"רוחניות יכולה להיות דרך פסטיבל ויכולה להיות דרך לימוד תורה"

לליהרז פרומן יש כמה כובעים – היא מנחת קבוצות, סופרת ומלווה עבריינים ונפגעים במסגרת "צדק מאחה". בבסיס כל הדברים שהיא עושה עומד החיפוש אחר תיקון ותשובה. מצוידת באופטימיות שירשה מאביה, פעיל השלום הרב מנחם פרומן, היא מאמינה שאפשר לתקן גם את עצמה, גם את המצב החברתי ואולי גם להביא שלום.

אנחנו נפגשות לרגל צאת ספרה "נהיה טובים" (ידיעות ספרים). הספר מגולל את קורותיהם של ארבעה חברי עבר שנוסעים לסיני להחזיר חבר ששימוש בפטריית הזיה שיבש את דעתו. הנסיעה יחד מציפה את עברם כחבורה מוזיקלית שחיה במרחב שיתופי שבו קיימו טקסים אקסטטיים ומעגלי שירה ושלום. דרך עיניה של אליה, שיצאה למסע בעקבות קריאתו של שוקי, בן זוגה לשעבר ואבי בנה, נגלל סיפור אהבתם, פרידתם והתפרקות החבורה כולה. המפגש המחודש, 15 שנה לאחר המפץ, משקף לכל אחד מבני החבורה מה מתוך האוטופיה שבה חיו נטמע בחייו ומה אבד בדרך. כאשר הם מגיעים לחבר, ששב בטירופו לחיות בהווה את חיי החבורה, עולה השאלה לאן ניתן להחזירו, והחברות העמוקה ניצבת כעת מנגד למבחן ההתבגרות ועריצות הזמן. זהו ספר על חברות, רוחניות ועבודה פנימית, על הקשר בין אהבה והצלה ועל האפשרות לתיקון.

היא בת 36, קרויה על שם סבתה לאה־ריזל, גרושה ואם לשניים ומתגוררת בתקוע, שם גדלה. היא התשיעית מעשרת ילדי פרומן, והיותה כמעט בת הזקונים במשפחה ברוכת ילדים זו זהות מאוד משמעותית בחייה. "הייתי צריכה לטפס לכל מקום שהיו שם לפניי, והיו אנשים משמעותיים לפניי שעשו דברים משמעותיים", היא מתארת.

כילדה רגישה היא זוכרת את ההתמודדות עם היותה "הבת של". הייתה לה ילדות לא פשוטה, בצילו של אב שהיה רב בהתנחלות, האמין בשלום עם הערבים וקיים שיח עם מנהיגים דתיים מוסלמיים בניסיון להגיע להסכם שלום על בסיס דתי. אביה הפגיש בין רבנים למנהיגים ערבים, הוא היה היהודי היחיד שנאם בלוויות של האזרחים הערבים שנרצחו בפיגוע הטרור היהודי בשפרעם, והצטרף למחאה נגד סגירת תיקי החקירה של המעורבים באירועי אוקטובר 2000. הוא השתתף בוועידת השלום במדריד, נפגש מספר פעמים עם יאסר ערפאת וגם עם ראש ממשלת טורקיה ומנהיגים ערבים אחרים. "אמא שלי טוענת שאני לקחתי את זה הכי קשה. אולי כי גם אני רגישה, ואולי כי גדלתי בדיוק בשלב שבו אבא שלי 'התחיל לעשות פדיחות'. גדלתי בתחושה שכל העולם נגדנו. והתחושה הזו גם יצרה את החבורה שלנו הילדים, הייתה לנו איזו דבקות פנימית כזאת, ואנחנו מאוד קשורים עד היום".

מה את מגדירה כ"פדיחות"?

