סמוך לפתח הדירה שבה אנו נפגשים, בלב שכונה חרדית מובהקת, מונחים שישה מצברים גדולים. בעל הבית מקפיד לצרוך "חשמל כשר" בשבת, כזה שלא מגיע מחברת החשמל שהטכנאים שלה עובדים בשבת. הוא ושני חבריו, בשנות הארבעים לחייהם, הם תלמידי חכמים ולמדנים מעומק המיינסטרים הליטאי. שלושתם גדלו במשפחות אצולה מוכרות, למדו ב"ליגת הקיסוס" של הישיבות הליטאיות, ועד היום לומדים בכוללים ומלמדים בישיבות.
שלושת בני שיחי מזדהים לחלוטין עם הזהות החרדית שלהם, אולם יש להם בטן מלאה על המנהיגות הרבנית והפוליטית של המגזר. המונולוגים שלהם מרתקים. הם מסרבים להצטלם או להזדהות בשמותיהם, מחשש שצעד כזה יגבה מהם מחיר כבד ("אין אצלנו חוֹכמֶס, אם אתה מסומן – הבנות לא יתקבלו לסמינרים, לא תקבל הצעות לשידוכים, לא ייתנו לך להמשיך למסור שיעורים. אתה גמור").
הפגישה המקורית הייתה אמורה להתקיים בנוכחות שישה מרואיינים; שלושה מהם ביטלו את השתתפותם ברגע האחרון. "אשתי הטילה וטו מחשש לעתיד המשפחה", הצטדק אחד מהם. אלה שהגיעו ביקשו שלא אכתוב את שמותיהם אפילו על קובץ הטיוטה במחשב, מחשש שהוא ידלוף וזהותם תתגלה. נכנה אותם כאן הרב צבי, הרב יעקב והרב שלמה.
"מאז שעמדתי על דעתי אני מתלבט בשאלות היסוד של החברה החרדית", פותח הרב צבי. "אני אדם שבא מ'הבפנוכו של הבפנוכו'. אבא שלי היה אברך ב'כולל חזון איש' ושימש כדיין באחד מבתי הדין הליטאיים, ואני ממשיך באותו מסלול. אומרים שגם אחרי עשרות שנים של חקר המוח, המדענים הצליחו לפענח אולי שלושה אחוזים מהסודות שלו. ככה אני מרגיש ביחס לקהילה שלי – היא מלאת סתירות ואי אפשר לפענח אותה עד הסוף. אם תנסה לפצח את העולם החרדי עם היגיון בריא – תגיע למבוי סתום".
כדי להדגים את דבריו, הרב צבי מתאר מעין תת־מגזר בתוך החברה החרדית, אנשים שהוא מכנה "חרדים סוציולוגיים": "יש לנו כאן בשכונה בית כנסת שחלק גדול מהקהילה שלו הם חרדים מודרנים, מאוד. אתאר דמות של 'בַּלֶבָּתְּ' (בעל־בית) טיפוסי כזה: יש לו שני טלפונים – אחד סמארטפון בלי סינון, ואחד כשר כדי לדבר עם ה'מלמד' בתלמוד־תורה; הוא לא זוכר מתי בפעם האחרונה הוא פתח ספר; אם תנסה לדבר איתו בלימוד תגלה שהוא די 'עם הארץ'; האישה שלו תמתח את גבולות הצניעות עד הקצה; וכשהוא יושב במסעדה הוא לא טורח לבדוק אם יש בכלל תעודת כשרות. אבל סוציולוגית הוא מזהה את עצמו כחרדי.
"היית מצפה שאחד כזה יהיה הראשון שישלח את הבן שלו לממ"ח (הזרם הממלכתי־חרדי), כדי שילמד ליבה וירכוש מקצוע מכובד ולא יהיה סוחר או עסקן כמו האבא. היית חושב שהוא יביע דעה פתוחה יותר ביחס לגיוס. בפועל המצב בדיוק הפוך. אחד כזה טען באוזניי בלהט שהרב בצלאל כהן (מייסד הישיבה התיכונית החרדית 'חכמי לב'; י"י), יהודי תלמיד חכם בעל מחשבה ישרה ונקייה, הוא 'כופר גמור'. אדם אחר באותה קהילה – שהבן שלו התעקש ללכת לישיבת הסדר חרדית וההורים נכנעו כדי שלא ינשור לגמרי – שאל את הבן שלו בשבת: 'תגיד, מה חידשו השבוע המתייוונים?'".
