"רוצה לכתוב סדרה שבה כל ספר מתרכז בעיר ישראלית אחרת ובמפלצות שלה"

זה קרה לפני חצי שנה. פאנל על ספרות פנטזיה באולם במרכז הארץ. בדוברים, כמה מהאושיות הוותיקות והאהובות בספרות הפנטזיה הישראלית, אך את תשומת הלב על הבמה תופס דווקא כיסא פנוי כי צעירת הדוברים, יהודית קגן, תקועה בפקק. כשהיא נכנסת בסערה לאולם באיחור של כמה דקות, אי אפשר שלא לשים לב לעובדה שחלק ניכר בקהל הגיע לכאן בעיקר בגללה. התלחשויות, קריאות התפעלות, אפילו אנחות רווחה.

אין ספק, מדובר בתופעה. ספרה הראשון של קגן "חרשתא" (הוצאת שתים) – המגולל את קורותיה של בת השירות הלאומי אופיר שמוצאת את עצמה גונבת מגילה עתיקה מהספרייה הלאומית ויוצאת למסע הזוי ברחבי ישראל על מנת להציל את העולם – הפך ללהיט ענק מהרגע שראה אור במרץ שנה שעברה, וקגן הפכה במהירות לאושיית פנטזיה יהודית ישראלית שמוזמנת כמעט לכל אירוע הקשור בנושא. ייאמר כי הגם שמדובר בתופעה, לא מדובר בהפתעה; קגן צמחה בפייסבוק, וצברה במשך שנים קהל אוהד דרך עבודה סיזיפית וקשה.

היא גם ממקימי קבוצת היוצרים "שעטנז", שמעניקה מעטפת וחממה ליצירת הפנטזיה היהודית והיא מכפיל כוח גם עבורה. כעת קגן חובקת ספר חדש, הפעם לנוער. שמו "שגרירות השדים – הולכים לעזאזל" (הוצאת "התחנה") שעוסק בחבורת ילדים בחופש הגדול שמגלה כי בבניין ישן בירושלים פועלת שגרירות שדים אינטנסיבית. כרגיל אצלה העולם האמיתי וזה הבדיוני שאופף אותו משולבים יחד בתערובת מלאת קסם, מתח, טוויסטים וכמובן הרבה הומור. בכל אלה מזכיר הספר החדש את "חרשתא", ובכל זאת הוא מגזרי הרבה פחות, כלומר גיבוריו אינם שומרים בהכרח נגיעה והבנות אינן לובשות חצאית צנועה שמלחכת את המדרכות. לכבוד הספר החדש והתופעה אנחנו נפגשים בספרייה הלאומית בירושלים – המקום שממנו הגיבורה הקודמת שלה גנבה מגילה עתיקה, ושבו היא עובדת כבר כמה חודשים. "אני חושבת שדי אמיץ מצד הספרייה לקבל לעבודה מישהי כמוני בהתחשב בנסיבות", אומרת קגן בחיוך, ומספרת איך זה קרה, "נפגשתי במקרה עם מנהל הדיגיטל של הספרייה אחרי שהוצאתי את הספר כי חשבתי לעשות איתם שיתוף פעולה. הוא אמר 'לא יודע לגבי שיתוף פעולה, אבל יש לי תקן בדיגיטל שצריך לאייש'. כך התחלתי לעבוד פה".

בואי נדבר על הקסם הזה שקרה לך בשנה האחרונה, לא בספרים אלא במציאות.

"בהרבה מובנים כל הדברים האלה שקרו לא באמת קורים בשנה אחת, זה קצת כמו גרעיני פופקורן שמתפוצצים פתאום אחרי זמן בישול מסוים. הייתה פה התלכדות של כמה דברים יחד. מבחינתי זה נבנה קומה אחר קומה, אבל אני מבינה שמבחוץ זה נראה כמו בום. את הפרקים הראשונים של 'חרשתא' פרסמתי בפייסבוק לפני כמעט שבע שנים ולא מחקתי, עד היום אפשר לקרוא אותם אפילו שזה מאוד שונה והרבה יותר גולמי ממה שיצא בפועל. כתבתי המון ברשתות והייתי מאוד פעילה באגודה הישראלית לפנטזיה. אפילו זכיתי בפרס עינת לסיפורים קצרים בשנת 2019, כלומר הדברים הלכו ונבנו. מה שבאמת השתנה ב־2024 הוא הפריצה למיינסטרים. אצל הגיקים אני בבית כבר הרבה שנים".

יש תגובות עצבניות מהגיקים על זה ש"התלכלכת" במיינסטרים?

"לא, יש דווקא פרגון. זו קהילה מפרגנת ומאוד נעימה, בניגוד למה שקורה בחו"ל. הקהילה הגיקית האמריקנית למשל נחשבת כמאוד גברית ואגרסיבית, הרבה פעמים טוענים שלנשים אין שם מרחב בטוח מספיק. בישראל זה ממש הפוך – נשים הן רוב הכותבים, ולאירועים מגיעות בעיקר נשים. יש גם המון דתיים שהם חלק מהסצנה הגיקית, שגם זה משהו שאנשים מופתעים לגלות".

היו קולות ביקורתיים על "דוסיות יתר" בחרשתא. ב"שגרירות השדים" יש הרבה פחות התייחסות לדתיות של הגיבורים, אם בכלל.