"הפעילות הציבורית והפוליטית של אבא. אני כמובן אומרת את זה בצחוק, ויש לי המון הערכה אליו. אבל כילדה זה לא היה פשוט. היה הרבה בלגן, וזה מייצר תחושה שכולם נגד אחד, במיוחד משום שגרנו אז ביישוב שהיה ממש מבודד, ברמה שיצאנו ממנו רק עם ליווי. כל עולמי היה היישוב. אני זוכרת שהייתי מגיעה למעגל שכולם בו דיברו וכשהגעתי השתתקו. אני זוכרת כל מיני דברים אקטיביים שעשו נגדנו, כמו גרפיטי על הבית. אני זוכרת אנשים מרכלים בכל פעם שהתפרסם משהו שאבא עשה. אני זוכרת שרצו להעיף אותו מלהיות רב, הצבעות פומביות שנערכו. זה משהו שמאוד חיבר בינינו הילדים, וגם מאוד חיבר אותנו אליו. התחושה הזאת שכל העולם נגדך".

באנשים שיצאו נגד המשפחה היו גם כאלו שהמשפחה מאד העריכה, ואפילו חברים, מה שיצר אצל הילדה ליהרז בלבול בין ה"טובים" ל"רעים". "היו אנשים שכילדה את מזהה שהם אנשים שאת מעריכה אותם ופתאום הם נגדך. זה יצר סלט כזה בין טוב לרע, מי הטובים, מי הרעים? אני חושבת שעד היום הסלט הזה הוא המנוע למה שאני עושה בחיים. למשל בתקופה האחרונה, שכולם רבים, ונוצרים מחנות כמו בכיתה ג', ולכל צד ברור שישנם הטובים וישנם הרעים, לי אין את זה. אני גם לא שייכת לאף אחד מהמחנות, אין לי בית, אין לי את הדבר הזה. ראיתי גם אנשים מאוד ערכיים שיצאו נגדנו בילדותי. משם הבנתי שאני לא יכולה לחלק את העולם לרעים ולטובים, אין לי את הפריבילגיה הזאת".

"הרעיון של צדק מאחה הוא להפגיש את הפוגע והנפגע, ושהנפגע יבקש מה שהוא רוצה. תחום הצדק המאחה לא מספיק מפותח בארץ, כי זה מאוד לא ישראלי. יש איזו תפיסה שצדק יגיע רק דרך בית משפט"

באחד הלילות הושלכה אל ביתם אבן ועליה מסר מאיים, בהזדמנות אחרת חיכו להם שלטים ביציאה מהיישוב, חוויה אחרת שנצרבה בה היא שאדם מהיישוב החל לצרוח על אביה בבית הכנסת כששאר האנשים מסביב מצטרפים לדיון. החוויות האלו גם חישלו אותה. "אבא שלי היה אדם שלא אכפת לו מ'מה יגידו'. אני מנסה להיות גם כזו, אבל אני חושבת שאני נופלת בזה. אם אני מוציאה ספר, אז חשוב לי אם הוא יצליח, לא יצליח. אני זוכרת שעשינו לפני ההתנתקות הצגת רחוב ברוטשילד. הלכנו כל המשפחה ועוד כמה נספחים להציג הצגה נגד ההתנתקות. רוב האנשים שם, החברים שלי, היו כחבר'ה. אנחנו היינו ממש כמשפחה, ילדה בגיל ההתבגרות. אז זה סוג של פדיחה, אבל לעמוד באמצע הרחוב עם אבא שלי ולהציג נתן לי כוח. זה נותן לך כוח לא להתייחס למה שאנשים אומרים".

///

בתיכון למדה באולפנת עפרה. אלו היו ימי האינתפיאדה השנייה. "אנשים שראו אותי מבחוץ לא חשבו שאני דתייה ובטח שלא מתנחלת. משהו בדמות שלי מפוצל, כי למעשה כל המוסדות שלמדתי בהם היו מגזריים".

מה אנשים לא יודעים על משפחת פרומן?

"אני חושבת שבניגוד למה שחושבים, המשפחה שלנו מאוד מייצגת את הציבור הישראלי בקטע הפוליטי. אנשים מכירים יותר את הצד שיכול להיראות שמאל, וחצי מאיתנו הם ימנים. כל בני המשפחה שלי גרים בהתנחלויות, למעט אחי שבי שעזב את תקוע ועבר לשדרות מתוך הזדהות, אפילו אחותי החרדית גרה בבית"ר עלית".