הרב יעקב מספר על מקרה נוסף שמבטא את אותו פיצול בין חיים מודרניים לאידיאולוגיה חרדית: "בקהילה שרובה חרדים מודרנים היו צריכים למנות רב לבית הכנסת, והיו שני מועמדים. אחד תלמיד חכם גדול ולמדן רציני, אבל הוא התבטא פעם באהדה על מוסדות הממ"ח, ובשקט הוא יגיד לך שמי שלא לומד צריך להתגייס. השני הוא מנהל מוסד אמיד שמבלה הרבה בחו"ל, לובש מותגים, חי את החיים הטובים, אבל יודע לתת 'וורט' לפרשת שבוע ולשחק אותה יודע־ספר. בחרו בשני, בגלל ש'ההשקוֹפֶה שלו לא מקולקלת'".
איך אתם מסבירים את זה?
"בעיניי זה דווקא פשוט", עונה הרב שלמה. "הם אומרים לעצמם 'לי יש יצר הרע, אני לא עומד בסטנדרט, אבל הדרך שלי להתחבר לסבא שלי ולאבא שלי זו הדבקות ב'השקפה הטהורה'. אני אישית לא לומד, אבל בזה שאני מתנגד לגיוס וללימודי ליבה, אני מתחבר לגדולי הדור ומחזק אותם. זו התרומה שלי".
בעיה של הבנק
קרה משהו לפני שנה. מלחמה נוראית פרצה, אנשים נעקרו ממשפחותיהם למשך מאות ימים, החברה הישראלית משלמת מחיר נורא בהרוגים ופצועים. האברכים בכוללים לא מרגישים את זה?
"למה שירגישו? זה קורה רחוק, מעבר להרי החושך", משיב הרב שלמה. "אתה לא מכיר אף אחד וזה בכלל לא קשור אליך. שומעים שמועות פה ושם כשנופלים חללים, אבל אין לזה נפקא־מינה ליום יום. זה לא עניין של הסברה, והסברים לא יעזרו בכלל. החרדי הליטאי הממוצע לא יודע מהי אזרחות ומהן חובות אזרחיות. מבחינתו הוא לא אזרח.
"ויכוח עם חרדים הוא ויכוח בין יקומים נפרדים שאין דרך לנצח בו. כשצריך להגן על העמדה החרדית בתקשורת, תמיד ישלחו את האידיוט התורן בתפקיד גביהא בן פסיסא", אומר הרב שלמה, בהתייחס לדמותו של חכם יהודי מתקופת בית שני, שחז"ל מתארים אותו כמי שנשלח להתווכח עם הגויים, בין השאר בשאלה למי שייכת הארץ. בהקשר זה מספרת הגמרא: "אמר להם גביהא בן פסיסא לחכמים: תנו לי רשות ואלך ואדון עמהן לפני אלכסנדרוס מוקדון, אם ינצחוני – אִמרו 'הדיוט שבנו ניצחתם!', ואם אני אנצח אותם – אִמרו להם 'תורת משה ניצחתכם'".
בחור בישיבה ליטאית לא צריך לעשות שום דבר בחיים – לא לבשל, לא לגהץ, לא לשטוף כלים, לא לנקות את החדר. הם הופכים לאנשים מפונקים ולא מפותחים באופן קיצוני. אבל אם תדבר איתם תגלה שההערכה העצמית שלהם מטורפת, הם בטוחים שהם נזר הבריאה"
החרדים עצמם לא חוששים שהציונות הדתית, ששילמה את המחיר הכבד ביותר במלחמה, הגיעה לנקודת הקצה שלה, ואם לא יהיה שינוי היא עשויה לשבור את הברית הפוליטית המסורתית איתם?
"בעיני החרדי הליטאי הממוצע, הציונות הדתית היא התחתית של החבית", אומר הרב צבי. "זה תמהיל של שנאה עמוקה ותיעוב, ואמונה שהם גרועים יותר מהחילונים. אבא שלי הוא חרדי מהדור הישן, ואחד השכנים שלו חילוני. לפעמים בשעת רצון הוא מסוגל להבין את השכן שלו ואומר 'אם הייתי חילוני, לא יודע מה הייתי עושה לחרדים'. אבל אם רק תדבר איתו על 'מזרוחניקים', הוא ישר יתקוף: 'הם הכי גרועים, יש להם פגם במוח, אידיוטים שימושיים, יש להם שיגעונות עם הרב קוק'. במשפחה הרחוקה יש לנו קרובים ממרכז הרב, אנשים שיש להם תורה, יראת שמיים וצניעות. באחת החתונות חמי הרגיש לא בנוח לידם כי הבנות שלו פחות צנועות, אז הוא הפטיר: 'אבל הם מבולבלים בהשקוֹפֶה'.
