"התחושה היא שהאקדמיה אימצה צד אחד ולא דואגת לקדם חשיבה מורכבת"

עם פסוקים כמו "מַה יִּתְרוֹן לָאָדָם  בְּכָל עֲמָלוֹ" או "וְשָׂנֵאתִי אֶת הַחַיִּים כִּי רַע עָלַי הַמַּעֲשֶׂה שֶׁנַּעֲשָׂה תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ", קהלת איננו נתפס כספר שעשוי למלא את האדם בתחושות שמחה ואופטימיות. בחיפוש מהיר של הערך "קהלת" בגוגל עולות כותרות כמו "הספר העצוב בתנ"ך" או "מה עושים עם קהלת", בנימה של ביקוש פשר למגילה החידתית. משכך, המנהג המסורתי לקרוא את קהלת דווקא בסוכות, החג שמתאפיין בשמחה יותר מכל חג אחר, עורר תהייה לאורך הדורות.

ואולם בעיני חוקר המקרא פרופ' יונתן גרוסמן, עיון מעמיק בספר מביא למסקנות אחרות. "קהלת הוא ספר שמטיף לשמחה ולאהבת החיים", הוא אומר. "הקריאה שלו לשמחה לא מגיעה מתוך נאיביות או מתוך מבט דתי שמציע אלטרנטיבה לתחושת הכאוס של חיי האדם, אלא מתוך פיכחון בוגר. הוא מקבל את חוסר הסדר של העולם האנושי, ויחד עם זאת אוחז באמונה עיקשת באלוהים ואפילו בהשגחתו על המציאות. אבל מאחר שהוא מסרב להניף דגלים אידאולוגיים נוקשים או יומרות לדעת משהו על 'קץ ההיסטוריה', הוא מציע אפשרות אחרת: אין לו לאדם אלא לשמוח במה שהאלוהים נתן לו, לשבת בגינה עם אשתו ולשתות בהנאה את כוס התה האהובה עליו. כל עוד הוא מסוגל לכך, עליו להתבונן בשמחה על היש ולהיות מודע לעראיות של הקיום.

"לכן", ממשיך גרוסמן, "דווקא קהלת זו המגילה המתאימה ביותר לחג הסוכות. זה חג שנמצא בדיוק בתפר; החודש השביעי נגמר, ונכנסים שוב לחילופי עונות. בעבור רבים, כשאפרוריות החורף מגיעה, העולם נחווה במעגליות מחזורית על גבול הסיזיפיות, כזאת שעלולה להביא את האדם לידי תחושה של רפיון וקהות חושים, סוג של אדישות נפשית. קהלת מכיר בתחושות הללו, ובאופן מפתיע ואמיץ, במיוחד עבור אדם דתי, גם לא מנסה לחלוק עליהן. הוא נעתר לתחושה שהמציאות היא חסרת פשר, כאוטית ומלאת עוולות. הטענה שלו היא שהדרך להתמודד איתן איננה הרמת ידיים תוך כניעה לפסימיות ולחידלון, אלא לאמץ סוג של נינוחות והשלמה. חג הסוכות קורא לאדם 'לשמוח בחגו', וזו קריאה עדינה שגם קהלת מטיף לה. שמחה ללא יומרות".

זוהי אחת מן התובנות שעומדות במרכז ספרו החדש של גרוסמן, "קֹהֶלֶת: סדק של אור" (הוצאת מגיד), שנכתב יחד עם חברו, ההיסטוריון ד"ר עשהאל אבלמן.

"נתחיל בכך שעשהאל ואני חברי נפש", משיב גרוסמן לשאלתי כיצד נולד שיתוף הפעולה הזה. "אנחנו גרים באותו יישוב, אלון־שבות, ועם השנים גילינו בשיחות ארוכות – לרוב על כוס יין – ששנינו אוהבים מקרא, ספרות ופילוסופיה. לכן זו חברותא מתאימה מאוד לספר קהלת, שהוא גם טקסט מקראי שזכה למסורת פרשנית רחבה, וגם טקסט פילוסופי שמביע את עצמו באמצעים ספרותיים משוכללים. לפני שנים רבות העברתי סדרת שיעורים על קהלת, ועשהאל הסכים להעלות אותם על הכתב מתוך ההקלטות. מאחר שעשהאל הוא איש אשר רוח בו, המעבר מתורה שבעל פה לתורה שבכתב קיבל נופך נוסף משלו. יחד התחלנו ללבן את האתגרים הפרשניים שבספר, וכך נולד הספר הנוכחי.

"העבודה עם עשהאל הייתה עבורי מפגש ייחודי ובעל ערך גדול. לעשהאל יש כישרון להתבונן במציאות בצורה שאיננה בנאלית, ובספר קהלת יש עמידה דומה מול המציאות: הוא מגיב לתופעות במציאות ומחיל עליהן את מה שמכונה בספרות 'הֲזָרָה'. מהבחינה הזאת הלימוד המשותף עם עשהאל היה מדויק לספר הזה, כי גם בו יש ניצוץ מקהלת, שמוכן לפתוח שאלות בסיסיות על התנהלות המציאות והחברה ולראות אותן מחדש, במבט מרענן".

מנער את השטיח

נחזור לקהלת. הספר נתפס כחתרני מבחינה דתית, עד שכמעט לא ברור איך הוא עשה את דרכו אל תוך הקאנון המקראי. כבר חז"ל מדברים על כך ש"ביקשו חכמים לגנוז ספר קהלת".

"זה נכון, וכבר בקריאה ראשונה אפשר לשים לב שאין בספר אזכורים של עם ישראל ושל ארץ ישראל, ולפחות עד פסוקי החתימה אין בו דגש על שמירת תורה ומצוות. הברית עִם ה', שמכוננת את ספרות המקרא, נעדרת מהשיח שמציע קהלת. זה כשלעצמו לא אמור להפיל אותנו מהכיסא, מאחר שספרות החכמה המקראית (הכוללת את איוב, משלי, קהלת וכמה ממזמורי ספר תהילים; מ"ח) היא ספרות אוניברסלית ואינדיווידואלית מטבעה, שמטיפה לדרך החיים הראויה ליהודים ולגויים כאחד. מה שבאמת הופך את קהלת לספר חריג בנוף המקראי הוא הבוז הנוטף ממנו כלפי ספרות החוכמה, שהוא בעצמו חלק ממנה. מחד גיסא הוא משתמש במתודות, בשפה ובסגנון שלקוחים מספרות החוכמה, ומאידך גיסא הוא מנער את השטיח מתחת לכל הנחות היסוד הכי בסיסיות של הסוגה הזו".

כיצד למשל?

