זמן קצר לאחר פרוץ המלחמה הפיקה רשת אל־ג'זירה סרטון קצר שזכה לתהודה רבה ברשת, על "שורשיה הקולוניאליים של התנועה הציונית". באנגלית רהוטה הוסבר לצופים הקשר שבין יהודי אירופה במאות ה־19 וה־20, האימפריאליזם הבריטי ו"מדינת האפרטהייד" הישראלית של ימינו. בסרטון שולבו קטעי ראיונות עם ישראלים שהשתתפו במלחמת העצמאות, המחזקים את הנרטיב שלפיו תושבי הארץ הערבים נרצחו או גורשו ממולדתם על ידי צבא יהודי־אירופי מאומן, מצויד ואכזרי. המסר היה ברור: הצלחתה של הציונות התאפשרה על כידוני הקולוניאליזם האירופי, ומדינת ישראל נולדה בחטא קדמון.
"זו ממש לא טענה חדשה", אומר ההיסטוריון פרופ' יואב גלבר. "היא עלתה כבר בקונגרס הפלסטיני הראשון, שהתכנס בירושלים בינואר 1919. צריך להקדים שהאסלאם ככלל איננו רואה את היהודים כעם. בעיניו היהדות היא דת בלבד, ואנשים דתיים אינם זקוקים למדינת לאום ולטריטוריה משלהם, בוודאי לא על חשבון מישהו אחר, קל וחומר לא על חשבון ערבים־מוסלמים. כל זה עוד לא עמד על הפרק ב־1919, אבל כן עלתה שם השאלה – אם היהודים שמגיעים לארץ הם לא 'עם', אז מה הם כן? התשובה שניתנה היא שהם קולוניאליסטים. עד היום זהו הנרטיב הדומיננטי בעולם הערבי, בוודאי בקרב הפלסטינים".
פרופסור אמריטוס יואב גלבר (80), היסטוריון של תקופת היישוב העברי ושל הסכסוך הישראלי־ערבי, הרבה לעסוק ביחסים שבין קולוניאליזם לציונות. שניים מספריו – "היסטוריה, זיכרון ותעמולה: הדיסציפלינה ההיסטורית בעולם ובארץ" (עם עובד, 2007), שבו הוא גם מתפלמס עם חלק מ"ההיסטוריונים החדשים" והפוסט ציוניים; ו"קוממיות ונכבה" (דביר, 2004), על מלחמת העצמאות מנקודות המבט הישראלית והערבית – מטפלים בהרחבה גם בסוגיה הזו.
"עד הקמת המדינה, הציונים קנו אדמות בכסף מלא מהערבים והתיישבו עליהן. אף תנועה קולוניאלית אחרת לא פעלה בצורה כזו. אף משפחה מהאליטה הפלסטינית, כולל משפחת אל־חוסייני, אינה נעדרת מרשימת מוכרי הקרקעות ליהודים לפני קום המדינה. כאן מצוי אחד הכישלונות הערביים הגדולים בסכסוך הזה"
"עד מחצית המאה העשרים ועידן הדה־קולוניזציה", הוא מסביר, "הטענה הזו לא עשתה הרבה רושם בעולם, מאחר ש'קולוניאליזם' עדיין לא הייתה מילה גסה. מלבד תנועות ההתנגדות שהחלו לצמוח בהודו ומעט בעולם הערבי – במצרים ובעיראק – חצי מהעולם היה מצוי עדיין תחת שלטון קולוניאלי. רק כאשר התחיל העידן הפוסט־קולוניאלי, מגמה שראשיתה לאחר מלחמת העולם השנייה, הקולוניאליזם ילך ויהפוך לזיהוי האוטומטי של כל מה שרע במערב, והטיעונים הפלסטיניים יתחילו ליפול על אוזניים קשובות".
יש באמת דמיון בין הציונות לתנועות קולוניאליות ברחבי העולם?
"ההגדרה הנפוצה בקרב מתנגדי הציונות היום היא כתנועה המשתייכת ל'קולוניאליזם התיישבותי', להבדיל מקולוניאליזם למטרות כלכליות, שבמסגרתו הוקמו מושבות מטעמים כלכליים של האימפריות. הציונות היא אכן תנועה של הגירה והתיישבות, כמו תנועות קולוניאליות אחרות בהיסטוריה, אך כאן הדמיון בין הציונות לקולוניאליזם מתחיל וכאן הוא גם נגמר.
"העולים הציונים לא באו לכאן חמושים מכף רגל ועד ראש כמו החלוצים האמריקאים או ה'קונקוויסטדורים' ('כובשים' בספרדית; מ"ח) הספרדים שהגיעו לדרום אמריקה. בניגוד לשאר התנועות הקולוניאליות שדיכאו את האוכלוסייה הילידית תוך השתלטות על אדמותיה, עד הקמת המדינה היהודים קנו אדמות בכסף מלא מהערבים והתיישבו עליהן. אף תנועה קולוניאלית אחרת לא פעלה בצורה כזו".
