ה"זקנה הכורדית" שהפכה למטפלת הזוגית הרשמית של המגזר

ישבנו בחניה וצפינו בהם מגיעים, זוגות־זוגות. בידיהם הם החזיקו את המנות שהכינו לצהריים. התבוננו בהם, ואז זה בזו, והגענו למסקנה המתבקשת: העסק פחות יעבוד לאנשים ציניים כמונו. כבר חשבנו לעשות אחורה פנה, מקסימום נעבוד על הזוגיות שלנו בבית קפה בדרך חזרה. הבעיה הייתה שלא באנו עד הנה כדי ליהנות אלא כדי לעבוד, ולכן לא נותר לנו אלא לחלוץ נעליים ולהצטרף לריטריט הנושא את השם Relationshift.

כבר בתחילת הבוקר דניאל קישינובסקי קולט אותי ושכמותי, ושואל מי ציני כלפי התהליך שהוא עומד לעבור כאן. השאלה הזאת תוצג עוד כמה פעמים במהלך היום, ובכל פעם מספר כפות הידיים המורמות יפחת. שלי נשארת עד שלב מאוחר יחסית, ובכל זאת אני נאלצת לבסוף להודות שגברת רביע גרמה לנו להיזכר בבסיס הזוגי שהדביק אותנו יחד, אי אז בחיים שלפני הילדים (כן, אני יודעת שאתם קוראים את זה. אוהבים אתכם), ולתת לנו כלים לתחזוק המפעל הזה שנקרא זוגיות.

הכול התחיל כמה ימים קודם לכן, כשצפיתי במופע של גברת רביע ונעמה אור. מיד אחריו התקשרתי אל דניאל – הוא־הוא גברת רביע – כדי לקבוע ריאיון. דניאל ביקש שאם אני כבר כותבת על ההופעה ועל התופעה, מומלץ שאגיע גם לריטריט הזוגות שלהם, שמתקיים בפרדס־חנה. הבעיה הייתה שכדי להתרשם נאמנה מריטריט הזוגות, הייתי צריכה לשכנע, ובכן, את בן הזוג. הוא אמר שאין מצב, הוא בדיוק חזר ממילואים, הלו"ז לא מאפשר, נזכר אפילו באיזו ישיבה שנקבעה מראש. אבל אחרי קצת לחץ פיזי מתון, הוא הסכים ליום חופש ואפילו להחתים דרכון בפרדס־חנה-כרכור, ואולי למצוא שלוות עולמים בעזרתה של גברת רביע, סבתא כורדית שמשיאה עצות לשיפור הזוגיות.

"המטופלים" של גברת רביע הם זוגות שעולים מהקהל ומצטרפים אליה על הבמה. הם מספרים מהי הבעיה שמעיבה על חייהם המשותפים, ולאישה הצבעונית יש 5:55 דקות כדי לפתור אותה עבורם. "המופע כולו מאולתר, אין שתולים!" מבטיח האתר של הגברת. מאחורי הדמות הלא רגילה עומד כאמור דניאל קישינובסקי – מטפל זוגי, קומיקאי ושחקן. שותפתו לחיים ולמסע, הזמרת והפסנתרנית נעמה אור, עולה גם היא לבמה או יושבת לצידו בסדנאות, ומלווה אותו בשירה – מאולתרת אף היא, על בסיס סיפוריהם של הזוגות והעצות שקיבלו. המופע שלהם רץ בכל רחבי הארץ, ומאז תחילת המלחמה הוא מתקיים גם במתכונת זום. מלבד זאת הם מעבירים סדנאות, וכמובן הריטריט – יום שלם שלאורכו דניאל ונעמה מנחים סדנאות שונות, חלקן נוגעות בעומק הקשר, וחלקן מוסיפות צחוק ומשחקיות לזוגיות.

דניאל: "הפחד הכי גדול, בכל הופעה מחדש, הוא שאף זוג לא יעלה. בעבר גברת רביע הייתה משכנעת אנשים לעלות, עכשיו היא באה בגישה של 'יופי, אז כל הר חברון באו להציץ לאחרים', וכך שוברת את הקרח"

הנושאים שעולים בטיפול עם גברת רביע מגוונים – מתלונות על הבעל ששקוע יותר מדי בנייד או על האישה הבלגניסטית, ועד להתמודדות עם טראומה מינית מהילדות, הלם קרב או בגידה. המופע מבוסס כולו על הפתיחות של הצופים, וזוגות שרוצים לעלות לבמה מתבקשים להירשם מיד עם כניסתם. תמיד יש חשש שאף זוג לא יעלה, מודים דניאל ונעמה, אף שזה מעולם לא קרה.