"אם תשאל אדם חכם, היום כמו בעבר, 'אם אני רוצה להצליח בחיי, מה עלי לעשות?', הוא יענה משהו כמו 'תשקיע, תעבוד קשה, תתמיד, תהיה ער בלילות לפני מבחנים, ואז יש סיכוי סביר שתצליח'. ספר משלי, למשל, מלא בזה. 'לֵךְ אֶל נְמָלָה עָצֵל רְאֵה דְרָכֶיהָ וַחֲכָם', וכדומה. תפיסת המאעת המצרית, שרווחה בעת העתיקה במצרים ומחוצה לה, עמדה ביסודה של ספרות החוכמה הקדומה. לשיטתה העולם מתנהל בסדר תקין, הן מבחינה טבעית והן מבחינה מוסרית, ולא ייתכן שחוטא ייצא נשכר.

"קהלת, לעומת זאת, מתבונן על החיים סביבו וטוען שזה פשוט לא עובד. הפירוק של קהלת הוא לא לוגי אלא אמפירי. הרצאת הדברים בספר רחוקה מהעיון הרציונלי המערבי של שפינוזה וקאנט, אלא מתחילה מהתבוננות במציאות עצמה: יש אנשים חרוצים שלא הצליחו, ולעומתם עצלנים או מושחתים שזכו לפתע בגלגל המזל; סבא עשיר מת, ובן־לילה הם זכו בירושה מכובדת. החוויה של קהלת היא שאנו חיים בעולם מבולגן וכאוטי. אצל קהלת הסדר שמור לעולם הטבע המאורגן, שבו אכן בולטים הסדר והקביעות, ובמידה מסוימת גם באנושות כישות נצחית יש סדר, אבל עבור האדם הפרטי אין כאן נחמה, אלא חוויה מונוטונית וחסרת פשר".

אולי זו המשמעות של המילה "הֶבֶל" שחוזרת שוב ושוב בקהלת.

"אני מסכים. גם אם זו לא המשמעות הסמנטית המדויקת שלה, זו לדעתי המשמעות הרעיונית שלה במגילה, מילה נרדפת לכאוס. קהלת מתאר את החוויה האנושית על רבדיה השונים כחוויה כאוטית: האדם מול עצמו, האדם מול החברה, את מי החברה מעריכה, למי היא בָּזָה. בהמשך הוא עובר גם למישור התיאולוגי, ולמרבה ההפתעה הוא מתאר בחדות ובנוקבות חוויה דומה גם במרחב זה: הוא מוצא חוסר פשר בהתנהלות האלוהית מול העולם. מכל זה יוצא שחוסר הסדר, ה'הבל', הוא מאפיין מהותי של המציאות".

אבל אולי החוויה הזאת נובעת מכך שהוא לא רואה את כל התמונה בשלמותה?

"זוהי אכן טענה דתית רווחת, שקהלת בוחר במודע שלא ללכת בה. בשיח הדתי אנו רגילים לשמוע ביטויים כמו 'יבוא היום ואז תבין ותוכל 'לְהַגִּיד כִּי יָשָׁר ה' צוּרִי וְלֹא עַוְלָתָה בּוֹ', או 'בגאולה שתגיע בקץ הימים או בעולם הבא הקרעים שבמציאות יובנו ויסתדרו'. זו חוויה דתית עמוקה, שבאופן אישי אני מבין היטב את תרומתה לעיצוב תודעה דתית, אבל קהלת יטען שהיא מיוסדת על התכחשות למציאות. מהבחינה הזאת קהלת הוא אדם כן ומציאותי. הוא לא מוכן לזנוח את מה שהוא רואה לנגד עיניו, ומחפש פתרון שלא חורג מגבולות העולם שהוא רואה.

"ויחד עם זאת, הוא לא עושה את המהלך שאולי היה צפוי שיעשה, ולא מגיע לכפירה. ברור לו שיש אלוהים שברא את העולם ומשגיח עליו. אדרבה, דווקא בגלל שיש השגחה אלוהית, יש מקום לקבול על האופן שבו המציאות מתנהלת. בסופו של יום הוא בוחר לומר לאדם: מאחר שזה המצב, אין לך אלא להשלים איתו. לא בכוחך לשנות אותו, אתה לא יכול להתמרד נגד זה. מה כן? להפסיק לחשוב שבאידיאולוגיה כזו או אחרת מצוי פתרון של ממש, ושבכוחנו לפצח את תעלומת הקיום".

מתפיסה כזאת קל להגיע לניהיליזם.

"לפחות אצל קהלת אפשר לומר כמעט את ההפך הגמור. אין אצלו חוויה של 'אָכוֹל וְשָׁתוֹ כִּי מָחָר נָמוּת'. במקום זה הוא אומר 'יָדַעְתִּי כִּי אֵין טוֹב בָּם כִּי אִם לִשְׂמוֹחַ וְלַעֲשׂוֹת טוֹב בְּחַיָּיו'. ניהיליסט לא אומר לך 'תעשה טוב', ואילו קהלת אומר לך תהיה אדם ישר, הגון, 'אַל תִּרְשַׁע הַרְבֵּה וְאַל תְּהִי סָכָל לָמָּה תָמוּת בְּלֹא עִתֶּךָ'. הוא אדם דתי שלא רוצה להכעיס את אלוהים. ועם זאת, באופן מורכב, הוא מחזיק את החבל בשתי קצותיו וקורא 'אַל תְּהִי צַדִּיק הַרְבֵּה וְאַל תִּתְחַכַּם יוֹתֵר לָמָּה תִּשּׁוֹמֵם'. בבחינת אל תהיה ספוג באידאולוגיה, תשמור על ענווה עם קורטוב של חוסר ביטחון, תהיה קשור לטוב בלי להתיימר להפעיל את העולמות העליונים ולאחוז באמיתות מוחלטות".

כלומר, למרות המהפכה מההיבט של ספרות החוכמה, ניתן בכל זאת למצוא פה מה שאפשר לכנות "זהירות שמרנית" והסתייגות מאידאולוגיות.

"גם את השיוך של קהלת לעולם השמרני צריך לסייג. במה שקשור לזהירות אידיאולוגית אפשר באמת לראות בו משהו מן השמרנות. אבל לצד זאת הוא חותר תחת האתוס של העברת החוכמה לדורות הבאים, בבחינת 'אַל תֹּאמַר מֶה הָיָה שֶׁהַיָּמִים הָרִאשֹׁנִים הָיוּ טוֹבִים מֵאֵלֶּה כִּי לֹא מֵחָכְמָה שָׁאַלְתָּ עַל זֶה'. במובן הזה הוא מאוד לא שמרן. אין אצלו תודעה של אמת גדולה ונסתרת שעוברת מדור הזקנים לדור הצעירים. אצל קהלת, אידיאולוגיה שאין בה גם קצת הומור עצמי איננה מותאמת למציאות. ברגע שהאידיאולוגיה מהודקת מדי ולכל רכיב במציאות יש תשובה, היא שגויה באופן אוטומטי".

