אורן ברזילי וחן זאוסמר מתקשים לא לחוות דעתם על עוגת הגזר שמוגשת לנו בבית הקפה התל־אביבי שבו אנחנו נפגשים. "קודם כול זו לא עוגת גזר", מבהירה זאוסמר בזמן שהיא לוקחת ביס ראשון מהוסס, "זו בכלל עוגת בננה. לא היו שמים שוקולד־צ'יפס על גזר. הייתי מדרגת אותה 6.7", היא פוסקת וממשיכה ללרלר על העוגה ומרכיביה. "את רואה?" מוסיף ברזילי, "דיברנו עכשיו עשר דקות רק על העוגה הזו, את יודעת למה? כי אוכל הוא הדבר הכי בסיסי בפירמידת הצרכים".
כבר שנתיים הם מגישים ביחד את ההסכת "שמנמנים", מהפודקאסטים האוונגרדיים שמושמעים בישראל. כולו ממוקד באוכל, ביחס של אנשים לאוכל ובקשר הגורדי שמתקיים ביניהם. הם טועמים ומדרגים מנות הזויות בשידור, מנסים לפצח את האנומליה של ביסלי פיצה, מתווכחים האם קבוק הוא כיסון, צוחקים על תפריטים הזויים של מסעדות, יורדים על סלבס שמבשלים באינסטגרם, מנתחים ספרי בישול, עושים שיימינג למקרר של השותף ומה לא בעצם.
"אנחנו לא רק אוהבים אוכל", מסבירה זאוסמר, "אנחנו אוהבים לדבר על הדברים שאף אחד לא מדבר עליהם בהקשר של אכילה, להבין את התבניות שבהן אנחנו חושבים על אוכל".
"השיח על אוכל בישראל הרבה פעמים מצטמצם לריאליטי או למתכונים או לביקורת מסעדות", טוען ברזילי, "המיקוד הוא בהיבטים הפרקטיים, ולא ברעיונות הגדולים שמאחורי האוכל".
אורן ברזילי: "אנחנו חוקרים פשעים קולינריים. לדוגמה תפריטים איומים שאנחנו נתקלים בהם. להגיד על סלט עם טריאקי 'סלט מרחובות נאפולי' זו החלטה שהתקבלה במציאות. למה בעצם? זה מה שמעניין אותנו"
אילו רעיונות למשל?
"כשיש מנה איומה אתה רוצה רגע להבין מה קרה שם, לא רק ברמה הקולינרית, אלא משום שהתקבלו החלטות. צריך לעשות איזשהו מז"פ לאירוע הזה. אז יש לנו פינת מז"פ, מנת זירת פשע. אנחנו מנסים להבין מי ביצע את העבירה, באיזה כלי משחית הוא השתמש ומה המניע".
תן לי דוגמה למנות שעשו להן פשע.
"למשל לזניית האורז של אמא שלי, שהיא תופעה בפני עצמה. אמא שלי גדלה בקיבוץ, בלינה משותפת. היא לא למדה לבשל. לא רק שהיא לא למדה, היא גם לא טרחה להתעניין, ואבא שלי מתעב אוכל מתוחכם. ואז היא הוצנחה לתפקיד הסבתא ופתאום היא נאלצת להאכיל נכדים".
זאוסמר: "האלתורים שלה מאוד מצחיקים אותנו. היא בעצם דילגה על השלב של האינטואיציה, זה משהו שלומדים כשאתה סטודנט או גר לבד, לא היה לה את זה. היה חדר אוכל שסיפק לה את כל צרכיה ויש כל מיני דברים בסיסיים כמו היחס לדפי לזניה למשל. היא לא מבינה שצריך להביא אותם להתרככות".
"ונורא מזה", מוסיף ברזילי, "היא בחרה לשים את האורז לא בתפקיד הלזניה, הוא לא החליף את הפסטה כמו שהיית מצפה. האורז החליף את הבשר. אז יש לך דפי לזניה שהמילוי שלהם זה אורז, ואז אתה מתחיל לדון בשאלה אם אורז הוא מילוי לגיטימי".