הנקודה הזו, אומר גלבר, עלולה להביך פלסטינים גם בימינו. "הם טוענים שהקרקעות נמכרו על ידי בעלי קרקע שחיו מחוץ לארץ ישראל, בביירות או בדמשק. הטענה הזו נכונה באופן חלקי בלבד. אף משפחה מהאליטה הפלסטינית, כולל משפחת אל־חוסייני, אינה נעדרת מרשימת מוכרי הקרקעות ליהודים לפני קום המדינה.
"כאן מצוי אחד הכישלונות הערביים הגדולים בסכסוך הזה עד קום המדינה. בהתחלה אף ערבי לא ניסה למנוע את מכירת הקרקעות ליהודים. רק בהמשך, כשהאופי הלאומי של הסכסוך נעשה דומיננטי יותר, כללי המשחק בתחום הזה השתנו ונעשו מאמצים למנוע מכירת קרקעות ליהודים גם על ידי הפעלת אלימות וחרמות על המוכרים, וכן הקמת קרן לרכישת אדמות מאנשים שנמצאו במצוקה כלכלית והיו צריכים למכור אדמה".
בין אלג'יריה לדגניה
"הבדל נוסף ומשמעותי בין הקולוניאליזם לציונות", ממשיך גלבר, "נמצא בעצם הבחירה הציונית להגר לארץ ישראל. הגירה התרחשה לרוב מארצות צפופות או עניות, לעבר ארצות כמו ארה"ב בראשיתה, ברזיל, קנדה, ארגנטינה, אוסטרליה – שהיו עשירות במשאבים ועניות בכוח־אדם או בידע לנצל את המשאבים הללו. ההגירה של היהודים הייתה לארץ שיש בה מחסור במשאבים, ושפלטה אנשים כי היא לא מסוגלת לכלכל אותם. באותן תקופות של העלייה הראשונה והשנייה ישנה במקביל תופעה של יציאה מהארץ לעבר ארצות ההגירה הקלאסיות כמו ארה"ב, אוסטרליה או דרום אמריקה. ההגירה הזו היא לא רק של יהודים אלא גם של ערבים, בעיקר נוצרים אך גם מוסלמים".
הבדל נוסף שמצביעים עליו הוא שההתיישבות הציונית לא נועדה לשרת "ארץ אֵם" כלשהי, כמו במושבות של הקולוניאליזם האירופי.
"תראה, האירופי שהיגר למושבות חיפש קודם כול לשפר את רמת חייו. אבל בהחלט, המדינות האימפריאליסטיות אכן ניצלו את המושבות כדי להעשיר את עצמן. במקרה הציוני, לא רק שהעם היהודי לא ביקש להפיק רווחים כלכליים מהארץ אלא להפך, הוא השקיע בה הון יהודי מהעולם בתרומות, מגביות ופה ושם גם בהשקעות. גם המעצמה המנדטורית־אימפריאלית, אנגליה, לא הרוויחה כלכלית משליטתה בארץ ישראל, בוודאי לא מהעלייה של היהודים".
"יש עוד כמה מאפיינים חשובים שמבדילים את הציונות מתנועות קולוניאליות אחרות", מוסיף גלבר. "ראשית, אף תנועה קולוניאלית לא הלכה להתחרות עם הילידים בשוק העבודה השחורה. העובדה שעולים יהודים התחרו בערבים המקומיים בעבודות כפיים כמו חקלאות, בנייה וחציבה היא תופעה ייחודית לציונות, כזו שלא רואים באופי הפעולה הקולוניאליסטי".
הבדל נוסף שגלבר מצביע עליו קשור להישג שהוא "אולי הכביר ביותר של התנועה הציונית" כלשונו: "חידוש השפה העברית ובניית תרבות שלמה על בסיסה. לכל המדינות שהוקמו על ידי מתיישבים מאירופה יש זיקה תרבותית או לפחות לשונית לארצות האֵם שהם הגיעו מהם: האוסטרלים מדברים אנגלית, הקנדים דוברים צרפתית ואנגלית, האמריקאים אנגלית. הציונות גם לא בחרה בשפות הדיבור היהודי בגלות, יידיש או לאדינו – תופעה שאפיינה גם את התנועות הלאומיות באירופה, שנהגו לפתח את הדיאלקט המקומי כביטוי של התנגדות לשפה ששירתה את האימפריה השלטת. הציונות בחרה בשפה העברית, שהייתה חיה בתור שפת האינטליגנציה, ונהפכה, במהלך נדיר בהיסטוריה, לשפה המדוברת של העם. עמים כמו הסקוטים, הוולשים ואפילו האירים – שאולי קצת הצליחו מעט יותר מאחרים – ניסו זאת, אך בסופו של דבר נכשלו".
"אני ממש לא ציוני־דתי, אבל כשאני רואה את הקולקטיביזם של הדתיים, הייתי רוצה שהחילונים יאמצו גם כן את התכונות הללו. יחד עם פתיחות ועניין לעולם הגדול, מה שפעם עשינו יותר, ובשנים האחרונות, בגלל תהליכים שונים, אנחנו יותר ויותר סגורים בתוך עצמנו. הרבה מבעיות השורש שלנו נובעות מכך שהחלפנו את האתוס החלוצי, ה'אנחנו' שלפני ה'אני', באתוס השואה הקורבני"
ועדיין, הערבים יכולים לטעון כי עצם העובדה שהאוריינטציה שלנו היא של חברה מערבית שהיא נטע זר במרחב המזרח־תיכוני, יש בה ניחוח "קולוניאליסטי" של קבוצת אנשים הזרים לאדמה ולמרחב שמסביבם.