"בשם מה מותר לנו לוותר על הבנה מלאה של הפסוקים? אדרבה, מי שרוצים לבנות עולם אמוני שלם צריכים להיות הראשונים לחזר אחר 'האמת'. רבנים שאוסרים על תלמידיהם ללמוד תורה ברמה גבוהה גוזרים עליהם להיות בורים בהבנת המקרא ביחס לחבריהם שבאקדמיה. לטעמי יש בזה חוצפה כלפי שמיא, וחוסר אמון במקרא מזה ובתלמידים מזה"

ריבוי קולות במקרא

זה מוביל אותנו לשאלת הפסוקים האחרונים של קהלת, "סוֹף דָּבָר הַכֹּל נִשְׁמָע אֶת הָאֱ־לֹהִים יְרָא וְאֶת מִצְוֹתָיו שְׁמוֹר כִּי זֶה כָּל הָאָדָם". בקריאה רגילה הם נראים מנוגדים לכל רוח המגילה, כמעט כמודבקים כדי להכשיר את הספר בעיניים דתיות.

"ייתכן שבאמת מדובר בתוספת עריכה, כפי שטען כבר הרשב"ם (פרשן המקרא ר' שמואל בן מאיר, המאה ה־12; מ"ח), ויש סיבות טובות להגיע למסקנה כזו. עם זאת, מרקם המילים של פסוקי החתימה הללו מותאם ללשון המגילה כולה, ואנחנו הצענו שיש כאן פסוקים שבניגוד למה שנדמה במבט ראשון, גם תואמים להפליא לרוח המגילה. חוסר היומרה להרים דגלים, שמובעת על ידי קהלת לכל אורך המגילה, מתממשת בפסוקים האלו גם ביחס לעולם דתי. גם בהקשר הזה אפשר לחוש בחוסר יומרה דתית. אל תגיד 'בכוחי להביא את הגאולה לעולם', או 'צריך לעשות ככה וככה ואז נתקן את הכול'. קהלת לא אומר 'תהיה אידיאולוג דתי', אלא 'תחיה כאדם דתי'. גם את התודעה הדתית שלך אל תהפוך לדגל שיש בו יומרה מוגזמת, אלא תממש אותה בעולם נורמטיבי. יש כאן קריאה לתודעה דתית, או נכון יותר לומר לקיום דתי, שמודע היטב למגבלותיו".

מהמבט הזה אפשר להבין מדוע אדם כמו פרופ' ישעיהו ליבוביץ העריץ את קהלת.

"יש בזה משהו. ליבוביץ אכן העריץ את קהלת, ואף ראה בו אחד מחמשת הטקסטים היהודיים החשובים ביותר שנכתבו אי פעם. בתשומת הלב הגדולה לעולם דתי נורמטיבי, חתימת הספר אכן קרובה לרוחו. ההטפה לשמירת תורה ומצוות לא מובאת כאן עם פאתוס ועם כנפיים שנושאות אותך אל העליונים. 'כי זה כל האדם' הוא משפט מצמצם שיש בו גם הרמת ידיים".

אתה עצמך מזדהה עם התובנות של קהלת?

"צריך להיזהר בעניין הזה, כי להכריז שאני מזדהה עם קהלת, זה משהו שקהלת בעצמו לא היה מקבל. זה להרים את הדגל של קהלת, לעשות ממנו אידאולוגיה. קהלת יכעס אם כך נעשה", משיב גרוסמן בחיוך. "קהלת לא יכול להיות כל הסיפור בעיניי, כי יש רומנטיקה בעולם ויש אסתטיקה בעולם. חוויה דתית מפותחת מושתתת גם עליהן. האדם המאמין גם מתגעגע לאלוהים, וגם מצפה לחוויות של דבקות. יותר מכך: קהלת לימד אותנו שיש ערך גדול לבחינה האמפירית, כי יש בכוחה להגיש הגות כנה שלא מתכחשת למציאות. האומנם 'זה כל האדם'? לך תגיד את זה לזוג מאוהב שיושב על החוף. האדם הרבה יותר מורכב מהרובד הנורמטיבי של חייו, וקשה להאמין שרבדים אלו לא נוטלים תפקיד בתנועה הדתית שבנפשו ובעמידתו מול ה'. יש במקרא תפיסות הומניסטיות מרשימות שנעדרות לחלוטין מקהלת, ועולם שלם יאמץ גם אותן".

אז איך באמת קרה שלמרות האמירות החתרניות שלו, קהלת נכנס לקאנון המקראי?

"אחת הסגולות המפעימות שבמקרא היא ריבוי הקולות שבו. כך למשל, אם הנביא הושע היה חולה יום אחד, הוא לא היה יכול לבקש מעמוס, שניבא באותה תקופה, שיחליף אותו; המסר של הושע הוא שהבעיות הדתיות הן שיביאו לחורבן, ואילו עמוס יטען כי אלו דווקא הבעיות החברתיות. אף ששניהם מדברים לאותו קהל, ממלכת ישראל, ובאותו זמן, תקופת ירבעם בן יואש, הם אוחזים בשפות נבואיות שונות ובמידה מסוימת מנוגדות.

"על פניו, היה קל יותר להכריע שספר כמו 'בן סירא' למשל, שהרבה יותר קל לבלוע אותו מבחינה דתית ושמותאם בבסיסו לספרות החוכמה המקראית, ייכנס פנימה ויהיה חלק מהקאנון המקראי, ואילו ספר קהלת יישאר בחוץ. ההכרעה להכניס את קהלת היא הכרעה דרמטית ל'דמוקרטיה' של הרעיונות במקרא, במובן זה שחז"ל הגדירו את הקאנון המקודש שלנו כמרובה פנים וכבעל קולות מגוונים, עם חוויות דתיות סוערות שאף מנוגדות זו לזו, וכולן מסתופפות תחת מטריית 'המקרא'. מהבחינה הזו קהלת הוא קול דתי חשוב גם אם רדיקלי, ואכן יש ספרים אחרים בתנ"ך שחולקים על הנחות היסוד ועל המסקנות שלו".

לא מוותר על הציבור הרחב

פרופ' יונתן גרוסמן (יוני, כפי שהוא מכונה בפי מכריו), למד במסלול ההסדר של ישיבת הר עציון, ובמקביל החל את מסלולו האקדמי במכללת הרצוג. משם המשיך לתואר שני במחשבת ישראל באוניברסיטה העברית, אך בתואר השלישי פנה למחלקה לתנ"ך באוניברסיטת בר־אילן. בימים אלו הוא מסיים את תפקידו כראש המחלקה לתנ"ך בבר־אילן.