אילו עוד פשעים קולינריים אתם חוקרים?
"יש תפריטים איומים שאנחנו נתקלים בהם. להגיד על סלט עם טריאקי 'סלט מרחובות נאפולי' זו החלטה שהתקבלה במציאות. למה בעצם? זה מה שמעניין אותנו".
הרבה לפני עידן הטיקטוק, השניים נהגו להחליף ביניהם רישומים ותובנות פומביות על אוכל. "היינו משתפים זה עם זה בפייסבוק כל מיני סרטונים הזויים של אוכל", נזכר ברזילי, "משם זה התחיל בעצם".
"אנשים היו נחרדים מזה", מוסיפה זאוסמר, "ובמשך הרבה מאוד זמן חיפשנו מה לעשות עם האהבה המשותפת הזאת שלנו, לא ידענו לאן להוליך אותה".
ברזילי (39) אב לשניים, גדל בקיבוץ מגן שבעוטף עזה, וגר בתלמי אליהו. מאז 7 באוקטובר עבר לקריית־אונו. הוא קומיקאי ואיש קריאייטיב במקצועו, וכיום גם חבר בצוות הדיגיטל של עיריית תל־אביב. הוא למד כתיבה ועבד במסעדות כמו ננוצ'קה ומשק ברזילי, וכך התוודע לעולמות האוכל. בהמשך הצטרף לסצנת הסטנדאפ האלטרנטיבית בתל־אביב ושם הכיר את זאוסמר (39), שמתגוררת היום בחיפה. היא לעומתו החלה את דרכה בגל"צ, למדה תיאטרון והתגלגלה אף היא לסטנדאפ. בשבע השנים האחרונות היא עוסקת בתחום הפודקאסטים, מלמדת ברייכמן קורס של תוכן ואודיו ומלווה אנשים בדרך ליצירת פודקאסט משלהם.
הפודקאסט של השניים מושקע ביותר, בעל תסריט מהודק אבל עם לא מעט אלתורים, אורחים ופינות היתוליות. חלק מהתכנים גם עולים לאינסטגרם. "אנחנו קומיקאים", מבהיר ברזילי, "אנחנו לא סתם פותחים מיקרופון. יש אייטמים, יש ליינאפ. אבל ברור שיש גם אלתורים".
"אחד הדברים הכי חשובים בשמנמנים זה שאנחנו רואים את הקהל שלנו כחלק בלתי נפרד מהתוכן", מציינת זאוסמר, "אנחנו שואלים אותו הרבה שאלות ומעלים סקרים, ואז קוראים אותם ומתייחסים".
כמו מה למשל?
ברזילי: "למשל, שאלנו מה הדבר הכי הזוי שנתקלתם בו בצבא מבחינה קולינרית. הקדשנו לזה פרק והיו שם תגובות מטורפות. אין מישהו בטוויטר שלא הגיב. קראנו לפרק 'הצבא מועד על קיבתו'".
זאוסמר: "היה גם פרק שדיברנו בו על השקרים הכי גדולים שסיפרו לנו על אוכל בילדות. כמו הורים שעושים הכול כדי שהילד יאכל, אז הם משקרים שזה לא בשר או לא ביצה".
ברזילי: "עשינו גם פרק שלם על אוכל עצלנות. חן הביאה ספר על בישול במיקרו ושאלנו אנשים מה הם מכינים כשאין להם כוח. ואז אתה קולט לפי התשובות שיש שם קטגוריות. יש אנשים של 'שלוף משהו מהמקרר ותכניס לפה', יש אנשים של 'קח שני דברים ותמחץ אותם אחד על השני', יש אנשים של 'תוציא משהו בלי לחמם', ויש אנשים שאוכלים מעל הכיור".
אתם גם אוהבים לטעום מאכלים בשידור ולדרג אותם. חשבתם על זה שלא לכולם נעים לשמוע קולות של בליסה?