"זה הפחד הכי גדול, בכל הופעה מחדש", אומר דניאל. "אתמול הופענו בדרום הר חברון, ואף אחד לא נרשם לפני כן כדי לעלות. אבל בסוף תמיד קורה הנס, ואנשים עולים ופותחים דברים. אני חושב שהדרך לגרום להם לעשות זאת היא להבין באמת שזה באחריותם. בעבר גברת רביע הייתה משכנעת אנשים לעלות, עכשיו היא באה בגישה של 'יופי, אז כל הר חברון באו להציץ לאחרים', וכך שוברת את הקרח. ברגע שהיא שמה את האחריות אצל הקהל, הם מתחילים לעלות, כי הם רוצים".

נעמה: "יש כאן הבנה שאנחנו יחד בסיפור הזה. מבחינתי זו המטרה של המופע – ליצור אינטימיות. גם אם זה קהל של 500 איש וגם אם זו סדנה, יש כאן אינטימיות של 'כולנו אותו דבר', ולכן כשמישהו עולה, אנשים מבינים שהמופע זה הם. אם זה שנינו לבד על הבמה, כלום לא קורה. זה לא כמו אמנים שמופיעים וכולם מקשיבים להם. אנחנו לבד זה נחמד, אבל זה לא המופע".

הזוגות שמביאים את עצמם לקדמת הבמה, אומר דניאל, הם הכוכבים האמיתיים. "אלה אנשים מדהימים, אנשים שמסכימים להסיר חשיבות עצמית, ומביאים אמת. כל אחד בוחר את רמת העומק שהוא מגיע איתה, אבל אנשים עולים לבמה מתוך אמת. כי הם יודעים שגם אם הם יספרו על הדבר הכי קטן ושטותי, גברת רביע תתפוס אותם עמוק".

דניאל קישינובסקי (44) גדל בירושלים, במשפחה דתית "חוצניקית". הוא היה חניך בצופים הדתיים, למד בתיכון הרטמן, ובהמשך טייל בעולם ונדד עד שלבסוף נחת בסטודיו למשחק של ניסן נתיב. ואז, ערב אחד, התרחש המפגש ששינה את חייו. "יצאתי מירושלים, ובטרמפיאדה שם עמדה אישה זקנה עם עגלה, סלסילה ושקיות ניילון. עצרתי לה – לא ממש הייתה לי ברירה, היא די נעמדה באמצע הכביש וחסמה את הנתיב. ניגשה אליי, פתחה את הדלת של האוטו והכניסה את הרגל פנימה. ואז התחיל מסע שבו היא מסנג'רת אותי עד לפתח הבית שלה, עם החבילות והשקיות, והכול בליווי קללות עסיסיות והרבה חוכמת חיים. מאז לקחתי אותה טרמפ עוד כמה פעמים".

כבר למחרת המפגש הראשון הלך דניאל למחסן התלבושות של בית הספר ויצר את דמות הסבתא הכורדית שיודעת להשיא עצות ולגשר. באותה תקופה הוא גם למד שיטות טיפול שונות, והחליט לחבר אותן עם המשחק ולהעלות מופע משלו. הוא התחיל באירועים לחברות וארגונים, שבמסגרתם "גברת רביע" ייעצה לעובדים בנושאים כמו עבודה משותפת עם קולגות. במקביל הפעיל קליניקה של ייעוץ זוגי. להפתעתו, אחד הזוגות ביקש לקיים מפגש עם גברת רביע. דניאל חשב על זה ולבסוף הסכים לבוא לקליניקה בדמותה. באותו מפגש הוא התנהג כגברת המבוגרת ולא כמו המטפל הצעיר, ודווקא שם, בתוך הצחוק, הבכי והצעקות, נולדה אמת גדולה עבור המטופלים. שם גם נולד הרעיון למופע במתכונתו הנוכחית.