לצד היותו חוקר מקרא מן הבולטים באקדמיה הישראלית, גרוסמן לא נותר במגדל השן האקדמי. שיעוריו הרבים הפזורים ברחבי הרשת, ובעיקר הספרים הרבים שפרסם, זוכים לקהל קוראים רחב ונאמן. התנופה הספרותית שלו החלה לפני כעשור, ומאז הוא הוציא לאור שורה של חיבורים מקיפים על ספרים וחטיבות שונות במקרא, ובהם: "בראשית: סיפורן של התחלות"; "אברהם: סיפורו של מסע"; "יעקב: סיפורה של משפחה"; "יוסף: סיפורם של חלומות"; "תורת הקורבנות: מחוות של בשר ורוח"; "אסתר: מגילת סתרים"; "מגילת רות: גשרים וגבולות", וספר העוסק בגישה הספרותית בחקר המקרא, השיטה שהוא עצמו צועד בה: "גלוי ומוצפן: על כמה מדרכי העיצוב של הסיפור המקראי". חמישה מן הספרים הללו ראו אור במקביל בהוצאות אקדמיות בשפה האנגלית.

בחיבוריו צועד גרוסמן בגישה הספרותית למקרא, שהתפתחה במחצית השנייה של המאה העשרים. גישה זו עושה שימוש בכלים של מחקר הספרות ונותנת את הדעת למילים שנבחרו, למשחקי לשון, לעיצוב אסתטי, למבנים ספרותיים, לסדר מסירת הנתונים, לדיאלוגים בין סיפורים וכדומה. בעזרת עיון מעמיק בדרכי העיצוב של הטקסט, נחשפים המגמות והמסרים החבויים בו.

איך מצליחים לכתוב כמות כזו של ספרים בזמן קצר כל כך, וגם ללמד במוסדות שונים ולתפקד כאיש משפחה?

"אני לא יכול לענות על זה, אבל צריך להביא בחשבון שאני מתחיל לכתוב ספר רק אחרי שלימדתי את התוכן שלו כמה שנים ודנתי ברעיונות עם סטודנטים. כך שאני יודע מראש מה התזה המרכזית שאני רוצה להציע, וכבר פגשתי את ספרות המחקר הרלוונטית בנושא.

"איך זה קורה בפועל? במשך שנים רבות התיישבתי לכתוב בעיקר בשעה 11 או 12 בלילה, למשך כמה שעות. בזמן הזה העולם משתתק, ונדמה שהכול אפשרי. לאחרונה זה מתחיל להשתנות, בטח בגלל הגיל", הוא צוחק. "מאסת הכתיבה מתרחשת בדרך כלל בימים של 'פרישה מהחיים'. כל השנים השתדלתי לנסוע מדי פעם לתקופות קצרות של התבודדות שמוקדשת לכתיבה. הניתוק הכרחי לי כדי לשקוע בכתיבה. במשך שנים נסעתי כשבוע בשנה ליישוב אבנת שליד ים המלח, מקום קסום ושקט. התיישבתי בבוקר והתחלתי לכתוב עד שנגמרו הכוחות. בשטף הכתיבה קורה שגם מדלגים על ארוחות".

אני מספר לגרוסמן על תגובתו של חוקר במדעי היהדות כששאלתי אותו אם היה רוצה להוציא את חידושיו בספרים הפונים לציבור הרחב. "אבל זה לא יקדם אותי בעולם האקדמי, למה להשקיע?" אמר לי בכנות.

למה בעצם לטרוח ולהוציא ספרים גם וגם? למה לא רק ב"אקדמית"?

"הספרים על אברהם, רות, אסתר ועל בראשית יצאו באנגלית, בהוצאות אקדמיות, ובעברית בהוצאה עממית. יש בזה פיצול שכנראה משקף את הרצון שלי לדבר ברצינות עם שני הקהלים האלה. החידושים המחקריים מופנים לקהילת החוקרים, אבל אני רואה ערך גדול באקדמיה שמוציאה את פירות מחקרה לעולם. כמו שקהלת אמר: 'טוֹב אֲשֶׁר תֶּאֱחֹז בָּזֶה וְגַם מִזֶּה אַל תַּנַּח אֶת יָדֶךָ'. אני לא רוצה לוותר על שיח עם קהילת החוקרים האקדמית, ולא על אנשים שרוצים ללמוד תנ"ך ולפתח קריאה מקצועית. אני רואה שליחות גדולה בהבאת פירות מחקר המקרא לקהל הרחב".

השפעת בית אבא

גרוסמן גדל בירושלים, בנם השלישי של רחל ופרופ' אברהם גרוסמן, היסטוריון של עם ישראל וחתן פרס ישראל. "אין ספק שההשפעה הכי יסודית על מי שאני קשורה לבית שבו גדלתי", הוא אומר. "על כל שאלה ששאלנו כילדים בנוגע לתולדות ישראל קיבלנו מאבא תשובה מפורטת, וכמעט תמיד היו גם נפתחים ספרים להרחבת היריעה. לקח לי הרבה שנים להבין שהמרחב שבו גדלתי היה עם היקף ידע בלתי רגיל ועם תחושה עמוקה של תאוות דעת וחדוות למידה. היה ברור שבכל סעודת שבת גם לומדים ופותחים ספרים".

בכניסה לבית משפחת גרוסמן ביישוב אלון־שבות חקוק על הקיר פסוק מספר עמוס: "וּנְטַעְתִּים עַל אַדְמָתָם וְלֹא יִנָּתְשׁוּ עוֹד מֵעַל אַדְמָתָם אֲשֶׁר נָתַתִּי לָהֶם אָמַר ה' אֱ־לֹהֶיךָ". "גם את התפיסה הציונית העמוקה קיבלתי מבית אבא", אומר גרוסמן. "הוא שייך לדור שראה את המחקר במדעי היהדות כמעשה לאומי, חלק בלתי נפרד מתהליך שיבת ציון. אני זוכר שפעם ילדיי הגיעו אליהם לביקור עם המדים ודרגות הקצונה, וההורים שלי הזילו דמעות. גם אני מתרגש מלראות דגל ישראל מתנופף ומלשיר את ההמנון ביום העצמאות.