"אני יכול להבין את נקודת המבט הערבית, ובמובנים רבים אנחנו אכן זרים למרחב המזרח־תיכוני; אנחנו לא ערבים או מוסלמים. אבל הטענה הזו מובילה אותנו להבדל הגדול שבין מהגר צרפתי שהגיע למדינה מוסלמית כמו אלג'יריה ובין מתיישב ציוני בדגניה, והיא החידוש של הריבונות היהודית שנקטעה לאחר חורבן בית שני. אף אירופי שהגיע לאלג'יריה בחסות הצרפתים, או אנגלי שהיגר להודו, לא טען שהוא מחדש מסורת לאומית קדומה שהייתה קשורה לארץ שהוא היגר אליה. תנועות קולוניאליות באופן כללי חיפשו עתיד, לעיתים עתיד כלכלי, או פעלו בשליחות אידיאולוגיה מיסיונרית־נוצרית. בניגוד לכך, היהודים חיפשו את העבר שלהם. כל יהודי בכל מקום בעולם, במשך כל הגלות, ראה את עצמו בגלות ושמר אמונים והתפלל לארץ ישראל. זה הבסיס לזכות של יהודים לשוב לארץ, ובמובן זה אנחנו לא כאלה זרים למרחב".
תורת השלבים
אני מעלה בפני גלבר טענה רווחת בשמאל הישראלי, שלפיה גם אם משתכנעים שהציונות עצמה איננה קולוניאליסטית, מפעל ההתנחלויות בשטחי יו"ש הוא אכן ביטוי לקולוניאליזם ישראלי. "אחד הסימנים של מחשבה פוסט־מודרנית הוא שכל אחד ממציא תזה ומגדיר הגדרות כרצונו, ואז בונה על התזה הזו תיאוריה שלמה", משיב גלבר. "הטענה הזאת לא קשורה לאופן שבו הדברים התנהלו במציאות. בעיני הפלסטינים, 'הקולוניאליזם היהודי' בארץ מתחיל מ־1917, אם לא קודם לכן – ב־1881. כאמור, התיאוריות הפוסט־קולוניאליות מתחילות לתפוס פופולריות במערב בשנות השישים. לא כל־כך חשוב אם זה לפני 67' או אחרי 67', כי הטענה הקולוניאליסטית של הפלסטינים כלפינו לא מתייחסת ל'כיבוש' של ששת הימים.
"זוהי אכן אחת הטעויות הנפוצות בנרטיב של השמאל הישראלי, ש'כל הצרות התחילו מהכיבוש'. הטענות הפלסטיניות היו קיימות הרבה לפני 'הכיבוש'. ההתיישבות היהודית ביו"ש היא המשך של הנוכחות היהודית בארץ. הייתה מלחמה ב־67', והיו לה תוצאות. אם צריך להתיישב שם או לא – זה ויכוח פנים־ישראלי. למה שליהודי תהיה זכות לשבת בתל־אביב ולא בקריית־ארבע? מבחינת הזכות ההיסטורית זו אותה הזכות. הוויכוח הוא לא עליה, אלא אם צריך לממש אותה".
פתרון שתי המדינות חוזר עכשיו לשיח הבינלאומי, גם בעקבות ההצהרות של ממשל ביידן. בעיניך יש לזה סיכוי?
"על כך שהמטרה של הפלסטינים מעולם לא הייתה רק השגת מדינה, אני כותב כבר בערך שלושים שנה, אולי יותר. 'מדינה' היא אולי מטרת ביניים בשבילם, בוודאי לא מטרה סופית. כשאבו־מאזן מדבר על מדינה, מבחינתו מדובר בשלב א'. המטרה הסופית היא להחזיר את ארץ ישראל לערביותה, שאולי יהיה בה 'מילֶת' (הכינוי שניתן באימפריה העות'מאנית לעדה שאינה מוסלמית המוגנת על ידי החוק; מ"ח) יהודי כמו בימי העות'מאנים.
"אנחנו משלים את עצמנו אם אנחנו חושבים שמה שמכונה 'פתרון שתי המדינות', דהיינו שהערבים יסכימו לקבל 15 אחוז ממה שהם רואים כ־100 אחוז שלהם, ישים קץ לסכסוך. מי שחושב ככה פשוט חי בסרט. אין לזה צ'אנס, זה לא בראש של הערבים".
עשינו לאחרונה שלום עם מדינות ערביות כמו האמירויות. זה לא יכול לקרות עם הפלסטינים?