את אמא שלה, הרבנית הדסה פרומן, היא מגדירה כ"אישה הכי היפית שאני מכירה, הכי משוחררת מאחיזות ומהחזקות ומכבוד עצמי, היא אמיצה. בתור אמא היא מאוד האמינה בלתת חופש ואוטונומיה. אני לא חושבת שמישהו מאיתנו מגדל את הילדים שלו כמו שהיא גידלה אותנו. אני בטח לא. אני חושבת שבקטע הזה אני מאוד שמאלנית (צוחקת). אני מאוד 'על זה'. ההורים שלי שידרו לנו הרבה חופש, הרבה אוטונומיה, אמא שלי אפילו תגיד – הזנחה. אני לא שם".

היה קשה להיות ילדה במשפחה שבה ההורים עסוקים כל הזמן בדברים גדולים?

"כן, חוויה מורכבת, אפילו להיות אחת מעשרה היה מורכב".

אז לא הייתם בית ששמים בו פתק בסנדוויץ' לפני מבחנים?

"ענייני בית הספר לא נחשבו למשהו משמעותי בבית. זה לא היה נושא מעניין לדבר עליו, זו לא הייתה שיחה. שני ההורים שלי לא נפלו לפרטים, אלא יותר שאפו לחיות בגדול. זו חוויה מעצבת".

חוויה שמביאה לתחושה של בגרות ואחריות או לתחושת הזנחה?

"אני לא מאמינה שיש הבדל בין שניהם, זה בא ביחד. בסוף אני לא מגדלת את הילדים שלי ככה, גם כי אני גרושה ויש לי שניים, אני מניחה שאם לא הייתי מתגרשת הייתי ממשיכה ללדת. יש משהו בגירושים שמערער לך את כל מה שהאמנת בו. שומט את השטיח מתחתייך, ואת צריכה לבחור מחדש הכול – אם זה בעולם הדתי שלך, המקצועי שלך, התחביבים. וגם בכל הירושות האלה, זו חוויה קשה. כאילו שמישהו בא ומגרד לך את כל הפצעים, אבל בסוף הם מתגרדים, ואת מעצבת אותם מחדש. גם ההורות שלי עברה טלטלה, כל העניין של יחס אישי ולקחת לחוגים וכל מיני דברים שאצלנו לא היו, אני מאוד על זה. כן הייתי בחוג בלט, אבל זה לא היה עניין בבית. הדבר הבולט היה שאנחנו חלק מדבר גדול, ושאנחנו צריכים להיות אנשים גדולים. זה לא נאמר, זה פשוט היה ברור".

///

אחרי השירות הלאומי היא טסה להודו. משם פנתה ללימודי עבודה סוציאלית. היא עבדה ב"נתיב" כמורה של צעירים בהליכי גיור, אחר כך הייתה מורה לספרות וגמרא, ובהמשך הוציאה את הרומן הראשון שלה "שמונה דקות אור" והנחתה סדנאות כתיבה. "משהו בגירושים הוציא אותי מהמסלול הזה ויצאתי לשבתון. כיום אני מנחה ב'קולות' ועובדת בארגון 'צדק מאחה'".

ומה הרעיון של ארגון צדק מאחה בעצם?

"אם פרצו לך לבית למשל, אז באופן רגיל, באידיאל, המדינה שופטת את הפורץ והוא מקבל את עונשו. את כנפגעת עברת הרבה דברים – חדרו לך לפרטיות, לקחו לך רכוש, זה אירוע מטלטל, אבל לנפגע אין שום קשר לתהליך. הרעיון של צדק מאחה הוא להפגיש את הפוגע והנפגע, ושהנפגע יבקש מה שהוא רוצה. תחום הצדק המאחה לא מספיק מפותח בארץ, כי זה מאוד לא ישראלי. יש איזו תפיסה שצדק יגיע רק דרך בית משפט".

תני דוגמה למקרה שאת מלווה.