"בכל שיחה על מזרוחניקים יגידו לך: '30 אחוז מהם הופכים לחילונים בגלל הצבא. החינוך שלהם כושל, הם לא מצליחים לחנך את הילדים שלהם להמשיך בדרך ההורים, אנחנו כן'. הרבה אברכים צפו בסרטון של הרב תמיר גרנות שבו הוא קרא להם להתגייס, והם לא מצליחים להבין למה הוא מתכוון כשהוא אומר שהם ירוויחו מגיוס לצבא".
מאיפה נובע הזלזול הזה?
"מבחינת החרדי הממוצע יש סולם אחד בלבד כדי להעריך אם אתה יהודי טוב: כמה גמרא אתה לומד, מה האיכות הלמדנית שלך, מה רמת ההקפדה שלך במצוות. הוא לא מסוגל לדמיין תפיסה שיש בה שני סולמות. הוא לא מסוגל לתפוס שיש בחור ישיבה שמתפלל בדבקות כי הוא קורא שירה, וששירות צבאי הוא מימוש של ערך יהודי אותנטי. ואין מה לעשות, מול סולם הערכים החרדי – המזרוחניקים תמיד יפסידו. הישיבות הציוניות – בשעות שבהן לומדים גמרא – עושות מה שעושים אצלנו, רק בצורה הרבה פחות רצינית. הרבנים שלכם מכירים בעליונות הזו. אין רב ציוני שימחק את גדולי הדור החרדים".
אז מה כן יעזור?
"אומרים שאם אתה חייב מיליון שקל לבנק זו הבעיה שלך, אבל אם אתה חייב מאה מיליון זו כבר הבעיה של הבנק. סוגיית גיוס החרדים היא 'בעיה של הבנק', כלומר בעיה של מדינת ישראל. מעצרים לא יועילו ואפילו יזיקו. תמונות של שוטרים פושטים על בית המדרש במיר יגררו מיד ציפוף שורות. כל זיכרונות השמד מרוסיה הסובייטית יתעוררו.
"נקודת הפתיחה פה היא קשה. אם אתה תלמיד בפוניבז', במיר או בוולפסון, האפשרות להתגייס בכלל לא עוברת לך בראש. זה כמו שמישהו יבוא ויגיד לך 'סע לטיבט'. כדי שזה ישתנה, צריכה להיות הפנמה שאי־הגיוס קולע אותך למצב מסובך מאוד. שלהיות עבריין במדינת ישראל זה לתקוע לעצמך את החיים. לשם צריך להיות מכוון המאמץ, וזה חייב להתבטא בלחץ כלכלי משמעותי: לא לממן לא מעונות ולא ארנונה, לא לאפשר למשתמטים להירשם להגרלות של מחיר למשתכן, אולי אפילו למנוע מהם אפשרות לקחת משכנתא. זה יהיה שובר שוויון.
"היום הציבור החרדי חי במצב כללי טוב יחסית. הוא אומנם מסתפק במועט, הרוב בלי רכב ובלי מסעדות ובלי טיסות לחו"ל, אבל חי בסדר. אם תהיה ירידה גדולה ברמת החיים, זה יכריח אותו לעבור שינוי. צריך לחשוב על תוכן שאפשר לצקת בסטטוס 'עבריין': אתה לא יכול להוציא רישיון נהיגה, לא לפתוח חשבון בנק, לא לצאת לחו"ל, יותר מזה – אתה לא יכול להירשם לנישואין. זה יהיה זעזוע רציני".
תנו לרדת מהאוטובוס
בינתיים נראה שנציגי הציונות הדתית בכנסת, המהווים צלע מרכזית בקואליציה, רחוקים מאוד מלקדם מדיניות נחושה כזו, והם דווקא שומרים מכל משמר על הברית הפוליטית עם החרדים. דווקא מתוך מקומם בלב העולם החרדי, וכמי שמבינים היטב את מערכת התפיסות והתמריצים שמניעים את המגזר, בני שיחי מצרים על כך ומייחלים לשינוי. למעשה, זוהי אולי העילה המרכזית מבחינתם להתראיין למקור ראשון.