החוויה המכוננת של נעמה אור, 39, היא הלינה המשותפת בבית הילדים בקיבוץ שבו גדלה – קיבוץ כרמיה, מרחק כארבעה קילומטרים מגבול רצועת עזה. "גדלתי במקום שבו אתה כביכול מוקף באנשים, ובכל זאת הייתי בודדה מאוד. דווקא בגלל זה היה לי חשוב לייצר קהילה. המוטיבציה שלי בהופעות היא שאנשים ידעו שהם לא היחידים שקשה להם. אנחנו גם נותנים להם איזה מענה, אבל העיקר הוא שיראו שכולם כמוהם, וכך אף אחד לא מרגיש שהוא בודד והוא לא בסדר. אם 'כולם ככה', אפשר להרגיש בנוח".

המוזיקה, מספרת נעמה, הייתה מאז ומעולם החברה הכי טובה שלה. היא למדה מוזיקה בתיכון ובבית הספר רימון, ובמשך כל השנים עבדה עם אנשים ועם צלילים. את דניאל היא פגשה בסדנה של מודעות ומדיטציה. הוא הגיע לשם עם אמא שלו, וביום האחרון של הסדנה, כשנעמה ניגנה לפני הקהל, נוצר ביניהם קשר. כיום הם הורים לשני בנים ומתגוררים בבית ססגוני בגבעת־עדה, שם אנחנו נפגשים.

אין להם השכלה אקדמית בתחום הטיפול. דניאל למד בגרמניה במשך שלוש שנים את "שיטת גרינברג" – שיטת רפואה אלטרנטיבית הגורסת כי אפשר לשפר את איכות החיים, גם במובן התודעתי והנפשי, באמצעות קשב לגוף. בנוסף הוא למד טיפול זוגי מבוסס מיינדפולנס וטיפול זוגי מבוסס מובחנות אצל המטפל הזוגי והמשפחתי שחר ארז. "מובחנות היא היכולת שלי להיות נאמן לעצמי, לערכים שלי ולרצונות שלי, מול הסביבה שמבקשת ממני להתאים את עצמי אליה, ועם זאת להיות בקשר משמעותי", דניאל מסביר. "גברת רביע משתמשת הרבה פעמים בשיטת המובחנות, כי היא עוזרת לאדם להיות הוא עצמו, ועדיין להיות בתוך קשר. השאלות שהיא שואלת מבוססות על שיטתו של הפסיכולוג ד"ר דיוויד שנארץ', שעוסק גם הוא בעולם המובחנות". הוא ונעמה גם למדו יחד שיטות טיפול זוגי, הן כדי להעשיר את הזוגיות שלהם והן כדי לסייע לאחרים.

נעמה: "בשירים שלי אני משתדלת להביא גם את התקווה. בהתחלה הבאתי רק אמת, כמו שזוג אמור לעשות בטיפול, אבל אחרי הרבה מחקר הבנתי שכך השיר לא מעניין, וגם לא נעים להגיד 'הנה, זה מה שקורה'. המטרה שלי היא להביא רכות ותקווה, לנרמל את הדברים"

לתוך דמותה של גברת רביע, דניאל מספר, הוא הכניס מגוון של דמויות סבתאיות שהיו סביבו בילדותו. "גדלתי במושבה הגרמנית בירושלים, ובחצר שלנו היו הרבה זקנות כורדיות. הייתה סבתא גילה שגרה ממול, וגברת כהן שהייתה מבשלת בחוץ על פתיליות והייתה מביאה לנו קובה ואורז כל יום שישי, ולאה ומשה שגרו למעלה. כך שהייתי מוקף בכורדיות מבוגרות, אפילו שאני לא בדיוק גדלתי בבית כזה".

מה גורם לאנשים להיפתח לדמות כזאת?

נעמה: "כי היא סבתא, מסוג הזקנות שעברו הכול, ויש לה חוכמת חיים והכלה וגם מעין קריצה על החיים. היא באה באהבה, והיא בעד אנשים. הקהל רואה שיש לזה ערך, שהדברים שקורים על הבמה הם אמיתיים וטובים ונכונים, והוא מסתקרן ורוצה את העזרה הזאת בשביל עצמו. זה גורם לאנשים לעשות את כל המהלך ולעלות לבמה, למרות החשיפה העצמית ולמרות הידיעה שזה גבר שמחופש לאישה.

"לפעמים אחד מבני הזוג רוצה כבר ‫ללכת לטיפול זוגי, והשילוב של ההומור מאפשר לראות את זה בצורה חדשה. אנשים מאושרים לגלות שטיפול לא חייב להיעשות בצורה כבדה, זה יכול להיות גם בחיוך".