"יצא לי ללוות אירוע של אלימות קשה של נער אחד שפגע בנער שני. במסגרת הליווי נפגשתי עם שני הנערים בנפרד ועם בני המשפחה של כל אחד מהם. עברנו תהליך יחד, הפוגע הבין מה הוא גרם. עשינו תהליך שהוא סוג של סולחה. הנער הפוגע לקח אחריות על מה שקרה, והנער הנפגע קיבל הכרה בכאב שלו. ואם הוא רוצה עוד משהו הוא יכול לבקש, זה הרעיון".

"אנשים לא יודעים שאבא שלי ממש לא היה מוכן להגיב בסלחנות לדברים. במשך כל השנה הוא היה תומך בייקוב הדין את ההר, ויחד עם זאת הוא היה מבין שצריך לייצר אלטרנטיבה לשימוש בכוח. הבעיה היא שהכוח הוא דבר שאנשים מתמכרים אליו"

הגישה הזאת, לדבריה, מצליחה הודות לכך שקיים גם הדין הרגיל. "הדין הרגיל הוא השיניים. כל הנערים שאני פוגשת, אם לא הייתה להם האלטרנטיבה ה'מפחידה' יותר של הליך פלילי רגיל, לא היו מתמסרים לתהליך הזה. התהליך הזה, שהוא לפנים משורת הדין, מוחזק על ידי דין. כששואלים אותי מה אבא שלי היה אומר היום על מה שקורה בנושא השלום, אני חושבת שיש כאן קשר בין הדברים. אם שאלת מה האנשים לא ידעו, אז הם לא ידעו שאבא שלי ממש לא היה מוכן להגיב בסלחנות לדברים. במשך כל השנה הוא היה תומך ב'ייקוב הדין את ההר', ויחד עם זאת הוא היה מבין שצריך לייצר אלטרנטיבה לשימוש בכוח. הבעיה היא שהכוח הוא דבר שאנשים מתמכרים אליו. אנחנו מחזיקים את הכוח, אני חושבת שזה גם משהו שמאוד נוכח כאן עכשיו".

באיזה אופן?

"יש מידת הדין מאוד חזקה בעולם. הורדנו אותה בצדק, וגם בלית ברירה, וצריך גם עכשיו לשאול את עצמנו מה אנחנו רוצים לעשות עם הכוח הזה. לדעתי זה קשור גם לכל מערכת יחסים זוגית, גם לגירושים. שאלתי את עצמי בהקשר של הברית והשלום הזוגיים, איך זה קורה דווקא לי, ומה שלמדתי, שאני לא יודעת אם קיבלתי אותו בבית, הוא שבסוף כל מערכת יחסים בנויה גם על יחסי כוחות. אי אפשר להיכנס למערכת יחסים כזאת ולהזדכות על עצמך לגמרי, כמובן שזה גם פוטנציאל למשוך אנשים שינצלו את זה, ואני חושבת שזה קורה גם ברמה הפוליטית וגם ברמה החברתית. כל מערכת יחסים בין שני אנשים בנויה גם מיחסי כוחות, היא לא רק רומנטיקה. וכשהדברים לא מסתדרים זה משבר".

עקבות הגירושים נוכחות גם בספר בין שתי דמויות, איך קמים ממשבר כזה?

"אני לא מאמינה בקימה, אני מאמינה בלהתמסר למערבולת שאת עוברת ובסוף להיפלט ממנה. אני מרגישה שנפלטתי ממנה אחרת".

כמה מהדמות שלך נמצאת בתוך אליה, אם חד־הורית שגרה בקרוון, נפש חופשייה שיוצאת למסע עם חבריה?

"יש לי דמות להשראה אבל לא אגיד מיהי, אני לא רוצה להסגיר אותה, ואני חושבת שתמיד יש דינמיקה עם דמויות. בכל אחת מהן יש משהו משלך, ומצד שני יש להן משהו שאין לך. יש בספר גם הרבה געגוע למשהו שאין לי או שהייתי רוצה. הגעגוע אצלי הוא ממש נושא, הבסיס לכתיבה, וגם מהתגובות שאני מתחילה לשמוע אומרים לי כמה זה ספר מעורר געגוע".