"אבל חשוב מכל אלה, אהבת הדעת של אבא השתלבה בדמותו כאדם עם עדינות נפשית יוצאת דופן, נטול התנשאות, ועם כבוד לכל אדם ולכל עמדה. כל בעל מקצוע שהגיע לביתנו, אבא ישב והקשיב לו. זו הייתה האטמוספירה שבה גדלנו. אני לא יודע אם זה השפיע על המידות שלי, אבל אני בהחלט חושב שהיא השפיעה על צורת הלמידה שלי – הצימאון לדעת, חדוות הגילוי, והרצון להקשיב לאופן שבו המקרא מספר את סיפורו".

מילדות ידעת שתרצה ללכת בעקבות אבא למדעי היהדות?

"האמת היא שכילד חשבתי שאהיה פסיכולוג. עד היום זה תחום שמסקרן אותי. אני קורא פה ושם בתחום, והיו לי גם ניסיונות לשלב את חקר המקרא בתיאוריות פסיכואנליטיות – לקרוא את מגילת רות על רקע משנתו של ויניקוט, ואת סיפור יוסף ואחיו על רקע תיאוריות של 'מעשה הסיפור הטיפולי'. אבל בסוף כנראה קל יותר לנתח טקסטים מאשר בני אדם. גם מול טקסט אתה צריך להיות בעמדה של הקשבה רגישה, ועם זאת, עדיין יש לך את החופש להישאר בעל הבית. מול בני אדם זה יותר מסובך".

המפגש הראשון שלו עם לימוד תנ"ך באופן שיטתי נעשה בישיבת הר עציון. "אני לא רואה את עצמי כ'שליח של הישיבה' באקדמיה, אבל יש לי הכרת הטוב גדולה לישיבת הר עציון ולמכללת הרצוג. המפגש הראשון שלי עם 'תנ"ך מקצועי' היה בשיעורים של הרב יואל בן־נון והרב יעקב מדן, שגילו לי עולם מופלא". גרוסמן מזכיר גם את שיעורי התלמוד של הרב אהרן ליכטנשטיין, ומגדיר אותם כ"משהו שמותיר עליך חותם לכל החיים".

"במהלך שנות לימודיי בישיבה זכיתי לחיות וללמוד עם חבורת חברים קרובה, שהייתה לי משמעותית ביותר והשפיעה באופן ניכר על עיצוב העולם הפנימי שלי. היינו באווירה של חיפוש וסקרנות רוחנית. למדנו למשל בחבורה את ספר הקבלה 'שערי אורה' לר' יוסף ג'יקטיליה. בכל פעם מישהו אחר היה מכין פרק. הניסיון לבנות עולם רוחני סוער הלך יד ביד עם חשיבה אנליטית ומחקרית".

אחרי לימודיו בישיבה החל גרוסמן לשמש כר"מ במדרשות לינדנבאום ומגדל עוז. לאחר שש שנות הוראה פנה למחקר.

למה עברת ממחשבת ישראל לפקולטה לתנ"ך?

"בדיעבד אני יכול לומר שזו אכן הייתה החלטה דרמטית, גם אם בשעת מעשה לא חוויתי אותה כך. במחשבת ישראל, בסופו של דבר, עוסקים בלחקור 'אנשים שחשבו על'. במקרא יש מפגש אינטימי יותר עם עיצוב היהדות – הסיפורים, הנבואות, החוקים עצמם. במאבק האיתנים שמתחולל לאורך הדורות בנפש האדם בין הפילוסופיה לספרות, הבכורה לדעתי הולכת לספרות. היא נוגעת בחיים באופן בלתי אמצעי יותר מאשר הפילוסופיה.

"בסופו של דבר, המתח שבין פילוסופיה לספרות משקף מתח עמוק בין הפילוסופיה היוונית לתיאולוגיה המקראית. המקרא מעביר את התובנות התיאולוגיות, הפילוסופִיות ואפילו את החוק בתוך נרטיב. 'ה' אמר למשה תגיד לישראל כך וכך'. גם עשרת הדברים וגם פרשת משפטים מוגשים לקורא בתוך סיפור על ברית. כביכול רק כבדרך אגב נאמר מה צריך לעשות. העובדה שמסגרת החוק היא נרטיבית, נוגעת בשורש עמוק בתפיסה המקראית. קיום תורה ומצוות הוא חלק מברית היסטורית בין ישראל לה' ומעמידת האדם מול בוראו. ברוח דבריו של פרנץ רוזנצווייג, שהעדיף את המונח 'מִצווה', שמניח דיאלוג בין מצַווה ובין שומע הצו, על פני המונח 'חוק' שמעלים את הדיאלוג הזה".

לתת לפסוקים לדבר

מה אתה יכול לומר לסטודנטים דתיים שחוששים מלימוד מקרא באוניברסיטה? האם אדם דתי שניגש כיום לחקר המקרא בסגנון לימוד אקדמי מסכן את האמונה שלו?

"התשובה פה מורכבת. יש משהו בחשיבה אקדמית שאכן מצריך ניכור מהתורה. לכל טקסט ספרותי יש נמען, והאדם הדתי מכריז מול המקרא 'הנני, אני נמען שלך'. אם כתוב 'ואהבת את ה' אלוהיך', זה פונה אליו ודורש ממנו כאדם פרטי לאהוב את ה'. חוקר, לעומת זאת, לא יוכל להיות נמען של הטקסט ברמה כזאת, כי זה ישבש לו את המחקר. מבחינה זו, הנחת היסוד של החוויה האקדמית היא חוויה לא דתית. אני מתכוון לעמדת מוצא ראשונית – לא בגלל שמניחים שלא תיתכן התגלות אלוהית, שאין אלוהים או שהחומש נכתב על ידי מחברים שונים; אלו כבר התכנים עצמם. כוונתי לתודעת יסוד שמלווה את כל העיסוק האקדמי. מבחינה זו, אלו שטוענים שעלולים להיות מחירים רוחניים לעיסוק האקדמי במקרא, צודקים לגמרי.

"אבל חשוב יותר להדגיש את הצד השני, ש'חותמו של הקב"ה אמת'", ממשיך גרוסמן. "יש אינסוף פסוקים שהיו עלומים בפנינו, והתבררו באור חדש דווקא באמצעות חקר המקרא. למשל, דווקא בקריאת החוק המקראי על רקע טקסטים מהמזרח הקדום, אפשר להבין עד כמה פרשת 'אשת יפת תואר' בספר דברים מהווה מהפכה מוסרית בדיני מלחמה של העת העתיקה. הבנת סיפור חלום הסולם של יעקב, שאחרי התגלות ה' אליו הוא אומר 'מַה נּוֹרָא הַמָּקוֹם הַזֶּה אֵין זֶה כִּי אִם בֵּית אֱלֹהִים וְזֶה שַׁעַר הַשָׁמָיִם", הייתה מוגבלת, עד שבאו חוקרים והראו שיש לקרוא אותו על רקע ייסוד העיר 'באב־אילו' (בבל) שמשמעותה 'שער השמיים'. פתאום הסיפור מקבל משמעות נוספת, כפולמוס סמוי של המקרא עם התרבות הבבלית.