מי דוחף יותר לעלות לבמה – הגבר או האישה?

"בדרך כלל הנשים הן אלה שרוצות את זה. אנחנו גם שומעים מהרבה נשים בעקבות הערב – 'סוף־סוף בעלי הסכים לחשוב ‫על לבוא איתי לטיפול זוגי'".

דניאל: "האימפקט החזק נוצר לא רק משיטת הטיפול של גברת רביע, אלא מהעובדה שיש שם קהל. כשבני זוג הולכים לטיפול הם יכולים להמשיך להיות אהבלים, לעשות את עצמם ‫כאילו הם לא מבינים כלום, ולחזור על אותה התנהגות ‫מטופשת שוב ושוב ושוב. אפשר למסמס את הטיפול. אבל כשהם עולים לבמה מול 500 איש שרואים אותם, אי אפשר לזייף. אם מישהו ציני, הקהל קולט את זה. הקהל רוצה אמת. הוא רוצה עומק. יש חוזה לא כתוב בין הקהל לבני הזוג שעולים: אתם מביאים אמת, אתם באתם לקדם את העלילה. והם צריכים לבוא חדים, ‫זה כאילו הבמה מרימה להם את האינטליגנציה. הם עולים אליה כדי להודות שהם מבינים שצריך לעשות משהו".בין מפגש ייעוץ אחד למשנהו, נעמה עולה על הבמה ומבצעת שיר שחיברה זה עתה מאחורי הקלעים על הסוגיה שנידונה. במופע שנכחתי בו, לדוגמה, אחד הזוגות שעלו לבמה סיפר על מתחים הקשורים לאקטואליה: האישה התלוננה שבן הזוג שלה לא מפסיק לעדכן אותה בחדשות, מדווח לה על איראן ועל החות'ים, אף שאין לה שום עניין בכך. גברת רביע הסבירה לה שזו הדרך שלו לייצר עניין וקרבה – ונעמה אלתרה במקום שיר על חוטים של אהבה של חות'ים. בהופעות שמיועדות לקהל דתי היא מאלתרת ספוקן וורד, ולפעמים גברת רביע מופיעה לבדה. בכלל, הם מקפידים לגלות רגישות לכל המגזרים, ועושים את המקסימום כדי שכולם ירגישו בנוח. בזום שהעבירו בתשעת הימים הם אף הזהירו מראש את מי שלא שומע מוזיקה בימים אלו, שיעביר למיוט בקטעים מסוימים.

איך נולד הרעיון של שילוב המוזיקה בתוך המופע?

נעמה: "כמו כל הדברים שקרו לנו – בדרך אגב. שנה שלמה חקרנו וניסינו את גברת רביע בסדנאות, ורגע לפני שעלינו במופע לקהל הרחב, דניאל אמר לי 'אולי תשירי בין הטיפולים?'. אני מקשיבה לאנשים, מאלתרת וחוזרת על המנטרה של גברת רביע. בשירים שלי אני משתדלת להביא גם את התקווה. בהתחלה הבאתי רק אמת, כמו שזוג אמור לעשות בטיפול, אבל אחרי הרבה מחקר הבנתי שכך השיר לא מעניין, וגם לא נעים להגיד 'הנה, זה מה שקורה'. המטרה שלי היא להביא רכות ותקווה, לנרמל את הדברים, ולומר לזוג: איזה מדהים שהבאתם את זה לבמה".

דניאל: "בעיניי, האנשים שעולים לבמה הם שליחי ציבור. זה לא סטריפטיז של מישהו שרוצה תשומת לב, כמו שהיה אפשר לחשוב. אני חושב שאנחנו מייצרים פה תרבות חדשה. במופעים הראשונים זה באמת היה מביך מאוד, ואנשים אפילו לא הבינו שזה אמיתי. ‫ואז התחילו לצאת הסרטונים שלנו ליוטיוב, ‫ופתאום ראו – ‫וואו, יש פה אמת, ‫יש פה תהליך עומק, ‫יש פה ריפוי ‫שקורה".