"תודעת הסבלנות הערבית משחקת תפקיד מאוד מרכזי. בעיניהם, הפלסטינים עברו את הטורקים, את האנגלים ואת הירדנים, והם יעברו גם אותנו. 'עכשיו' זה מושג ישראלי, ולגבי המושג 'שלום' השאלה היא לְמה אתה מתכוון. יש 'שלום' שהוא הסכם בין מדינות שמכירות זו בזו, ומקבלות את הריבונות והגבולות אחת של השנייה. זה יכול להתקיים בינינו לבין הערבים. עובדה שזה מתקיים עם מצרים, ירדן, האמירויות ואולי בעתיד עם סעודיה. ויש שלום של אחרית הימים, של 'וגר זאב עם כבש' – שלום כזה עם הערבים לא יהיה כנראה אף פעם, מאחר שאנחנו נטע זר בתוכם. ועם הפלסטינים לא יכול להיות שלום גם מהסוג הראשון".
מהחווה הסינית לאוניברסיטת חיפה
ההיסטוריה היא עניין משפחתי אצל הגלברים. נתן מיכאל גלבר, סבו של יואב, היה היסטוריון של יהדות פולין וראשית הציונות. "בילדותי ביליתי די הרבה בספרייה של סבא, ספרייה ענקית שהיום נמצאת באוניברסיטת בן־גוריון. גם אבא שלו, סבא־רבא שלי, נחמן, היה חובב היסטוריה". אביו של פרופ' גלבר, עמנואל גלבר, היה אלוף־משנה בצה"ל ומפקד חיל ההספקה (חיל הלוגיסטיקה במינוח הנוכחי) בשנות החמישים. בהמשך הצטרף למשרד החוץ וכיהן כשגריר בשורה של מדינות. לפי עדות בנו, גם הוא "אהב היסטוריה, וכיליד אוסטריה הוא עזר לי בספר שכתבתי על היקים ('מולדת חדשה: עליית יהודי מרכז אירופה וקליטתם 1948-1933', יד בן־צבי 1990). אז בהחלט אפשר לומר שאנחנו שושלת של היסטוריונים", אומר פרופ' גלבר.
ממרומי גיל הגבורות הוא זוכר את המפגש הראשון שלו עם התחום שיהפוך לעיסוקו המרכזי. "בכיתה ב' או ג' קראתי את הסדרה של ההיסטוריון הא"ל פישר, 'דברי ימי אירופה'. מתוך ששת הכרכים היה חסר לי רק הכרך השלישי, אז את המאה ה־16 הייתי צריך להשלים מאוחר יותר", הוא צוחק.
בצעירותו שקל גלבר קריירה צבאית. הוא החל את השירות בסיירת צנחנים, ומשם יצא לקורס פיקוד וקצונה. לאחר כמה תפקידים צבאיים יצא ללימודי התואר הראשון באוניברסיטה העברית, וחזר לצבא כמפקד המדרשה הצבאית לחינוך, שהייתה מרכז השתלמויות לקצינים. שם תפסה אותו מלחמת יום הכיפורים. "ב־6 באוקטובר 1973, היום שבו פרצה המלחמה, נסעתי למפקדת קצין חינוך ראשי במטכ"ל ואמרתי להם 'שלום, נתראה אחרי המלחמה'. נסעתי לתל־נוף, היינו 30־40 קצינים, ובנו מאיתנו מחלקת קצינים. אחד ממפקדי הפלוגות נהרג בקרב החווה הסינית".
במסגרת המערכה לצליחת התעלה, קרב החווה הסינית נודע כאחד הקרבות הקשים והעקובים מדם של אותה מלחמה; 163 חיילים קיפחו בו את חייהם. "אחד הדברים שתרמו לכך שלא יצאתי עם טראומה מהקרב בחווה הסינית ומהמלחמה בכלל, הייתה העובדה שקיבלתי פיקוד. האחריות עזרה לי לעבור את זה", אומר גלבר. זמן קצר אחרי תום המלחמה מונה גלבר לעוזר של ועדת אגרנט, שבדקה את הכשלים שהובילו למחדל. "יצא לי שם של אחד שיודע להשתלט על כמות רבה של מסמכים, ותפקידי היה לארגן ולהנגיש את החומר הרב שהצטבר. בהמשך הוטלו עלי משימות נוספות, ועם סיום העבודה זכיתי להפיק את דו"ח הסיום", הוא אומר.
לדברי גלבר, "הביזיון של 7 באוקטובר הרבה יותר גדול מהמחדל של 73'. זה סדר גודל אחר לגמרי. ביום הכיפורים צה"ל נכשל בהגנה על גבולות ישראל, ואז תיקן את הכישלון, לפחות חלקית. ב־7 באוקטובר הוא נכשל בהגנה על אזרחי ישראל, שזה ייעודו הראשון במעלה. גבולות אפשר להחזיר, את אלה שנרצחו באותו יום כבר אי אפשר להחזיר".
לאחר שחרורו מצה"ל כתב גלבר את עבודת הדוקטורט שלו, שעסקה בתולדות ההתנדבות של היישוב העברי לצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה. בהמשך הוא הרחיב את עבודתו לארבעה כרכים מונומנטליים בשם "תולדות ההתנדבות". במהלך השנים פרסם גלבר שורה ארוכה של ספרים ומחקרים, המכסים שלל זוויות ותחומים בתולדות הציונות ומדינת ישראל. הוא לימד שנים רבות באוניברסיטת חיפה, וכיום הוא מכהן כפרופסור באוניברסיטת רייכמן בהרצליה. לגלבר ורעייתו רות, שנפטרה ב־2021, ארבעה ילדים. אחת מהן, ענת, הייתה אלופת העולם בדיבייט. "אני לעומתה לא טוב בזה. פעם עוד יגידו עלי שהייתי אבא שלה", הוא מחייך.