"הציונות הדתית מפספסת את האירוע", אומר הרב צבי. "אתם חייבים להבין שהמלחמה פתחה חלון הזדמנויות קצר. לאירוע הזה יש חיי מדף עם תאריך תפוגה, והם לא ארוכים כפי שאולי נדמה. יש כבר הסדרה בצפון, צה"ל יישאר בעזה בהיקפים קטנים, אתה והחברים שלך כבר לא תעשו 300 ימי מילואים בשנה אלא רק שישים, והקשב הציבורי יופנה למקומות אחרים. מה זה השבעה באוקטובר? אירוע של שנה־שנתיים. מה זה לעומת הנצח שלנו, החרדים? עברנו את פרעה נעבור גם את זה, ניקח אוויר ונוריד את הראש עד שהגל יעבור.
"לכן אני מפציר בכם: אל תורידו את הרגל מהגז. אתם ציבור גדול ויש לכם כוח, אל תיתנו לסמוטריץ' למרוח אתכם. אם לא תפעילו לחץ לא פרופורציונלי על הציבור החרדי עכשיו, לא תהיה לכם הזדמנות נוספת. הכוח צריך להיות מופעל על השטח, כי אין סיכוי שתצליח להזיז במילימטר את ה'גדולים', הפוליטיקאים או העסקנים. מה שלא תטען, מה שלא תוכיח, איזו ראיה שלא תביא – ה'דעת תֵיירה' שלהם לא תזוז כמלוא נימה. רק סנקציות כלכליות כבדות, בלי להוריד רגל מהגז. זה צריך להיות כאב שהבחורים והאברכים לא יוכלו להסתדר איתו, לא יוכלו לקמבן אותו.
אל תורידו את הרגל מהגז. אתם ציבור גדול ויש לכם כוח, אל תיתנו לסמוטריץ' למרוח אתכם. אם לא תפעילו לחץ לא פרופורציונלי על הציבור החרדי עכשיו – לא תהיה הזדמנות נוספת. רק סנקציות כלכליות כבדות. זה צריך להיות כאב שהבחורים והאברכים לא יוכלו לקמבן אותו"
"בגיבוי המלא שהוא נותן לח"כים החרדים, סמוטריץ' מזיק ומחבל באופן ממשי בהזדמנות לחולל שינוי. מילא אם היה מנהל משא ומתן מול דרעי וגולדקנופף ומרוויח משהו. הוא יכול הרי להציע פשרה: להגיד לחרדים, 'אל תתגייסו אבל לפחות אל תפגעו במי שרוצה להתגייס. אל תתעללו ברב דוד לייבל. תנו למי שרוצה לרדת מהאוטובוס לעשות את זה בלי להרוס לו את החיים'. נניח שאתה נוסע באוטובוס, והנהג נוהג בפראות ובצורה לא אחראית, אתה בא להשתלט על ההגה ובולמים אותך בטענה ש'דַבָּר אחד לדור' – יש רק נהג אחד לאוטובוס. נניח שאתם צודקים ורק ה'גדולים' רשאים להחליט, המינימום הוא לעצור רגע ולאפשר לך לרדת".
שלושתכם מעידים על עצמכם שהנושא הזה הטריד אתכם עוד לפני המלחמה. מה גרם לכך?
"אצלי ההתפכחות התחילה בקורונה", מספר הרב שלמה. "ההתנהלות אצלנו הייתה כל כך מזעזעת ומופקרת, שחשבתי שאולי תיווצר טלטלה בציבור, שאנשים ישאלו את עצמם: לציבור הזה אנחנו משתייכים? אבל לא קרה כלום. גם אסון מירון לא הזיז כלום. ההנהגה שלנו מנרמלת חוסר אחריות, מנרמלת הפקרות ואי נטילת אחריות, וזה הופך את האנשים לנכים ולא מפותחים".
איך זה בא לידי ביטוי?
"שמע אנקדוטה: יש פה באזור 'כולל יום שישי' של אברכים 'עצניקים' ובריסקרס, אנשים מהקצה החרדי, עם רמת קנאות גבוהה. יש בכולל פינת קפה וביסקוויטים, ויש אחד שהתפקיד שלו הוא להגיע בתחילת ה'סדר', להוציא מהארון מיחם וכוסות וקפה, וללכת למכולת לקנות עוגיות וחלב. באחת הפעמים הוא הגיע לקראת סוף ה'סדר', וראה שאף אחד לא פתח את הארון והוציא את הציוד. זה לא שלא אכפת להם, הם בונים על הקפה והעוגייה, אבל אם לא פותחים להם – הם לא מסוגלים פיזית ונפשית לעשות את זה לבד.