"בשם מה מותר לנו, ואני פונה דווקא ליראי השמיים שבינינו, לוותר על הבנה מלאה של הפסוקים? האם מותר לאדם המאמין להבין פחות טוב את פסוקי התורה בשם חששו לעולמו הדתי? יש בזה אבסורד מסוים, לא? אדרבה, מי שרוצים לבנות עולם אמוני שלם צריכים להיות הראשונים לחזר אחר 'האמת' ולשאוף להבנה מלאה של הפסוקים, ככל שניתן. רבנים שאוסרים על תלמידיהם ללמוד תורה ברמה גבוהה גוזרים עליהם להיות בורים בהבנת המקרא ביחס לחבריהם שבאקדמיה. לטעמי יש בזה חוצפה כלפי שמיא, וחוסר אמון במקרא מזה ובתלמידים מזה".

יטענו נגדך שכאשר רב מעוניין להשאיר את הקהילה אורתודוקסית, הוא חייב לשמור עליה מהשפעות מסוימות.

"אם העולם הדתי יגדור את עצמו בפני הבנה מלאה של התורה, זו תהיה בכייה לדורות. האבסורד הוא שמביני התורה לאשורה יהיו דווקא 'הכופרים מהאקדמיה', ואילו יראי השמיים יסתפקו בשבעים אחוז הבנה של התורה. זה נכון שיש תהליכים חינוכיים שצריכים להילקח בחשבון, אבל לפחות כשאתה בא לכתוב פירוש אתה מחויב לכתוב את האמת ככל שידך מגעת. לפני הכול הפירוש צריך להיות הגון, אחר כך יש מקום לשקול כיצד מתווכים זאת לתלמידים בגילאים שונים.

"עיקר האחריות מוטלת על המוחים נגד הממשלה, שמפעילים כוחנות נגד מי שתומך בצעדיה. בהקשר הזה האקדמיה הייתה צריכה להיות מקום־דגל של מרחב שיש בו שיח מקצועי ומעמיק. הרי בדיוק על זה האקדמיה אמונה – להציג יתרונות וחסרונות של כל שיטה, לערוך כנסים, פאנלים. בינתיים התחושה היא שהאקדמיה אימצה צד אחד ולא דואגת לקדם חשיבה מורכבת"

"תלמיד חכם חרד"לי שאני מעריך כתב ביקורת על הספר שלי 'אברהם: סיפורו של מסע'. לאחר ששיבח את הספר הוא דאג להזהיר את הקוראים שיש בהערות השוליים שילוב של הפניות לפרשני ימי הביניים כמו רש"י ורמב"ן, לצד חוקרי מקרא גויים. מבחינתו, הוא כתב, זה להכניס 'כהנת ופרוצה לאותה מיטה'. תהיתי לעצמי: ממה נפשך, אם אתה חושב שכל מה שחוקר כמו הרמן גונקל (חוקר מקרא גרמני מן המאה ה־19) כתב אלו שטויות, זה מסגיר את העובדה שכנראה לא קראת אותו. לא יכול להיות שמישהו אוהב תנ"ך, קרא את גונקל ואומר 'זה הכול שטויות'. האיש היה גאון ועמד על דקויות מרשימות בניתוח הכתובים. ואם אתה מסכים שהוא אומר דברים בעלי ערך, ולעיתים אף היה הראשון שעלה על נקודות חשובות בפרשנות המקרא, ובכל זאת אתה מציע להתעלם מהרעיונות שלו רק בגלל שהוא לא היה יהודי־דתי־אורותודוקסי, אתה מגלה פנים בתורה שלא כהלכה".

אבל אולי חוקרי מקרא גרמנים מהמאה העשרים, שחלקם היו נגועים באנטישמיות, כן צריך להשאיר מחוץ לתחום?

"המגמה הזאת מובילה לכך שמתחילים לפשפש בציציותיו של כל פרשן ושל כל אדם. זה הרי לא באמת עוצר בחוקרי מקרא גרמנים. ומה עם פרופ' יעקב מילגרום, שהיה רב קונסרבטיבי? להפסיד את חידושיו בחקר ספר ויקרא זה מחיר יקר ביותר. ואז עולות שאלות גם בתוך המרחב האורתודוקסי עצמו – פתאום גם את הרב יובל שרלו רוצים להחרים, וגם את הרב אליעזר מלמד, וכל מי שלא מיישר קו עם הקהילה הספציפית שאני משתייך אליה.

"אכן, יש בחקר המקרא גם אנטישמים. על מגילת אסתר כתב חוקר גרמני ש'רק עַם צמא־דם כמו היהודים יכול לכתוב סיפור שבסופו נהרגים ילדים ונשים וזו סיבה למסיבה'. אחרי האמירה הזו בא לך להחרים אותו ולא לקרוא אותו יותר. אבל אני בולע את הרוק ואומר שאפילו הוא מוזמן לשולחן העבודה שלי, בתנאי שיש לו מה לתרום להבנת הפסוק. לא הייתי יושב איתו לארוחה, אבל אם יש סיכוי שפסוק אחד בתנ"ך יתברר טוב יותר בזכות פירושו, אני אעיין בספרו בכובד ראש".

אז אין שום חשיבות לעולם התרבותי שממנו החוקר מגיע? להנחות היסוד שלו?

"זו תהיה תמימות לחשוב שאנחנו מגיעים אל טקסט כתוב 'טאבולה ראסה', לוח חלק. ברור שכולנו מושפעים, במודע ובעיקר שלא במודע, מהעולם האישי שלנו ומהקהילה הפרשנית שאנחנו משתייכים אליה. עם זאת, כשאנחנו ניגשים לכתוב פרשנות, השאלה היחידה שצריכה להטריד אותנו היא איך נבין את הפסוק בצורה הטובה ביותר. לא לחנך, לא להיות אידיאולוג, לא להגיע למסקנה מסוימת. היומרה, שבאמת אי אפשר להשיג אותה באופן מלא, היא ביטול עצמי מול הכתובים. הפסוק המקראי הוא המחנך, הוא בעל האידיאולוגיה, ועלינו להכפיף עצמנו בפניו בתהליך הפרשני. את האג'נדה שלו אני מבקש להביא בפני הקוראים. כשחוקר מסוים כותב דבר אמיתי אני מקבל אותו, בבחינת 'שמע האמת ממי שאמרה'".