שמו של גלבר נודע גם בעקבות פולמוס נוקב שניהל עם "ההיסטוריונים החדשים", קבוצת חוקרים, היסטוריונים וסוציולוגים, שעסקה בתולדות היישוב העברי בכלל ובחקר מלחמת העצמאות בפרט מנקודת מבט פוסט־ציונית וביקורתית כלפי הנרטיב הישראלי המקובל. במהלך שנות התשעים והאלפיים זכו טענותיהם לתהודה רבה בארץ ובעיקר בעולם. בין האישים הבולטים באסכולה הזו מקובל לציין בעיקר את הפרופסורים בני מוריס, אבי שליים ואילן פפה ואת תום שגב. גלבר הרבה לבקר, לעיתים בחריפות רבה, את טיעוניהם וחיבוריהם. הוא מתח ביקורת גם על פרסומיהם של אישים אחרים מהשמאל העמוק באקדמיה, ובהם שלמה זנד, ברוך קימרלינג, משה צימרמן, אמנון רז־קרקוצקין ועדית זרטל.
בספרו הנזכר "היסטוריה, זיכרון ותעמולה", מגדיר גלבר חלק מתוצריה של החבורה הזו כ"תהליך דחיקתה של ההיסטוריה מפני התעמולה". בעיניו מדובר בביטוי לאידיאולוגיה אנטי־ציונית הממשיכה את ההתנגדות הפנים־יהודית שליוותה את הציונות מראשיתה, משלושה מוקדים – החרדי, הסוציאליסטי והליברלי־מתבולל. החידוש שלהם היה בהפיכת תופעה גלותית ביסודה לתופעה כחול־לבן, תוצרת הארץ.
"אין לי פולמוס עם 'ההיסטוריונים החדשים' משום שאין באמת אסכולה כזו", אומר גלבר. "כפי שהראו כבר לפניי, כל אחד מהם עומד בפני עצמו. אני מפריד גם בין בני מוריס לאחרים. בני הוא חוקר רציני שניגש לארכיונים, עורך השוואות בין גרסאות ומחפש להתקרב לאמת. האמת ההיסטורית לא באמת עניינה את השאר או הייתה נר לרגליהם". עם השנים שינה מוריס את עמדותיו כלפי הסכסוך, והפך בעצמו למבקר בולט של שליים ובמיוחד של פפה. אני מראה לגלבר מאמר של מוריס שבו הוא מכנה את גלבר "איש ימין מובהק". גלבר מופתע. "מעולם לא הייתי 'איש ימין'", הוא אומר. "אני משתדל לבחון כל סוגיה היסטורית ואחרת לגופה. יש סוגיות שבהן אני שמאלה ממרצ, ואחרות שבהן אני ימינה מהליכוד. אני לא מחויב פוליטית לאף אחד, והשקפת עולמי היא ציונית".
משחק סכום אפס
עם השנים התגלעה מחלוקת אישית חריפה בין אילן פפה ליואב גלבר ועימו חוקרים אחרים באוניברסיטת חיפה. פפה, שהיה באותם ימים איש אוניברסיטת חיפה, טען כי מבקשים להדיחו מתפקידו בשל דעותיו הפוליטיות הביקורתיות. באוניברסיטה טענו מנגד, וכך גם גלבר שהיה עמיתו של פפה בחוג להיסטוריה, כי מדובר בשיקולים מקצועיים. פפה, שהזדהה כתומך מפלגת חד"ש, היגר לבריטניה ותמך משם בגלוי בחרם על האקדמיה הישראלית, שלטענתו סילקה אותו משורותיה בשל דעותיו, תוך פגיעה בחופש הביטוי.
גלבר רואה בפפה תועמלן יותר מאשר חוקר, ומאשים אותו בשימוש במעמדו כהיסטוריון כדי להפיץ תעמולה פרו־פלסטינית תוך סילוף עובדות והקשרים והשמצת עמיתים. "כשעוד היו לי יחסי דיבור עם פפה", הוא מספר, "הוא הסביר לי פעם שהגננת בגן רימתה אותם. כלומר, הוא גילה בזמן לימודיו האקדמיים שהנרטיב הציוני שלמד בבית הספר הוא שקרי. אז הוא הלך לחפש את הסיפור הנכון. זה לכאורה מה שהניע אותו. אך כפי שחשפתי, אצל חלקם היו גם אג'נדות פוליטיות או אידיאולוגיות שהם הביאו עוד מבית אבא, שהיה בונדיסט, או הגיע ממשפחה מתבוללת במרכז ובמערב אירופה, או היה קומוניסט במזרח אירופה".
ואותנו הגננת לא רימתה?