"זה קוריוז, אבל הוא ממחיש בעיה עמוקה אצל הגברים הליטאים: הם סובלים מפינוק שאוכל כל חלקה טובה. בחורים ב'ישיבה גדולה' ליטאית לא צריכים לעשות שום דבר בחיים – לא לבשל, לא לגהץ, לא לשטוף כלים, לא לנקות את החדר. מערכת שלמה עוטפת אותם מכל כיוון, והם לא צריכים לעשות כלום חוץ מלשבת בבית המדרש, לחשוב על איזה חילוק ברמב"ם ולנופף באצבע. אפילו כשהם מגיעים לשידוכים הם לא צריכים להתאמץ, לברר ולחפש, רק לשבת בלובי של המלון כמו שייח' טורקי ולפסול הצעות. הם הופכים לאנשים חסרי כל כישורי חיים, לא מפותחים באופן קיצוני. אבל מה, אם תדבר איתם תגלה שההערכה העצמית שלהם מטורפת, הם בטוחים שהם נזר הבריאה. על הרקע הזה, לשירות צבאי יש תפקיד חיוני שהוא הרבה מעבר לנשיאה בנטל. הוא יעזור לבחורים האלה להתבגר, לפתח תודעה בסיסית של נטילת אחריות על החיים".
מדים בשכונות
איך מייצרים תקדים שיגרום להם להאמין שזה אפשרי?
"האתגר הגדול ביותר הוא איך לנרמל את הגיוס לצבא", סבור הרב צבי, "זה בעיניי המפתח של הכול. כשהרב קלמן בר רצה להיבחר לרב ראשי הוא שכר יחצן ממולח שהצליח לנרמל אותו אצל מקבלי ההחלטות הליטאים, למרות שבעברו הוא היה מזרוחניק. הנרמול עובד גם בסוגיות חברתיות. קח לדוגמה את נושא ההשכלה הגבוהה לנשים. לפני עשר שנים אברך שאל אותי: 'תגיד, אשתך לומדת במכללה ירושלים?' אמרתי לו 'היא עושה שם דברים אחרים, לא לומדת'. ואז הוא אמר 'אשתי לומדת שם'. הגבתי לו 'אוקיי, גם אשתי לומדת שם'. היום אם אישה תספר שהיא נרשמה לאוניברסיטה העברית, אף אחת כבר לא תרים גבה. נושא ההשכלה עבר נרמול, כמו שעבודה בהייטק עברה נרמול.
"הנרמול יכול לקרות תוך זמן קצר. פתאום תקרא מאמר ביתד נאמן על זה שהרב מפוניבז' תלה דגל ביום העצמאות, ושר' יחזקאל אברמסקי אמר אחרי מלחמת ששת הימים שהניצחון המופלא היה בזכות מסירות הנפש של חיילי ישראל. אתה יכול לראות שינוי טוטלי ביום אחד, שיוצג על ידי ההנהגה כאילו לא היה כלל שינוי.
"אתה רואה את זה בהרבה תחומים. המלחמה של הרב שך ברב עובדיה סביב הקמת ממשלה עם השמאל הייתה עזה מאוד, ובשנים ההן ש"ס נחשבה אצלנו לשטן. ואז 'דגל' נכנסו לממשלה עם אהוד ברק, ותוך רגע יצא מאמר שנרמל את השינוי החריף תחת הכותרת 'תנו לי יבנה וחכמיה'. ארבע שנים של מלחמות נגד השמאל נמחקו ברגע. הייתי ילד ואני זוכר את זה. הרב עובדיה עבר נרמול, חב"ד עברו נרמול. אפילו ר' דב לנדו, גדול הדור הנוכחי, עבר נרמול. כשהייתי ילד הוא היה היריב של הרב שך, וביתד תיעבו אותו. אם היית אומר אז שהוא יהיה המנהיג של הליטאים, זה בדיוק כמו שתגיד היום שהרב דוד לייבל, שהקים לאחרונה ישיבת הסדר חרדית, יהיה המנהיג של הליטאים. הגמישות הפרגמטית החרדית היא אינסופית. דברים מוזרים מתנרמלים ברגע".
כאן זה לנרמל שינוי בשטח, לא בהנהגה. איך עושים את זה?