"יש כאלה שזה מגעיל אותם. אנחנו יכולים לקשקש על אוכל שלוש שעות, ואוכל זה משהו שפועל על כל החושים, גם חוש השמיעה חשוב. לפני זה יש טעם, יש ריח ויש ראייה, והם בעצם לא באים לידי ביטוי בפרקים, אז הייתה לנו פינה לנסות לנחש מתכון לפי הסאונד".
חן זאוסמר: "שנינו אוהבים לדבר על הדברים שאף אחד לא מדבר עליהם בהקשר של אכילה, להבין את התבניות שבהן אנחנו חושבים על אוכל"
זאוסמר: "הרבה פעמים אנחנו נדבר על משהו והוויזואליה או הריח או הטעם שלו מאוד חשובים בשביל התוכן, לכן חשוב לנו להשלים את מה שאנחנו מדברים עליו דרך האינסטגרם והסושיאל מדיה".
השניים גם מטפחים חיבה מפוקפקת לדירוגים מכל סוג. "דירוג של כל עשבי התיבול, דירוג של כל הקטניות היבשות", מפרט ברזילי, "רואים את זה הרבה בטיקטוק, אבל ברמת העיקרון מי מתעסק בזה בכלל? ואם כן, זה לא יגיע לרמות נימוק של פוסט עם 3,000 מילה".
זאוסמר: "אורן הוא כותב בחסד עליון ומצחיק בחסד עליון, הדירוגים האלה הם לא רק על איזו קטנייה היא הטובה ביותר. מה שהוא כותב על הקטניות זה בעצם המפגש בין רעיון מסוים לבין היכולת כקומיקאים לאלתר או ליצור קסמים".
ברזילי: "היה לנו למשל פרק של דירוג הפירות הגדול. עלתה לנו שם תובנה שתפוח הוא נורא פופולרי, שהוא בעצם ה־ynet של הפירות. את עיתון הארץ הייתי שם נניח באזורים של הגויאבה – או שמתים על זה או שלא סובלים את זה".
זה כבר גובל בנונסנס מהסוג הקשה.
"יש לנו גם פינה שאנחנו מנתחים בה את התפריטים הכי מצחיקים, איומים ומחרידים בישראל. שלחו לנו תפריט מהמבורגרייה שבה לכל מנה יש שם של פוליטיקאי. למשל תמר זנדברג הייתה המבורגר צמחוני, ולגנץ קראו 'גנצי קלאסי' כי הוא גנרי. אבל מה שמעניין הוא לא לדון מה יותר טעים אלא האם הם עשו הקבלה נכונה. מה שמסקרן אותנו זה שמישהו שעושה אוכל סביר מרגיש שהוא חייב להתבלט, ואז בתפריט הוא מגיע למחוזות מוזרים, מנסה להיות אייל שני, אבל זה לא אוכל שמתאים להיות אייל שני ויוצא שם בן כלאיים כזה, שאתה אומר וואלה, אם הוא לא היה עושה את התפריט הזה אולי הייתי הולך לאכול שם. איפה טעיתם? זה מה שמעניין אותנו לדבר עליו".
"בקיצור", מסבירה זאוסמר, "זה לא רק האוכל, זה המפגש של בני אדם עם האוכל. כשאנחנו מדברים למשל על פירות או קליפות, הקליפה או הפרי קיימים גם בלי בני אדם. אבל המפגש שלנו איתם, זה מה שמדליק אותנו".
כמה רחוק הגעתם עם זה?
ברזילי: "היה לנו קטע על הביסים הכי פוצעים. נניח דוריטוס, דברים שנתקעים בחך, דברים שצורבים, את זה אני יכול להכיל. אבל סיפור של מישהו שראה חתיכת מלח גס ושם בפה ואז קלט שזה סודה קאוסטית, איפה תמצא סיפור כזה? אתה רק רוצה לדעת אם הוא חי אחר כך".