"במידה מסוימת. בנרטיב הציוני יש חולשות, אני לא קונה אותו על כרעיו וקרבו. אבל יחד עם זאת אני מנסה, ואני מקווה שאני גם מצליח, להכיל את העובדה שאני רואה את עצמי כציוני, עם מאמץ לכתוב את האמת גם כשהיא לא נעימה לנרטיב הציוני. לדעתי הסוגיה המרכזית היא האם הגישות של ההיסטוריונים החדשים הן תוצאה של מחקר. אנשים הלכו לארכיונים גם לפניהם, פה אין חידוש. החידוש היחיד העיקרי שהם הביאו היה העברת מרכז הכובד מהניצחון של ישראל לסבל של הפלסטינים. גם האנטי־ציונות שהייתה במחקרים של חלקם היא לא חידוש. זה מלווה את הציונות מראשיתה. מה שכן, הוויכוח הזה התנהל בדרך כלל בין הציונים בארץ ליהודים קומוניסטים או אחרים שהיו בגולה. ההיסטוריונים החדשים פתחו ויכוח כחול־לבן, שלא היה כאן קודם".
בני מוריס הצהיר לאחרונה שהוא עומד להוציא ספר שיַראה כי היהודים ביצעו יותר מקרי טבח בערבים בתש"ח, משהם ביצעו בנו. מה דעתך?
"יכול להיות שיש לכך בסיס", משיב גלבר. "לערבים לא היו הרבה הזדמנויות לעשות זאת, ולנו היו יותר. שנית, על אחד המחקרים של בני, 'מלחמות הגבול של ישראל: 1956-1949', שחשף כמה זוועות שצה"ל ביצע בשנות ההסתננות אחרי מלחמת השחרור, כתב פעם מאיר פעיל (מפקד בצה"ל, היסטוריון צבאי ופעיל שמאל; מ"ח) שאם זה מה שבני הצליח לדלות מתוך עשרות אלפי מקרים של הסתננות, זו תעודת כבוד לצה"ל שהיו רק עשרה מקרים כאלה. אני מסכים עם האמירה הזו".
כיצד אתה רואה מעשים קשים שבוצעו על ידי צה"ל בהשוואה לצבאות אחרים בהיסטוריה?
"באופן כללי, השוואות כאלה הן לא במקום. הן מופשטות, ומתעלמות מהקשרי הזמן והמקום. שלוש שנים אחרי סיום מלחמת העולם השנייה, אף אחד במדינת ישראל הצעירה לא חשב שמכל בני האדם שסבלו במאה העשרים, רק לפלסטינים אסור לסבול. היו בין הלוחמים ניצולי שואה, אנשים שראו כמה זוועות בחייהם. בשנה שעברה הייתי בווייטנאם וביקרתי במוזיאון מַי־לַיי, כפר שהאמריקאים ביצעו בו טבח מפורסם. אפשר לחשוב גם על הצבא האדום שמגיע לגרמניה ומבצע שם את אחד ממסעי האונס הגדולים בהיסטוריה כדי לפגוע ב'טוהר הדם הגרמני', או ארגונים בני זמננו כמו הטליבאן או אל־קאעידה, ותבין את ההקשר הרחב. אני לא מסכים עם כל מיני קלישאות ש'צה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם', אבל יחד עם זאת צריך להבין את הפרופורציות, ואנחנו בהחלט במקום טוב בליגה של הצבאות המוסריים שנלחמים".
מה עם מקרי הגירוש ב־48', שחרוטים בזיכרון הפלסטיני?
"מקרי הגירוש על ידי צה"ל היו מעטים יחסית. בעיקר היה מדובר בפאניקה או בבריחה לפני שצה"ל הגיע. יש גם מקרים שצריך להבין באופן נקודתי. קח לדוגמה את הבריחה של ערביי לוד. אחרי שהם הבינו איזה כוח קטן של צה"ל כבש אותם הם התקוממו, והתגובה לכך הייתה בהחלט ברוטלית, אם כי ניתן להבין אותה בהקשרה, וגם בגלל הקרבה למרכז היישוב בתל־אביב והסביבה".
אז כהיסטוריון ציוני של מלחמת העצמאות אתה ישן טוב בלילה?
"כן. מה שעוזר לי הוא שהסכסוך הזה היה בעבר ועודנו כיום משחק סכום אפס – או אנחנו או הם. זה פותר לי את רוב השאלות המוסריות".
מתי ואיך נולד העם הפלסטיני
אני שואל את גלבר האם מאורעות שבעה באוקטובר עשויים לחולל באקדמיה הישראלית תמורה ציונית, בוודאי נוכח תחושת הבגידה שרבים חוו מצד עמיתיהם בעולם. "צריך להיזהר מהכללות שאינן במקום, כמו שמדברים על 'תופעת המתפכחים' בצורה גורפת מדי. אז יש כמה מהשמאל שחזרו בתשובה, ויש שלא. אני לא קורא מספיק 'הארץ' כדי להיות מעודכן", הוא צוחק. "השאלה היא כמה זמן זה יחזיק מעמד. באופן כללי אני סקפטי, מאחר שמוקד ההתייחסות של האקדמיה הישראלית הוא בראש ובראשונה העולם הגדול. והבעיה היא לא שרוב האקדמאים הם אידיאולוגים, אלא שמדובר בנורמות חברתיות ובמעמד. מי שרוצה לקבל שנת שבתון בעולם, להיות מוזמן לכנס יוקרתי או לפרסם בכתב עת בחו"ל – והאקדמיה מעודדת ולעיתים אף מתְנה בזה קידום – או לקבל מלגת מחקר שבה הוא צריך ממליצים מהעולם, תלוי במה שאומרים עליו בחו"ל. ולצערנו בעולם היום מקבלים את הנרטיב הפלסטיני כמעט ללא עוררין".