"צריך לעבוד בשיטת המקל והגזר", סבור הרב שלמה. "הנרמול דורש השקעה בשני תחומים. הראשון הוא השקעה כלכלית משמעותית ביוזמות בתחום הגיוס. בישיבת הסדר חרדית שאני מכיר, אין כסף לקנות עוף לארוחת צהריים, והתלמידים מסתובבים רעבים. זו לא הדרך להפוך את הישיבה למקום שנושאים אליו עיניים. זו כמובן שאלה של ביצה ותרנגולת – אם לא תפתח ישיבות הסדר חרדיות טובות, לא יהיו לך דוגמאות להצלחה. גם הורים שמוכנים לעשות את הקפיצה התודעתית, ירצו שהילד שלהם יצטרף לבחורים שלומדים תורה ומתגייסים ולא לשבאבניקים ולנוער נושר.
"נקודה נוספת היא הרווח התועלתני של הבחורים. הם לא גדלו על חשיבות השירות הצבאי, ואם אתה רוצה למשוך אותם לטירונות קרבית אתה צריך להציע להם משהו בתמורה, כלומר מכינה ותואר ראשון בתחום שאפשר להתפרנס בו בכבוד. אם הבחור יודע שבסוף כל התהליך הוא יצא לשוק עם אפשרות לפרנסה המכבדת את בעליה, זה ישפיע עליו.
"נרמול זה גם נִרְאוּת", ממשיך הרב צבי. "שיותר ויותר בחורים כאלה יסתובבו על מדים בשכונות. לא משנה מה הבחור הזה עושה ואיזה תפקיד הוא ממלא, כי ממילא רוב החרדים לא מכירים את סמלי היחידות וזה לא אומר להם כלום. עצם העובדה שאברך רואה בחדר המדרגות את השכן שלו עם מדים, ואחר כך הוא רואה אותו בבית הכנסת מתפלל ברצינות, זה עושה לו מסגור חדש לתופעה. כדי להניע את העגלה צריך לשפוך כסף, בדיוק כפי שנעשה בתחום ההשכלה הגבוהה: כשמדינת ישראל החליטה שהיא רוצה שיותר חרדים יסיימו תואר ראשון, אז המל"ג שפך כסף. הוא פנה למכללות ודאג שיהיה להם שווה לפתוח מסלולים לחרדים. לאט לאט נוצר מצב שללכת וללמוד לתואר ראשון נהיה משהו נורמלי.
"כיוון נוסף הוא בתחום יחסי הציבור. החרדי הממוצע מושפע מהתמונות שהוא רואה בעיתונות, באתרים החרדיים ובקבוצות הווטסאפ. אם אתה רואה בעיתון 'בקהילה' צילום של האלוף דוד זיני נפגש עם ר' משה הלל הירש, או של בחורים מישיבת הסדר חרדית מגיעים להיבחן על לימודי הגמרא שלהם אצל הרב פלוני, לאט לאט העסק מתנרמל. כשהחרדי הממוצע רואה בעיתון תמונה של סיטואציה שהוא לא מכיר, בשנייה הראשונה הוא שואל את עצמו: רגע, מה זה הדבר הזה? אבל תוך כמה רגעים המוח שלו עובר שינוי, הוא מסביר לעצמו שזה נורמלי וזהו. תמונת ה'מה נורמלי' ו'מה לא נורמלי' משתנה אצלו תוך שלוש דקות. ברגע שהגיוס יהיה משהו שעושים אותו, תראה המוני בחורים חרדים מתגייסים".
ההנהגה לא תילחם במאמצי הנרמול?
"בוודאי שהיא תילחם. מול ה'גדולים' והפוליטיקאים לעולם לא תשיג כלום. אתה צריך לנער את העץ כדי שכמה ענפים ייפלו וישתרשו בצורה בריאה במקום אחר, להוביל שינוי בשטח. וכשההיקף יגדל, אתה תראה את ההנהגה מנרמלת את זה כדי לנסות לשלוט באירוע. הסוציולוגיה החרדית עובדת במעגלים. למעגל המרכזי יש אינטרס לשכנע שאם תצא מהכולל תתפרק מכל נכסיך הרוחניים ותשתמד. לכן הם לעולם לא ייצרו אלטרנטיבה רוחנית, וטוב להם שמי שמתגייסים הם השבאבניקים. אם תצליח לייצר בשטח מעגלים קטנים שמהווים אלטרנטיבה רוחנית, המאמץ שלהם יקרוס.