כמעט קשה להיזכר בתקופה שבה אנשים היו מבשלים בשביל לשרוד. נדמה שהרצינות שבה בני אדם מתייחסים לאוכל נמצאת בנסיקה מתמדת. אם פעם אוכל היה חלק מהקיום והמנות שהוגשו בבית היו מאכלים שנועדו להשביע, היום אנחנו חיים בעידן שבו מייחסים הרבה חשיבות לאוכל. זה התחיל מביקורת המסעדות, המשיך לתוכניות הריאליטי. לרשתות החברתיות יש תרומה גדולה לתהליך שעברנו עם האוכל, שהפך אותו למרכז חיינו. יעידו על כך הסרטונים, שרובם עוסקים בבישול ואפייה. "משום שזה עובד על כל החושים שלך", מסבירה זאוסמר, "וזה מעלה סימולציה של גירוי בלי שיהיה על זה את הצנזורה של מין. זה הכי פורנו שאפשר לעשות בלי מיניות".
"אוכל הוא גם הדבר הכי חשוב שהוא לא חשוב כרגע", מוסיף ברזילי. "אנחנו מודעים לכך שיש מיליון דברים כרגע יותר חשובים מאשר מה שיש לי בצלחת. זה כביכול הכי תל־אביבי, אסקפיסטי ואירופי, אבל זה לא, כי מכל הדברים הלא חשובים מיידית, זה הדבר שברמת הבסיס הוא הכי חשוב והכי מעסיק אותנו, כי הוא נכנס לנו לגוף ומזה אנחנו חיים בסופו של דבר".
אתם רומזים שזה כבר מעבר למתכונים?
זאוסמר: "זה יושב על אזורים מאוד חושניים. הכל כל כך מגרה שאנחנו לא מצליחים להתעלם מזה. זו אלגוריתמיזציה של האוכל".
ברזילי: "היה לנו קטע על הביסים הכי פוצעים. דברים שנתקעים בחך, דברים שצורבים, את זה אני יכול להכיל. אבל סיפור של מישהו שראה חתיכת מלח גס ושם בפה ואז קלט שזה סודה קאוסטית,איפה תמצא סיפור כזה?"
ברזילי: "תחשבי כמה זה התמקצע. היום כבר קשה לנו לראות מתכון אם לא שומעים את הסאונד המדויק של כל שלב בתהליך, האסתטיקה של האוכל הפכה להיות מטורפת. אנשים בונים כבר את המטבחים שלהם כדי שיתאימו לדרישות שהם רואים בסרטוני טיקטוק. אין דבר כזה להוציא איזו קערה מפלסטיק ולערבב בתוכה או לצלם באיכות שהיא לא אידיאלית, או להקליט סאונדים של פצפוץ אבל שהם לא עם המיקרופון המדויק, הכול חייב להיות פריך. אנשים מכים בציפורניים על הפרודוקט, זה מגיע לרזולוציות מטורפות".
מה הרגעים הכי מצחיקים שהיו לכם בתוכנית?
זאוסמר: "אנחנו אוהבים לעשות ניתוח ספרותי לספרי בישול, ויש מישהי אחת ספציפית בשם טובה ארן שאנחנו מאוד אוהבים לסקור. היא מאוד ורסטילית והפאשן שלה לנישתיות הוא מדהים. לפני כמה שבועות עשינו סקירה על ספר שלה שקוראים לו 'קישוטי מזון'. זה ספר שלם שמתעסק רק בקישוטים שאפשר לעשות כשמארחים אנשים, למשל להכין קרפדות מליים, נחש מתמרים, אפרוחי אגסים, כל מיני כאלה. תוך כדי ההקלטה הבאתי לאורן נחש תמרים שהכנתי לכבוד הפרק. פתאום לראות את הדבר הזה יוצא מתוך הספר, לראות את הנחש הזה מהתמרים, זה היה קורע מצחוק.
"לזכותה של טובה ייאמר שהספרים שלה סופר מושקעים. עשינו גם סקירה של ספר המיקרוגל שלה, זה ספר סופר רציני. כל ההתחלה שלו היא על איך מבשלים במיקרוגל והוראות בטיחות שנכתבו בשנים שמיקרוגל היה המצאה חדשה. אמרתי לאורן שאני חושבת שהמיקרוגל הוא המצאה יותר חשובה מהגלולה, כי הוא הוציא את הנשים מהמטבח".