פרופ' משה צימרמן התבטא לאחרונה ב"הארץ" ש־7 באוקטובר הוכיח שהציונות נכשלה, שהרי היא קמה כדי למנוע פוגרומים כאלה.
"במידה מסוימת הוא צודק… הטעות שלו היא שאנחנו לא מדברים על כישלון נצחי וטוטאלי, אלא על כישלון זמני וטעון תיקון. עכשיו זה תלוי בנו, לתקן את זה".
ויכוח נוסף שניהל גלבר היה עם הסוציולוג ברוך קימרלינג, אשר הקדים את זמן לידתה של הלאומיות הפלסטינית. גלבר מכנה את קימרלינג "חברי הטוב", ביטוי מפתיע בהתחשב בכך שבכתיבתו הוא לא נמנע מלחלוק עליו. "למדנו יחד בתיכון אהל שם ברמת־גן, והיינו חברים טובים", הוא אומר. "הוא ואחרים טענו כי מאורע שהתרחש בשנת 1834, שבו פלחים בגליל החליטו למרוד בשליט המצרי אברהים פאשה, היווה למעשה את אחד המאורעות המכוננים של לידת התנועה הלאומית הפלסטינית. אלא שלאמיתו של דבר מרכז המרד היה בכלל בסוריה ורק שוליו הגיעו לגליל, מה גם שסיבת המרד הייתה המיסים שהטיל עליהם אבראהים פאשה, שהיו גבוהים יותר ממה שהסולטן הטיל עליהם קודם לכן. אירוע מקומי, ספציפי מאוד, שמרכזו סוריה ולא 'פלסטין', שכלל לא הייתה אז. זו המצאה, פייק ניוז.
"לשיטתי צריך לראות ב־1919, בקונגרס הפלסטיני הראשון, אירוע מכונן ראשוני של זהות ערבית־פלסטינית. עד אז ערביי פלסטין ראו אותה כסוריה הדרומית. לאחר שהצרפתים גירשו את המלך פייסל מדמשק בקיץ 1920, הגיע לירושלים נציגם של ערביי ארץ ישראל בחצרו, מוסא כאזם אל־חוסייני, אסף את נכבדי העיר והכריז: 'סוריה ג'נביה (הדרומית) מתה. תחי פלסטין'. זו היתה ראשית התהליך של התגבשות לאומיות ערבית ארצישראלית. היא התקדמה מהר יחסית, ויצאה ראשונה למרוד בשלטון הקולוניאלי של המנדט הבריטי ונכשלה. זו היתה טעותה הגדולה. ההתמודדות לא היתה שקולה, והחברה הפלסטינית נהרסה.
"במלחמת העצמאות הפלסטינים היו תלויים לחלוטין במדינות ערב, שלא ספרו אותם. הם נעלמו מהזירה והפכו לפלסטינים ממוקפים: פלסטינים־מצרים בעזה, פלסטינים־ירדנים בירדן וכך הלאה. היו כמובן גם פליטים פלסטינים, אבל לא היו סתם פלסטינים בלי לוואי כלשהו. רק אחרי השינוי שיצרה מלחמת ששת הימים, הפלסטינים המצרים והירדנים חדלו להיות מצרים וירדנים, ומכיוון שלא הפכו לפלסטינים־ישראלים כמו ערביי ישראל הם חזרו להיות פלסטינים בלבד, עַם שבחלוף השנים נפרד מהמדינות הערביות הסובבות, ועומד כשלעצמו".
בימין הישראלי יש תזות שלפיהן הנאמנות השבטית של הפלסטינים חזקה יותר מהלאומיות שלהם, ולכן אפשר לראות ברעיון של קנטונים פלסטיניים אופציה לפתרון הסכסוך, מבלי לתת להם מדינה.
"זה לא מציאותי. אנחנו צריכים להודות בזה כבר מזמן – אנחנו לא מסוגלים, ולדעתי גם לא צריכים, להחליט מתי עם אחר נעשה לעם. מדברים על זה עכשיו גם בעזה, וזה פשוט בזבוז זמן בעיניי".
לפני כעשר שנים פרסמת מאמר על ההזדמנות שהוחמצה אחרי מלחמת ששת הימים, לעודד את ערביי עזה להגר. כתבת שלא הושקע בכך מספיק כסף בזמן אמת, ושלוי אשכול היסס. אולי עכשיו יש הזדמנות נוספת לכך?