"קהל היעד הראשוני הוא המון חרדים שהם לא אברכים הארדקור אבל גם לא 'נושרים'. אני קורא להם 'אנשי בית שמש', כי בעיר הזו יש הרבה אוכלוסייה כזו, ישראלים וחוצניקים. אם תנער להם את השטיח בצורה אפקטיבית מספיק, הם יזוזו. לרבים מהם יש ווטסאפ, הם נחשפו לסרטונים של החיילים הצדיקים שנפלו במלחמה, ויודעים שהם חיים בסיסמאות ריקות".
לימוד סטרילי
טוענים שאי אפשר לפצח את החרדיות בלי להבין את החרדה העמוקה שלה. מהי החרדה הזו בעיניכם?
"כששני בחורים יושבים שלוש שעות ב'סדר' ומתפלפלים בלהט בשאלה מהי ההגדרה של טענת 'מיגו', באותו רגע הם בקודש הקודשים. זו הברית, זה הייחוד. לברית הזו אין גוף, אין לב, אין רגשות, אין עולם, אין מציאות – רק המוח של הלומד והתורה. הניתוק והתלישות הם ערך. מסופר על ר' ברוך בר ליבוביץ, ראש ישיבת קמניץ, שהפצירו בו לשבת בדין תורה. הוא בא, ישב רבע שעה והלך. כששאלו אותו למה, הוא ענה: 'כשאני עוסק בסוגיה על שני בעלי דין, אחד טוען כמו הרמב"ן ואחד כמו הרא"ש. במציאות שני הצדדים מספרים סיפורים ומבלבלים את המוח.
"רמת ה'סטריליות' בלימוד הליטאי בלתי נתפסת. כשאני מלמד 'איזהו נשך' (פרק העוסק בענייני ריבית; י"י) אני לא מעז אפילו לשאול מאיפה הגיעה לפה המילה 'נשיכה'. ברגע ששאלת שאלה כזו, יצאת מבית המדרש. כשאני מלמד 'בפנַי נכתב ובפנַי נחתם' (סוגיית הפתיחה של מסכת גיטין; י"י), זו מתמטיקה טהורה. אני בכלל לא חושב על אירוע ממשי של זוג שמתגרש. מבחינת החרדי, רק ככה נשמרת הברית האינטימית עם התורה. המזרוחניק מגיע מבחוץ, מעולם מחולן, ולא רק שהוא לא מסוגל להבין את הברית, הוא מחלל אותה במושגים החיצוניים שלו.
"מבחינת החרדי הממוצע, הוא עושה בדיוק מה שעם ישראל עשה במשך 3,500 שנה. הוא לא חושב שיש הבדל בין היהדות שלו לזו של אברהם אבינו. זה מוביל לחקירות מופרכות, כמו הקושיה על אליעזר עבד אברהם, שנשלח לקדש את רבקה ליצחק: הרי אליעזר הוא גוי, וגוי 'איננו בתורת שליחות' לגיטין וקידושין! נותנים כל מיני הסברים, אף אחד לא מסוגל לדמיין שאברהם לא בדיוק התלבט בשאלה הזו".
לא מכירים גם בהשפעת המדע על פסיקת ההלכה בתקופות שונות.
"באחד הכוללים המשגיח לימד קטע מ'שערי קדושה' של ר' חיים ויטאל, שמוזכרים בו ארבעת היסודות. אברך בן חמישים שאל אותי: תגיד, זה לא מגיע מהמדע? אמרתי לו: כן, זה מגיע מאריסטו. הוא הרים גבה ושאל: היום זה מקובל במדע? אמרתי לו: כבר בזמן ר' חיים ויטאל זה לא היה מקובל. לא היה לו מושג. זה מוביל אותנו למחיר הכבד שהחרדיות משלמת: האינטימיות מושגת במחיר של בורות. מגדלים אנשים עם מוח של ציפור, עם אפס הבנה והתמצאות בעולם הסובב אותם. הם מוכנים לשלם את המחיר הזה כי הם משוכנעים שהחלופה היא איבוד הזהות היהודית.
"מבחינת החרדים, ישראל רוצה לכפות עליהם להפסיד במשחק ולא להמשיך את המסורת. גם על הבחור שבקושי לומד, והולך לקיוסק ליד התחנה המרכזית כדי לצפות בכדורגל – פוחדים שאם תכניס לו עוד דברים לראש, הוא לא יהיה בברית. מנקודת המבט הזו, המזרוחניקים מרוויחים אולי דברים אחרים, אבל את הברית בת אלפי השנים הם לא משמרים".