בשנה האחרונה החלה גברת רביע גם לשדך על הבמה, במופעים מיוחדים שנועדו לרווקים ורווקות. "זו פלטפורמה מרגשת שמאפשרת לאנשים להיפגש בצורה קצת אחרת", אומר דניאל. "אני מרגיש שרוח הקודש נמצאת שם, ואיכשהו מסדרת את הדברים".

איך זה קורה בפועל?

"גברת רביע מעלה מתנדב או מתנדבת לבמה, ועושה איתם תהליך קצר שמטרתו לחשוף אותם. היא לא הולכת על שאלות בנאליות כמו 'איזה בחור את מחפשת', אלא מציגה את השאלה שהיא בעצם המרכזית במופע הזה – 'איך בחורה מהממת, חכמה, מוכשרת ומדהימה כמוך, מצליחה לא למצוא אהבה? מה הטריק שלך? מה את עושה?'

דניאל: אני פוגש מילואימניקים שראו וחוו הרבה דברים קשים, והם לא רוצים להביא את זה הביתה. גם הנשים חוות לחץ וחרדה. אני חושב שהחיבור העמוק ביותר של זוגות, לא רק בזמן המלחמה, נמצא דווקא במקומות של כאבריקי רט

"אני בעצם מנסה לזהות את הדפוס שיושב על הפחד. יש אצל רווקים המון ביקורת, המון פסילה של אחרים, ואנחנו בעצם מגלים שמאחורי הכול עומדת ביקורת עצמית. הרבה רווקים ורווקות מרגישים את עצמם מעל העולם, ולא מוצאים מישהו ברמתם – או שהם מרגישים את עצמם מתחת לעולם, לא ראויים. שני הדברים האלה הם למעשה אותו הדבר, הם התרחקות מאינטימיות, מקשר, מלהיות בגובה העיניים. הרבה מהעבודה במופע הזה היא להוריד את אלה שלמעלה ולהעלות את אלה שלמטה. ואז, כשהאדם חשוף, יש רגע שבו כל הקהל מתאהב במי שעל הבמה".

בבתים רבים,  בעיקר של מילואימניקים, הזוגיות השתנתה מאז 7 באוקטובר. הגברים נלחמים בחזית, הנשים לרוב מנהלות קרב הישרדות בעורף, וכשהם מתאחדים מחדש – החיים לא תמיד שבים למסלולם. יצא לכם להתמודד גם עם שאלות כאלה?

דניאל: "אני פוגש מילואימניקים שראו וחוו הרבה דברים קשים. דיברתי עם אחד כזה השבוע. יש לו כל כך הרבה צער, כל כך הרבה כאב. זה יושב לו כאן" – דניאל מצביע על הלב – "והוא לא רוצה להביא את הצער הזה הביתה. הוא לבד עם זה. כשמדברים עם הנשים, שומעים שגם הן חוות לחץ וחרדה. אני חושב שהרבה גברים ונשים שומרים לעצמם את הדברים הקשים כדי לא לצער את בן הזוג ולא להיות מעמסה עליו, וזה מרחיק ומפריד ביניהם. כשגברת רביע מדברת עם זוגות כאלה, היא גורמת להם להבין שהצער הזה הוא אמת, הכאב הזה קיים, והוא גם נקודת חיבור. לא יכול להיות שנקודת החיבור ביניהם תהיה רק רומנטיקה ופאן ובילויים. אני חושב שהחיבור העמוק ביותר של זוגות, לא רק בזמן המלחמה, נמצא דווקא במקומות של כאב. מה שקרה עכשיו הוא שרוב הזוגות נזרקו להתמודדות הזאת בלי להתכונן אליה. יש שבר של עומס גדול, של מילואים, של אישה שנמצאת לבד בבית, של פוסט־טראומות וחרדות, ובתוך זה צריך גם לתפקד וגם לטפל בילדים. נפל על כולם עול גדול, בלי הכנה. דווקא מי שהתמודד עם טראומות בעבר, יש לו יתרון".

יותר אנשים פונים לטיפול בעת הזאת?

"כן. משהו בקרבה למוות מציב לאנשים זכוכית מגדלת מול החיים שלהם. אנחנו מבחינתנו באים להנגיש להם את עולם הטיפול. להגיד – טיפול בהחלט יעזור לרוב האנשים, וזה בסדר, וזה מותר".

אם נבקש ממך עצה אחת פרקטית לזוגות שמתמודדים עם קושי בעקבות המלחמה, מה היא תהיה?