ארבע רגליים רוקדות

כדוגמה להשפעתה של הטיה מוקדמת על חוקר מזכיר גרוסמן את ההיסטוריון יובל נח הררי. "בתחילת ספרו הידוע 'קיצור תולדות האנושות' הוא מציין את המאורעות הדרמטיים בהיסטוריה – המצאת הכתב, ייסוד הנצרות, ייסוד האסלאם ועוד. אין מילה אחת על המהפכה ההומניסטית והתיאולוגית של המקרא, שחוקרים רבים הצביעו עליה וחלקם עומדים בהשתאות מולה. בעיניי זו פשלה מחקרית של ממש, ואני משער שהדבר נובע גם מתפיסת העולם הקודמת שלו כלפי היהדות, ואולי גם מהיבטים לא מודעים לו עצמו".

מצד שני, בסדרה שלך על ספר בראשית אתה מציע מענה מחקרי לקושיות על אחידותו של הטקסט המקראי. לא הייתה שום מוטיבציה דתית מאחורי הכתיבה שלך?

"בכוונה אמרתי קודם שכוחנו בדבר הזה מוגבל, ואני משער שיש כוחות נפש נסתרים שמפעילים אותי בשאלות שאני שואל ובפתרונות שאני מחפש. לעיתים מדובר בעמדת קריאה שכל חוקר מאמץ לעצמו ובתוכה הוא פועל וכותב, ואני פועל בתוך מסגרת הניתוח הספרותי שמציעה כלי ניתוח מסוימים. ועם זאת, לפחות באופן מודע, אני מתאמץ לבחון את הנתונים ולאורם להציע פירוש שיש בכוחו לבאר כמה שיותר נתונים טקסטואליים. זה מעין ריקוד טנגו שהטקסט והקורא רוקדים. אכן, יש בסוף ארבע רגליים רוקדות, אבל צריך לתת לטקסט להוביל את הריקוד. הקורא, או החוקר, משפיע על התוצאה מכוח עולמו הפנימי, אבל יש ערך למאמץ להקשיב לכתובים ולהיעתר למקום שאליו הם לוקחים אותנו.

"צריך לומר בכנות שהמחקר הדיאכרוני – זה שעוקב אחר שלבי התפתחות הטקסט ומצביע על מקורותיו השונים, והמחקר הסינכרוני – זה שעוקב אחר הטקסט כפי שהוא מונח לפנינו, מגיעים אל הטקסט מנקודות מוצא שונות וחובשים משקפיים שונים, ולא מפתיע שהם מחפשים פתרונות אחרים לצרימות שעולות מהטקסט. במובן הזה קשה להצביע על עדיפות של אחד על השני. באופן אישי אני סבור שהניתוח הספרותי, שנשען על קריאה סינכרונית, נותן מענה שלם יותר למגמות של הסיפורים ולמשמעויות שלהם. הכתיבה שלי נטועה במרחבים האלו, ומהבחינה הזו היא נותנת מענה לשאלות שהעלו מבקרי המקרא שבאים מתוך פרספקטיבה דיאכרונית. אבל גם זו תוצאה של הניתוח הספרותי, לא עיקר המגמה שלי.

"אבל האמת היא שהתשובה לשאלה שלך פשוטה יותר. האם יש לי מוטיבציה 'דתית' בכתיבה? בוודאי! השאיפה להבין את המקרא הולכת יד ביד עם עבותות של אהבה לספר המקודש הזה. אבל המוטיבציה הדתית הזו מובילה ליחס רציני אל הכתובים ולנקיטת עמדה של ענווה מולם, לאו דווקא לפתרונות כאלו ולא אחרים. דווקא בגלל המוטיבציה הזו, הרצון לבירור האמת גדל והולך".

בספרים שלך אתה מביא לא פעם את עמדת חז"ל או הפרשנים המסורתיים, ואז עשוי דווקא לחלוק עליהם בשם עמדה מחקרית. למה בעצם להביא את דעותיהם מלכתחילה ולא רק את המחקר?

"ראשית, פעמים רבות אני הולך דווקא עם דעת הפרשנים ולא עם המחקר המודרני. שוב, כל סוגיה לגופה ואסור שיהיו כללים מוכתבים מראש. בעומק, אני רואה את עצמי כחלק מקהילה פרשנית בת אלפיים שנה, ואני רואה בכך זכות גדולה. גם אם בסוף אחלוק על רש"י, רמב"ן, רד"ק או אבן־עזרא, אני יושב עם כולם. בעיניי הפרשנים המסורתיים והחוקרים המודרנים יושבים סביב שולחן אחד, כל אחד מביא את קולו ואת עמדתו, ואנחנו בדורנו זוכים להוסיף קול נוסף למסע המתמשך הזה".

חוקרי ספרות פוסט־מודרנים רואים בכל קריאת טקסט השלכה של הקורא, ללא שום יכולת לחשוף את המגמות העומדות "באמת" מאחורי המילים. מבחינתם, היומרה הפרשנית שלך היא שמרנית וארכאית.

"מי שמעז לדבר בשפה שמרנית ולטעון שהטקסט 'אומר משהו', מתואר היום כשמרן שלא מבין כלום, ובמידה רבה של צדק", מסכים גרוסמן. "אנחנו באמת מפוכחים היום ויודעים שאדם ניגש לפענח טקסט עם הכלים שיש ברשותו. בעל כורחי אני שומע דברים מסוימים ולא שומע דברים אחרים. אבל אכן נפלת פה על אדם משעמם שעוד חושב בצורה שמרנית מהבחינה הזאת. יחד עם זאת, זו עמדה שמרנית מפוכחת: התפקיד שלנו כקוראים זה להיעתר למקום שהטקסט לוקח אותך אליו, ולהיות מודעים למגבלות היכולת שלנו לקרוא את הטקסט בלי הטיות בכלל.

"היה לי פעם ויכוח על כך עם מורה וידיד, פרופ' אד גרינשטיין, חוקר מקרא מבר־אילן שאני מאוד מעריך. הוא אמר לי 'כל ההבדל ביני ובינך זה שאני מודע לכך שזה בלתי אפשרי, ואתה עוד לא'. זה באמת הוויכוח. אולי אני משלה את עצמי והקריאה הספרותית היא אשליה אחת גדולה, ואין לנו אלא לדבר על התודעה של הקורא. אולי צודקת אסכולת 'ביקורת תגובת הקורא', ואין לנו אלא לחקור כיצד קוראים מגיבים לטקסטים. ברור גם לי שהפוסט־סטרוקטורליזם השאיר חותם עמוק על גבולות היומרה שלנו להבין את הטקסט כשלעצמו. ועדיין, אני באמת מאמין שאפשר לשכלל את מידת ההקשבה לטקסט, לעדן אותה, ולאט לאט הטקסט הולך ונחשף, משיל מעצמו שכבות, ואפשר להצביע, גם אם מרחוק, על 'הדבר כשלעצמו'. על זה אני רוצה להגן בכל תוקף, גם אם נלווית לכך הבנה של המוגבלות שלנו לממש זאת".