ז'אנר נוסף שהשניים נהנים לטפח הוא השילוב המוזר בין ידוענים לאוכל. כמו למשל אמא של אלין כהן, כוכבת אינסטגרם בהתהוות שנהנית להכין מנות עם משחקי מילים, או הרגע שבו בר רפאלי פרסמה מתכון לקציצות טונה. "כשמישהו מבשל, יוצא איזה משהו מהאמת שלו", אומר ברזילי. "בר רפאלי מכינה קציצות טונה מפחית ומביאה מתכון עם שגיאות כתיב באנגלית למרות שהיא דוגמנית בינלאומית. למה? כי עמוק בפנים יש שם אמא מהוד־השרון שרק מחכה לפרוץ, והיא מסתירה את זה במסווה של דוגמנית זוהרת".
זאוסמר: "בעיניי, מה שמעניין זה המפגש. אנחנו יכולים להיות גאונים ולהמציא לייזרים וכיפות ברזל ולכתוב את 'מלחמה ושלום', ואנחנו יכולים גם להיות שלולית הסחי של חוסר המודעות והפתטיות. אצל סלבס הדבר הכי חזק הוא התדמית שהם מנסים למכור, ואנחנו טוענים שאוכל הוא המפתח לחשוף את האמת".
אחד הדברים שמייחדים את שמנמנים הוא המוכנות לדון בפסגות קולינריות לצד רגעי העולב הכי קטנים וזניחים ביחס לאוכל. "כשאנחנו מדברים על אוכל עצלנות, יש לזה אפיונים", מסביר ברזילי. "למשל, סיר פסטה שאוכלים רק עם כף של פלפל צ'ומה, חובה לאכול אותו מעל הכיור בשתיים בלילה. תאכלו את זה כמו שצריך, זו המסורת. בבסיס ביקורת האוכל המסורתית עומד הרעיון שיש לך טוב ורע, איכותי ולא איכותי, אבל אנחנו לא מתעסקים בזה בכלל, מבחינתנו יש מעניין ויש לא מעניין. אם אתה אוהב אוכל, אחלה. מישהו שבאמת אוהב כדורגל ילך לראות משחק בליגה ג', הוא לא ילך לראות את ליגת האלופות".
זאוסמר: "בסוף אנחנו קומיקאים, אנחנו אוהבים לחשוף את הבושה, את התדמיות, את האמת של הדברים. אנחנו אוהבים לאסוף אותם מהמקומות המאוד גבוהים שהם מתרוממים אליהם ולהוריד אותם לקרקע".
ויש גם דיונים פילוסופיים היתוליים: "למשל", אומר ברזילי, "השאלה האם במבה היא דבר מתוק או מלוח".
מלוח. חד־משמעית.
"התיאוריה שלי היא שבמבה זה בעצם מתוק שהתגנב לעולם המלוח, כמו שקוקוס הוא פרי שלא יצא מהארון עדיין, הוא בהכחשה לזה שהוא אגוז. הוא מופיע בכל המתכונים של הפירות, קצת מסתיר את עצמו".
סוד ההצלחה של שמנמנים הוא בין השאר ביכולת של צמד המגישים להפוך את הקהל לחלק מהאירוע ולשתף אותם באמצעות ציוצים בטוויטר ופוסטים מניעים לפעולה. "מקשיבים לזה גם אנשים שאוכל לא מעניין אותם בכלל, וגם עיתונאי אוכל ששולחים לנו הודעות קוליות מלאות תשוקה", מגלה זאוסמר, "ובכל זאת אני חייבת לציין שהרבה אנשים מאזינים לפודקאסטים, אבל יש איזו הרגשה שכל התעשייה נמצאת מאחור. הקהל ממש מקדים אותה, ויש קושי להפוך את הדבר הזה למוצר מרוויח". "מבחינה כלכלית", משלים ברזילי. "למרות שיש אנשים שמגיעים בפודקאסט שלהם להרבה יותר אנשים מלתוכנית טלוויזיה או רדיו, אבל הם מתקשים להתפרנס מזה".
