנה. אם עובדת אומרת למעסיק שהיא מתמודדת עם מחלה כרונית המחשבה הראשונה תהיה: נחליף אותה, אין לנו יכולת לנהל מקום כשיש מישהי שאי אפשר לצפות את ההיעדרויות שלה. אבל מאחר שאני במודעות וחיה לצד זה לימדתי את עצמי לעבוד עם הקושי שלה. יש לי עובדת שמתמודדת עם כאבים כרוניים והיא כל כך מוכשרת, היה לי ברור שאני לא יכולה לוותר עליה וזה דורש ממני להיערך מראש, דורש סבלנות, פתיחות ורגישות וזה בסדר".
עד האבחנה, איך התייחסת לכאבים של אורלי?
"אני תמיד הייתי מאוד מרוכזת בעצמי. אורלי ממש לא עניינה אותי. דאגתי והתאמצתי שכולם ידעו שאני המרכז, ורציתי להיות ילדת בני עקיבא רגילה עם אחים רגילים. במקום זה קיבלתי ילדת סנטר עם גולגלות ופירסינג וחולצות של להקות מטאל – רחוק מהאחות הקטנה משבט ניצנים שתבוא איתי לסניף. זו הייתה תופעה. אבל זה גם היה הדבר הכי מיוחד בעולם, שהעשיר את העולם התרבותי שלי מבחינה ספרותית ומוזיקלית. את כל הדברים האלו למדתי ממנה. אם לא היא הייתי נשארת ילדת בריטני, זה נתן לי עושר ענק שאין סיכוי שבחורה כיפה סרוגה שגדלה בתל־אביב בניינטיז הייתה מקבלת".
ומה את, אורלי, קיבלת מרביטל?
"את רוצה שנבכה?" היא שואלת, כשהעיניים של רביטל כבר קצת מבריקות, וממשיכה בקול שבור, "רביטל היא המגדלור והעוגן. מאז גיל ההתבגרות אני מרגישה שאני תמיד על איזשהו קצה ורביטל תופסת אותי מאחור, ומחזיקה אותי שלא איפול. היא אומרת שהיא מרוכזת בעצמה אבל זה שטויות בעיניי. היא מרגישה ורואה ואני לא יודעת מה הייתי עושה בלעדיה, מזל שהיא אחותי הגדולה. גם אם אנחנו לא מדברות כל יום בטלפון או בוואטסאפ ויש דברים שאני עוברת לבד, אני חושבת מה רביטל הייתה אומרת לי באותו רגע. מעבר לכל הרעש שהיא עושה יש בה קול של היגיון ויכולת להרגיע את הווליום הנפשי שלי. כשמשהו בי קצת סוער, גם כשאנחנו לא אחת ליד השנייה או מדברות, אני יודעת שהיא איתי. אני לא באמת לבד".