"להילחם על זמן ביחד, ולמצוא אותו גם אם זה יש מאין, כי מה שזוגות עוברים עכשיו מצריך איזה זמן כדי לשקוע. אולי למצוא פתרון לילדים ולנסוע ליומיים־שלושה, או להשקיע בדייט זוגי שבו באמת מדברים ומפרקים את כל הדברים". הם עצמם מקיימים מדי שבוע דייט בן שש שעות, "שבו אנחנו מפרקים, מתפוצצים, מתרחקים ומנסים שוב להתקרב".

שש שעות בשבוע? לא משהו שרובנו יכולים לתת לעצמנו.

"זה דבר שצריך לדעת לנהל אותו, כמו כל דבר אחר שחשוב לי. כמו שברור לי שאני אקח את הילד לחוג, לשיעור פרטי או לרופא, כך גם ברור לי שאני צריך להשקיע בזוגיות ולא לדחוק אותה לתחתית סדר העדיפויות. מה אומר המושג 'לקבוע עיתים לתורה'? שזה יהיה לך חשוב, נכון? צריך לקבוע מתי אני פוגש את החברותא שלי, ומתי אני לומד דף יומי. כך גם בזוגיות. היא צריכה להיות במקום הראשון מבחינתי, וזה אולי קשה, כי לפעמים מגיעים לנושאים שבכלל לא בא להתעסק בהם, אבל זה חשוב".

אנחנו חיים בעידן של שעות עבודה אינסופיות, רשתות חברתיות שמשתלטות על הזמן שלנו, וצורך תמידי להשוות לדשא הווירטואלי של השכן. איך עוזרים לצעירים לבנות זוגיות בריאה בתוך מציאות כזאת?

נעמה: "אני דווקא מאמינה שהחשיפה לרשתות נותנת גם אפשרות לחפש ולמצוא מורים טובים. יש המון מידע, הוא נגיש יותר מבעבר, אז חפשו לכם את המורים הנכונים ותלמדו".

דניאל: "העצה שלי לזוגות היא לשתף חברים במה שעובר עליהם. בדור הקודם היו נפגשים זוגות־זוגות סביב שולחן ארוך עם כלי פורצלן, היו מדברים על מתכונים, וכל אחד היה מספר כמה הוא מצליח. היום אנחנו צריכים חברויות שתומכות בזוגיות. במשך הרבה שנים היה לנו 'מעגל' עם עוד שני זוגות חברים: נפגשים פעם בשבועיים, כל זוג משתף ומספר על הזוגיות שלו, וכך שמים את זה יחד במרחב שנוצר. זה היה הרבה לפני גברת רביע, אבל הרעיון הוא בעצם אותו רעיון – להביא את עצמך בפני קהל. עשינו את זה עם חברים קרובים שאנחנו סומכים עליהם, יודעים שהם לטובתנו ואוהבים אותנו, והכול מתוך הבנה שכולם עוברים אתגרים ולכולם קשה".

נעמה: "זה היה מעגל של זוגות רגילים, לא כאלה שזקוקים לעזרה דחופה, אלא פשוט צריכים איזו תמיכה. עצם המפגש היה מנרמל את הקשיים, וכולם היו יוצאים בהרגשה שהם זוגות ממש טובים. אתה מתחיל שבור, ואז אתה רואה – היי, זה קורה לכולם".

אני חייבת לציין שמעגל כזה הוא קונספט מתקדם מדי לאנשים כמוני.

נעמה: "אולי. אבל צריך אפשרות לדבר לפחות עם חברה, לספר את הדברים האמיתיים ולא להסתיר, כי ההסתרה גובה מחירים".

דניאל: "אני דווקא לא מתלהב מעניין החֲבֵרָה, כי יכולה להיווצר שם מעין קנוניה נגד הבעל. אני בעד לבחור זוגות חברים שאת יודעת שהם לטובת הזוגיות שלך, ויוכלו לעזור לך לקדם אותה".

נעמה: "וגם ללכת ללמוד זוגיות. אנחנו הרגשנו שאנחנו זוג ממש טוב, ובכל זאת ברגע שלמדנו טיפול זוגי, קיבלנו הרבה ידע עבור עצמנו. היום לשמחתי יש קורסים גם לאנשים שהם לא מטפלים. ובאופן כללי צריך להשקיע בזוגיות, כי היא מצמיחה את הכול".