///

עולם המוזיקה, מסיבות הטבע וסיני נוכחים מאוד בספר, וניכר שהם לא זרים לפרומן. "אלו עולמות שאני מכירה, גם כמשפחה. אבא שלי היה 'הרב של בומבלה' ושל פסטיבלים אחרים שאליהם היה מגיע, אנחנו גם המשכנו את זה בתור זוג נשוי והיינו הולכים לאינדינגב ופסטיבלים אחרים, תמיד על תקן הנישה היהודית במקום. סיני הוא ה־מקום מבחינתי לחופש. גם כמשפחה היינו הולכים לסיני, נודדים מחוף לחוף, משפחה עם עשרה ילדים בחיפוש אחרי חוף 'צנוע'. אני מאוד מתגעגעת לסיני, כי כזוג היה לי הרבה יותר בטוח להגיע לשם, כיחידה שלמה. את חווה את סיני בלי כל הסצנה החברתית, אלא כמשהו רוחני. עם החבר'ה מסביב, אבל פחות פרוץ".

נוכחותם הגבוהה של בני המגזר ב'נובה', לא הפתיעה אותה. "לא הופתעתי. באופן אישי לא הלכתי למסיבות האלו, נובה היה מקום המוני, אני חיפשתי את האוונגרד".

מה הם חיפשו שם?

"אני לא רואה בזה עולם ריקני כמו שאחרים חושבים על זה לפעמים, אני מחפשת בחיים שלי כל מה שהוא מעל למה שרואים ושומעים. זה יכול להיות דרך פסטיבל וזה יכול להיות דרך לימוד תורה. אני לא חושבת שדווקא לדתיים יש עולם רוחני מלא יותר. אני לא רואה מתאם בין דתיות לרוחניות. הדתיים לא נראים לי יותר רוחניים מאשר חילונים שפגשתי, אם כי אני חייבת לומר שאני לא מייצגת, כי אני מן הסתם מכירה חילונים מסוג מסוים.

"אני חושבת שזה בא מאותו מקום של תפילה, המקום של להתעלות מעל מה שיש, כי המציאות מאוד מוגבלת. לאחרונה היא עוד יותר קשה ומקשה. לצייר אותה, להתפלל אותה, לקוות אותה ולראות אותה אחרת – הריקוד הוא מאוד כזה. כל הטקסים אקסטטיים. הם גם תפילות. כשמסתכלים בחוץ זה לא אותו דבר כמו מבפנים. מבחוץ את יכולה להסתכל על תמונות של נובה ולראות מין פסטיבל שכולם נמרחים בו אחד על השני, ומבפנים זו חוויה. הייתי באירועים דומים וזו חוויה מאוד מרימה, והיא לא באה לי במנותק מהבית".

אילו אירועים למשל?

"בשנים האחרונות של אבא שלי הוא עשה כל מיני אירועים מוזיקליים, התמקד בעולם שמעל המילים. אני בן אדם של מילים, זה חומר הגלם שלי, אבל העולם שמעל המילים תמיד נורא משך אותי, ואני ממש חושבת שזה חלק מעבודת השם, וחלק שצריך כל הזמן לבקש אותו ולשאול אותו. המציאות כמו שהיא לא מספיקה לי. יש אומרים שזה מין סוג של חוש שאנשים נולדים איתו והם חייבים כל הזמן לחפש אותו, אני לא יודעת. אני חושבת שזה גם עניין תרבותי. אני מחפשת משהו שייתן לי כנפיים למציאות עצמה, והיכולת להשפיע על המציאות מגיעה גם דרך היציאה ממנה".

איך נראה העולם שלך בימים שלפני 7 באוקטובר?

"היה לי משבר ממש גדול, ברמה שלא נרדמתי בלילה. הרגשתי שאין לי שייכות בסיסית, ואם יחלקו מחר את המדינה לימין ושמאל, עם מי אני אהיה? אני לא מזדהה איתם, ולפעמים אני מזדהה עם שניהם. ואני לא מוכנה לשנוא שום צד. נפגשתי עם אהרון ברק, נפגשתי עם שמחה רוטמן, לקחתי את אחים שלי להקים מחצלת הידברות בתוך ההפגנות של השמאל. זה באמת הדיר שנה מעיניי. יותר דאגתי לעם ישראל אז מאשר עכשיו, עם כמה שאנחנו באיום קיומי".