"ממש לא. קודם כול, אנחנו מדברים על סדרי גודל אחרים לגמרי. היום יש פי חמש ערבים, אם לא יותר, ממה שהיו אז בעזה. שנית, גם אז לא דיברו על הוצאת כל הערבים מעזה. אחרי כיבוש הרצועה היו בה כ־400 אלף ערבים, כרבע מהם עזתים, תושבי המקום מהמאה ה־18 לכל המוקדם, והיתר פליטים מ־48'. משה דיין אמר אחרי המלחמה שהוא רוצה להעביר אותם משם, לא כי הוא רוצה לגרש אותם אלא כי אין להם מה לעשות שם. היום אף אחד לא יקבל אותם. גם אז, הירדנים הבינו מהר מאוד מה אלו האוטובוסים שנוסעים בשיירות לגשר אלנבי ביוני־יולי 68'. בהתחלה הערימו קשיים על האוטובוסים הללו, ולבסוף כבר הייתה תקרית אש משמעותית בגבול, כשהירדנים לא הסכימו להכניס אותם לשטחם.
"75 שנה העולם הערבי אומר לנו, 'לא הייתם צריכים להיות פה מלכתחילה, אבל כרגע אין לנו מה לעשות בקשר לזה ואתם כאן, אבל אל תצפו שנקבל את קוד החיים המערבי והזר שלכם'. במערב, אם אדם מפסיד את ביתו במלחמה ובסיומה הבית נשאר בידי האויב, הוא בונה לו חיים חדשים במקום אחר. במזרח התיכון, מלחמה נגמרת כשהפליטים חוזרים לביתם. זה מסר אחד. המסר השני הרבה יותר גרוע: 'חבר'ה, אתם יצרתם את בעיית 48', ואתם תפתרו אותה. אנחנו לא נעזור לכם'. לא המצרים ולא הירדנים יהיו מוכנים לקבל עכשיו פליט אחד מעזה".
יש מזרחנים שאומרים שהמלחמה הזאת חייבת להסתיים בלקיחת אדמה, דווקא משום שהיא חשובה להם יותר מהכול.
"לדעתי בדיוק ההפך: אם תיקח מהם עכשיו אדמה, זה רק יגביר את המוטיבציה שלהם להחזיר אותה בעתיד".
חזרה לאתוס הקולקטיביסטי
ממרומי ניסיונך, האם וכיצד החברה הישראלית יכולה לצאת מחוזקת יותר מהמלחמה הזאת?
"ראשית, אני מודה שהופתעתי ממעשי הגבורה שראינו בשבת של ה־7 באוקטובר. לא ציפיתי שבני הדור שלך יבצעו מעשים כאלה, ואני חושב שגם הם הופתעו מכך. כמובן מבלי לשכוח אנשים מבוגרים יותר כמו ישראל זיו, איתי וירוב, ואחרים.
"שנית, צריך לזכור: המחקר ההיסטורי, למשל על מצרים, מלמד אותנו כמה אסור לזלזל במה שמנהיגים ערבים אומרים באופן גלוי. צריך להקשיב להם. סאדאת, למשל, דיבר בצורה אחת למערב, שנייה לרוסים, שלישית לצבא שלו, רביעית למפלגת האיחוד הסוציאליסטי, וחמישית בנאומים הפומביים. כשמסתכלים בדיעבד, הדברים הקרובים ביותר למציאות היו דווקא בנאומיו הפומביים.
"אבל המסר הכי חשוב בעיניי, שכתבתי אותו כבר לפני כעשרים שנה, הוא החשיבות שבחזרה אל האתוס הקולקטיביסטי. הרבה מבעיות השורש שלנו נובעות מכך שהחלפנו את האתוס החלוצי, ה'אנחנו' שלפני ה'אני', באתוס השואה הקורבני. אנחנו מקרבנים את עצמנו לדעת, ומשווים את עצמנו לקורבנות אחרים בעולם. אני לא קורא לחזור על הטעויות שנעשו, אבל אם אנחנו מדברים על המשך החיים במזרח התיכון, אי אפשר לחיות במרחב הזה כאילו אנחנו במערב התיכון של ארה"ב. אפשר לעשות את זה רק במידה של סובלנות הדדית. יש לי חברים מהשמאל הכי קיצוני שיש, אז מה? כשיש סובלנות וכבוד, זה אפשרי.
"אני ממש לא ציוני־דתי, אבל כשאני רואה את הקולקטיביזם של הדתיים, הייתי רוצה שהחילונים יאמצו גם כן את התכונות הללו. יחד עם פתיחות ועניין לעולם הגדול, מה שפעם עשינו יותר, ובשנים האחרונות, בגלל תהליכים שונים, אנחנו יותר ויותר סגורים בתוך עצמנו. אנחנו חיים פה מאה שנה, עם שסעים פנימיים שהם לא חדשים ולא קלים. התקדמנו לא רע, למרות שרבים מאיתנו ממהרים לאבד תקווה. כשאתה מסתכל על הפלסטינים, מצד אחד עדיין יש להם תקווה לא לראות אותנו פה יום אחד, מצד שני מישהו רוצה להתחלף איתם? אנחנו חיים טוב יחסית, וזה הרבה".