בעיניכם, מה צריך לשנות בהתנהלות של הצבא?
"הציבור החרדי צריך להשתכנע שצה"ל באמת עושה את כל המאמצים לאפשר שירות ביחידות שישמרו על כל התנאים הרוחניים הנדרשים לשירות של חרדים. אם הצבא יעגל פינות, זה לא יחליק ולא יעבור. לדוגמה, הרב לייבל כתב מכתב ובו התריע שאם הוראות ההפעלה של החטיבה החרדית 'חשמונאים' לא יעוגנו בפקודות מטכ"ל – הן לא ייאכפו, ואנחנו נהיה תלויים ברצון הטוב של המח"ט. אנשים קראו את המכתב הזה ואמרו: אפילו הרב לייבל, שתומך בגיוס, מודה שיש בעיות".
לוותר כדי להרוויח
אחרי סיום השיחה יצר איתי קשר אחד הרבנים שחשש להגיע, וביקש להוסיף את נקודת המבט שלו. לדבריו, "כדי להיות פרגמטיים ולייצר הישגים, עדיף לא להתעקש על שוויון אלא לחשוב בצורה שמרנית על התנאים שיועילו לצה"ל ולחברה הישראלית, ויהוו מחיר נמוך יותר מבחינה חרדית. ואת התנאים הללו צריך להכתיב, לא לשאת ולתת עליהם. לא בנוסחה מתנשאת שתעורר אנטגוניזם כמו 'אנחנו מצאנו את הנוסחה המדויקת לשלב בין תורה לחיים', אלא לדבר באופן ענייני על הצורך הביטחוני הקיצוני שגורם לדרישות האלה".
מה אתה מציע בפועל?
"מוסרית ופרקטית נכון יותר ללכת בדרך של מקל גדול וגזר, אבל למקד אותם לכל שכבת גיל בנפרד. הגזר המשמעותי איננו כסף, אלא שירות מקוצר. החרדי הממוצע חושב: שלוש שנים בגולני זה לא משהו שחשבת שתעשה אי־פעם, לא גדלת עליו, ומדובר בתקופה ארוכה שלא רואים את הסוף שלה.
"אפשר לטרגט קהלים: לנשואים בני 21 פלוס להציע שירות נוסח 'הסדר מרכז'. והסנקציות יהיו קשורות אליהם: ביטול הנחות בארנונה, במעונות, בביטוח רפואי וכדומה. מערך האינטרסים של רווקים בני 18 שונה, ואם הם יידעו שהם יוכלו לשוב לישיבה עד גיל 19 וחצי, זה יהיה פחות מאיים. גם הם צריכים לעמוד מול מקל רלוונטי: ביטוח בריאות בעלות גבוהה, ומניעת אפשרות לפתוח חשבון בנק, להירשם לנישואין ולקבל רישיון נהיגה.
"יש כאן אמנם ויתור של כלל החברה הישראלית, אבל הוויתור הזה מלווה בהשגת תמורה, לא רק ברמה ציבורית אלא גם ברמה פרטית. ומאידך, יש בו היגיון שמרני. קשה לזעזע עשרות אלפי אנשים שלא חלמו שצה"ל יהיה חלק מתמונת עולמם, ובבת אחת לגייס אותם לשלוש שנים, זו רבולוציה שתגבה מחיר חברתי גבוה. עדיף ללכת צעד צעד ולתקן תוך כדי תנועה.
"כיוון שני הוא לקבוע בחוק חובת שירות ברמת טירונות קרבית בסיסית (רובאי 03), לכל מי שמסוגל פיזית, בלי פטורים לאף אחד, ולקבוע כלפיה סנקציות כלכליות אישיות קשות כך שכולם יבואו. טירונות כזו צריכה להיות באווירה חרדית מקסימלית, וקצרה ככל האפשר. אחריה הגיוס ייקבע לפי הצרכים של צה"ל, ותהיה אפשרות של 'תורתו אומנותו' אחרי שצה"ל מיצה את צרכיו. במצב כזה, מה שיקרה זה שאנשים יפגשו את צה"ל בפעם הראשונה ויחוו את העולם הצבאי באופן בלתי אמצעי, ומי שיצטרך להחליט יהיה אדם שמכיר ולא אחד שמספרים לו סיפורים".