ואם בחיים עצמם עסקינן, אי אפשר היה להתעלם מהעובדה שברזילי משתתף בריאיון גם כקומיקאי וגם כמפונה טרי מהעוטף. "עד המלחמה גרתי בתלמי־אליהו", הוא מספר, "ב־7 באוקטובר הייתי בקיבוץ מגן אצל המשפחה שלי. לא חדרו מחבלים ליישוב, אבל היה שם קרב מטורף על הגדר. העובדה שבמגן לא היה ניר־עוז 2 היא נס. היה שם קרב של תשע שעות מול עשרות מחבלים".
מה אתה זוכר מאותו יום?
"התעוררנו בבוקר למאות התראות צבע אדום. הילד שלי היה לבד בסלון עם דלת פתוחה. התדירות הייתה כל כך חריגה, שאמרתי בוא'נה, זה ממש המון אזעקות, בואו ניכנס לממ"ד. לקח לי שבוע־שבועיים להבין את כל הסיפור. לא יצאנו מהממ"ד יום שלם, ואחר כך יומיים לא יצאנו מהבית. זה היה נורא על אף שלא הייתה חדירה לקיבוץ שלנו. הילדים שלי לא יודעים עד היום מה באמת קרה וכמה זה היה קרוב. קיבלנו החלטה מאוד־מאוד מהירה להתפנות, הבנתי שייקח זמן עד שהילדים יחזרו למערכת החינוך, ושיהיו להם ילדים בכיתה שנרצחו. גם הייתה לנו קצת ראייה קדימה להבין את גודל המחדל שהמדינה הולכת להתנהל בו מול העוטף, שזה משהו שלא מדברים עליו".
כמו למשל?
"משך התקופה של המפונים במלונות בים המלח, והעובדה שעכשיו חבר'ה חוזרים בלי שום הבטחה לביטחון. ההורים שלי ואח שלי חזרו למגן, והם נמצאים ארבעה קילומטרים מהרצועה, אין להם הבטחה לשום דבר. הם לא יודעים אפילו לאן הם ישלחו את הילדים שלהם ב־1 בספטמבר. אנחנו לא סומכים על המדינה ברמה המאוד בסיסית. יש חוזה מאוד ברור בין מדינה לאזרחים – אנחנו ניתן לכם מיסים, נשרת בצבא, נעשה הכול – אבל אתם צריכים לספק לנו הגנה. אנחנו לא נחזור עד שהחוזה שהופר בינינו לבין המדינה יקוים, ולא נראה שיש דיבור בכלל לקיים אותו. המסר שיצאתי איתו מכל התקופה הזו זה 'עם ישראל חי, מדינת ישראל מתה', ככה הרגשנו. קיבלנו עזרה שלא תיאמן מאנשים מכל המגזרים בחברה הישראלית, והיא גדולה לאין שיעור לעומת העזרה שקיבלנו מהמדינה".
בינתיים, השניים ממשיכים להקליט את ההסכת מדי שבוע, הספיקו לרכוש ציוד מתקדם יותר באמצעות הדסטארט מוצלח, ואפילו חולמים על שדרוגים נוספים. "יש לנו תשוקה להרחיב את היקום השמנמני", מגלה זאוסמר, "אנחנו רוצים להגיע מעבר למפגשים עם קהל. אני אפילו רואה בראש שלי שיטוטים בארץ ומסעות בחו"ל. דרך הפודקאסט אני מבינה שיש לאוכל יכולת בלתי רגילה להפעיל אותנו. לדעתי זה ברמה אחרת ממה שאנחנו רגילים לומר על הרשתות החברתיות. התפיסה שאם אתה לא משלם על התוכן זה אומר שאתה התוכן – לדעתי זה כבר עבר לרמה הבאה, שאנחנו בטוחים שיש פה איזו לוחמה פסיכולוגית ותעמולה באמצעות אוכל. מדהים אותי שאוכל מייצר כזאת תשומת לב, ברמה שאנחנו מתחילים כבר לחשוד מה זה רוצה מאיתנו".