זיכרונות מכפר מימון

שמו של פרופ' גרוסמן נכרך לאחרונה לא רק בשאלות הנצח הגדולות של התנ"ך, אלא גם בבעיות ההווה הבוערות. לאחר שוועד ראשי האוניברסיטאות השבית את הלימודים האקדמיים כדי להביע הזדהות עם המחאה כנגד הרפורמה, גרוסמן (לצד ראש מחלקה נוסף באוניברסיטה, פרופ' זאב מגן) החליט לפרסם מכתב גלוי לסטודנטים ולהביע את התנגדותו הנחרצת לצעד הזה. "לצערי עלי להודות שהיה זה שיבוש חמור, שלא לומר עוול של ממש", כתב גרוסמן, בין השאר. "זוהי אכן נקודת שפל של האקדמיה הישראלית. אין לי אלא להתנצל בפניכם". המכתב מצא את דרכו לרשתות החברתיות ולתקשורת, וכצפוי עורר הדים רבים.

"המכתב הזה, שנשלח לתלמידי המחלקה, היה חלק משיח שמתרחש בתוך המחלקה לתנ"ך ולא היה אמור להתפרסם ברבים", אומר גרוסמן. "תלמידים רבים הרגישו פגועים, שלא לומר מבוזים, בגלל השביתה הזו שכופה עליהם לשתף פעולה עם עמדה הפוכה לעמדתם. הרגשתי שאני חייב לכתוב להם משהו אישי. הקפדתי לא להתייחס בכלל לסוגיה הפוליטית או המשפטית כלשעצמן.

"אגלה לך שגם אני מוטרד מהרעיון שפוליטיקאים יקבעו את עתידנו בלי שיֵדעו שעליהם לעמוד במבחן משפטי וערכי נוסף. מצד שני, אני לא משוכנע שלשם הדברים הולכים. אבל כל זה לא נוגע בכלל למכתב ששלחתי. הדבר היחיד שעניין אותי, ואני הולך להיאבק על זה ככל שיהיה בכוחי, זה לאפשר באוניברסיטה מרחב של שיח שבו כל צד לגיטימי. שביתה זה לא רק להביע עמדה, זה כבר משהו אחר. יש בזה אקט כוחני. זה כמו ההבדל בין להפגין ובין לחסום כביש. ההפגנה לא רק לגיטימית אלא גם ראויה כי היא משקפת דאגה ואכפתיות, אבל חסימת כבישים זו בעיניי אלימות של ממש. זה ניסיון לפגוע באחרים כדי לקדם את מה שאני מאמין בו.

"בתקופת ההתנתקות נסענו כמה חברים לכפר־מימון מתוך תודעה כפולה – להפגין ולמחות מזה, ולנסות לוודא שלא תהיה אלימות מזה. בדיעבד התברר לנו שלא היה בזה צורך. רוב מוחלט של המפגינים לא העלו בדעתם להפעיל אלימות, כפי שהראתה בהרחבה גם ענת רוט בספרה 'לא בכל מחיר'. היה ברור למנהיגי המחאה שם שאם בסוף לא תתבצע ההתנתקות רק משום שהיינו אלימים וכפינו את דעתנו על החברה בישראל, יצא שכרנו בהפסדנו. 'ממלכתיות', 'לאומיות', 'דמוקרטיה' – אלה היו המושגים שבהם חשבנו ודיברנו. כמה תמימים היינו ביחס למה שקורה היום".

אתה מרגיש שהאקדמיה לא מאפשרת מרחב של שיח?

"בצער אני נאלץ לומר שלא. כשמשביתים לימודים זה לא לאפשר מרחב של שיח. בלי שום קשר לשאלה הקונקרטית האם הרפורמה המשפטית נזקקת ובעלת ערך, או שצריך להילחם בה עד חורמה והסכנות שבה מרובות – ואני באמת ובתמים לא מחזיק מעצמי בר־סמכא לדבר בעניין – יש שני מחירים לתקופה האחרונה, שכחברה אנחנו כבר משלמים. הראשון הוא הפגיעה האנושה במרחב השיח. כל צד מרגיש שאין סיבה שיקשיב באמת למצוקות הקשות של הצד השני. בהקשר הזה עיקר האחריות מוטלת על המוחים נגד הממשלה, שמפעילים כוחנות נגד מי שתומך בצעדי הממשלה. זה מחיר יקר מאוד שכחברה אסור לנו לשלם אותו, ולצערי אנחנו נמצאים כבר עמוק במהלכו".

איך האקדמיה הייתה צריכה לנהוג לדעתך?

"בהקשר הזה לאקדמיה היה צריך להיות תפקיד בעל משמעות יתרה: להיות מקום־דגל של מרחב שיש בו שיח מקצועי ומעמיק. הרי בדיוק על זה האקדמיה אמונה – להציג יתרונות וחסרונות של כל שיטה, לערוך כנסים, פאנלים. זה מה שהיה צריך להיות. בינתיים התחושה היא שהאקדמיה אימצה צד אחד ולא דואגת לקדם חשיבה מורכבת. יכול להיות שזה צד מוצדק ושהסכנות שברפורמה המשפטית הרסניות, אבל זו בדיוק הבעיה – אנחנו לא נדע לעולם, כי שיח רציני כזה כמעט שלא מתקיים.

"המחיר השני, שהוא פוצע לא פחות, הוא שהתדמית של היהדות ושל העולם הדתי קיבלה מכה אנושה. גם כאן אני נזהר לומר האם בצדק או שלא בצדק, אני לא יודע מי האשם. אבל כל בר דעת רואה שמאמץ של שנים לקרב את העולם היהודי גם לאנשים שאינם שומרי תורה ומצוות, קורס לנגד עינינו. הרב חיים נבון כתב בספרו החדש שהוא דווקא מזהה תהליכי התקרבות של יהודים חילוניים לעולם של מסורתיות. אבל לפחות במה שמהודהד בתקשורת אנחנו רואים יותר ויותר אנשים שמרגישים ניכור, שלא לומר תיעוב, כלפי כל מה שקשור לעולם דתי. זה מחיר נורא ואיום. גם לעולם הדתי, אבל לא פחות מזה לאנשים שאינם בעלי תודעה דתית ומזהים כעת את הדת עם התנשאות ועם חוסר חמלה, ומפסידים עולם עשיר, עדין ועמוק. זה מחיר בלתי נסבל".