"אני מחפשת בחיים שלי כל מה שהוא מעל למה שרואים ושומעים. זה יכול להיות דרך פסטיבל וזה יכול להיות דרך לימוד תורה. אני לא חושבת שדווקא לדתיים יש עולם רוחני מלא יותר. אני לא רואה מתאם בין דתיות לרוחניות"

איך אבא שלך היה חווה לדעתך את התקופה ההיא?

"הרבה פעמים הבנתי מאבא שלי שהסיבה שבגללה הוא כל כך התאמץ למען השלום הייתה כדי לעשות שלום בין יהודים. לא כמניפולציה, הוא באמת השקיע בשלום, ואני מניחה שהוא היה כואב את זה מאוד, ובוודאי את התקופה שאחרי 7 באוקטובר. בכל פעם שקרה פיגוע כל הבית היה צריך ללכת על ביצים, אז קשה לי לדמיין מה הוא היה מרגיש עכשיו".

המושג "חברות" נוכח בספר במיוחד. איפה הוא תופס אותך בחיים שלך?

"יש לי מעגלים קרובים מאוד איתנים וטובים, חלק מהם חברים קרובים ברמה של החבורה בספר, אבל זה אף פעם לא נאסף למרחב פיזי".

גם האמהות מעסיקה לא מעט את אליה, גיבורת הספר. "אני חושבת שמהרגע שאת יולדת נולדים אצלך גם המצפון והאשמה. לא הכרתי את זה קודם, גם לא הכרתי פחד. הייתי נוסעת בטרמפים, אפילו בהודו, ולא פחדתי. הייתי די קיצונית בזה, ופתאום את מתחילה לפחד. לא שאני לא עושה את הדברים, אבל זה נמצא, הדבר הזה. הגעתי מהורות שיש בה הרבה חופש, והלכתי להורות שיש בה יותר החזקה, ואני בטוחה שלילדים שלי יהיה מה להגיד על זה. אני חושבת שהדינמיקה בין האמא לבן בספר גם מתכתבת עם זה. הוא מבקש חופש ומבקש חיבוק, לפעמים אפילו יחד, ואליה לא מצליחה לדייק את זה. זו המהות של להיות אמא.

"יש משהו בילדים, שהם מגן אנושי", היא מוסיפה, "אני לא צריכה לחפש את עצמי, אני אמא, נכון? איזו עוד משמעות לקיום שלי יש מעבר לזה? אנשים בשם זה מתמכרים לחיפוש אחרי כסף, לעבודה, כי הכול 'בשביל הילדים', זה נותן צידוק לכל דבר. כשהילדים גדלים את כבר לא יכולה להצדיק את זה, ואז את חייבת לחזור לטרפת הזאת של למצוא משמעות. הכיף שלי בהורות הוא פשוט להיות ולא לחשוב על העתיד".

בקיצור לא להתברגן, שזה גם תהליך שהחשש ממנו עולה בספר.

"אני חושבת שהעולם הבורגני מייצר בי דחייה במקום של הקיפאון. הרבה פעמים אני חווה את המדידה של אנשים או לפי חומר או הצלחות, אפילו בארוחות כשאנשים מדברים על כמה הם מרוויחים".

אבל בסוף גם תקוע התברגנה.

"ספציפית אני עוד גרה בקרוון", היא צוחקת, "אבל נכון, זה גם וגם. גם היפיות יכולה להתברגן. זה לא שאם את לובשת שרוואל לבן את משתחררת ממנה. בגדול, אני חושבת שאליה היא דמות שגזרה על עצמה כל הזמן חיים של חיפוש".

ואת עצמך, מרגישה כבר בשלה להתברגן ולעבור לבית?

"השנים הכי משמעותיות של הילדים שלי עברו עליהם בקרוון. אני מרגישה שבסוף זו מהות חיצונית. אני מאוד מפחדת מלעבור לבית בגלל זה. החשש שלי הוא מהחומריות. מהקיפאון. התפילה שלי היא שגם אם אעבור לבית, שהלב יישאר פתוח לשינויים ושתישאר לי היכולת לזוז כשצריך".