"ראשית, הספר נכתב לפני שנתיים. הטיוטה הייתה קיימת לפני שחרשתא יצא לאור, כך שזו בטח לא תגובה לתגובות על חרשתא. זו גם הסיבה שהספר יכול היה לצאת כל כך מהר אחרי חרשתא. שנית, אופיר היא ייחודית, אי אפשר לכתוב אותה פעמיים. סיפורים שונים מאכלסים דמויות שונות, ובכלל לא חשבתי על זה בכתיבה. ארבעת הילדים ב'שגרירות השדים' הם מאוד בהשראת אחיי ואני. אחד האירועים המכוננים בילדותי היה בזמן מלחמת לבנון השנייה. גרנו במודיעין, ומצאנו את עצמנו בחופש הגדול צריכים ליצור את העולם שלנו לבד. בנינו מחנה בזבל – יש במודיעין חדרי זבל ענקיים כאלה, ממש אולמות, זרקנו מאחד מהם את הפחים, ניקינו ובנינו 'מחנה' מחומרי בנייה שהיו שם למכביר. בסוף הכול קרס על רקע השאלה האם מותר להדליק אש בחדר זבל, אבל מבחינת החוויה שלי, בטווח שבין ילדות לנערות, הזיכרון נשאר חזק וקצת מוזר. גן עדן של ילדות כשמסביב ייהום הסער ואתה שמור בתוך חדר זבל. אנחנו בתקופה לא מדהימה, אנשים עוברים דברים נוראיים, ובכל זאת אני מאמינה בכוחות החיים שלנו ובמיוחד בכוחות החיים של ילדים. מצחיק עכשיו לחשוב על זה, אבל כשכתבתי את 'שגרירות השדים' לא הייתה שום מלחמה באופק, ובכל זאת כתבתי לילדים על חוויותיי במלחמה כדי שאולי פעם זה יעזור להם איכשהו. המלחמה הפכה את המסר הזה להרבה יותר אקטואלי ממה שחשבתי: 'הנה ילדים, אתם במלחמה, אני הייתי ילדה במלחמה, בואו נדבר על זה'".

אם הייתי יכולה לנסח את הפנטזיה הכי גדולה והכי שאפתנית שלי אז זה מה שהייתי רוצה – להיות חלק מהגרסא דינקותא של מישהו. למדתי שילדים אוהבים בחזרה בעוצמות שאפילו לא ידעתי שקיימות כלפי ספרות

זה לא המסלול הרגיל של סופרת, לכתוב ספר למבוגרים ואחר־כך ספר לנוער.

"מה שאני רוצה להיות כשאהיה גדולה זה סופרת פנטזיה, ולכן מבחינתי זה לגמרי מסלול רגיל. גדלתי על ברכי הרומנטיקה והאימה, והפנטזיה הוא מקום מאוד נחמד להיות בו כי אפשר לכתוב בשני הז'אנרים האלה, לכתוב אופטימי ולכתוב פסימי, ועדיין להיות בפנטזיה. בעיניי פנטזיה היא מלכת הז'אנרים כי היא מכילה תחתיה את כל האחרים, ממש אין סוף. אני מעריכה מאוד כתיבה ורסטילית, אני יכולה לכתוב פנטזיה מקראית ואז פנטזיה בפראג ואז כנענית ומשם אקפוץ לפנטזיה אורבנית. היכולת היא אותה היכולת, השוני הוא קהל היעד. מעולם לא הייתי סופרת שעושה את אותו דבר שוב ושוב, כך שמבחינתי מאוד טבעי ללכת ולעשות דברים שונים כל הזמן ולחפש דברים חדשים.

"ולגבי ספרות לנוער, אני חושבת שאנשים לא מעריכים כראוי את הכוח והעוצמה של ספרות ילדים ונוער. אנחנו לפעמים צוחקים על הגננת שמכניסה לראשם של הילדים כל מיני מדרשים שונים ומשונים מערבוב של מקורות, אבל אני חושבת שזה בדיוק הכוח שלה, להיות ה'גרסא דינקותא' של הדור הבא. אם הייתי יכולה לנסח את הפנטזיה הכי גדולה והכי שאפתנית שלי אז זה מה שהייתי רוצה – להיות חלק מהגרסא דינקותא של מישהו. אם להודות על האמת, גם אני לא הבנתי את העוצמה של ספרות כזו. למדתי שילדים אוהבים בחזרה בעוצמות שאפילו לא ידעתי שקיימות כלפי ספרות. בעקבות הספר קיבלתי הקלטות, צילומים וציורים שהורים שולחים לי בווטסאפ, ושבהם הילדים מספרים לי מי הדמות האהובה עליהם ומה לדעתם צריך לקרות בספר הבא. הספר בחוץ רק שבועיים, כן?"

///

לעומת גיבוריה של יהודית קגן, שנדמה שבכל אחד מהם יש משהו על הקצה, קצת מוזר אפילו, שום דבר מזה לא נראה כשרואים או מדברים איתה. מדובר בטייפקאסט של האישה המוכרת מהמיינסטרים הדתי־לאומי, נשואה עם שלושה ילדים וכיסוי ראש שגדלה במודיעין ועשתה שירות לאומי.

"קודם כול אני חושבת שיש משהו בלהיות דתי־לאומי, שהוא תמיד לחיות בין העולמות", קגן מגיבה לאבחנתי, "מצד אחד העולם הדתי שמנוהל ומוכתב בידי חוקים עתיקים, ומצד שני אנחנו חיים בעולם המודרני העכשווי. יש בזה משהו מובנה שמאפשר להסתכל על החברה והעולם במבט אחר.

"מעבר לכך, החוויה הבסיסית שלי בעולם הייתה קצת שונה מילדים אחרים. שני ההורים שלי התגיירו, חלק מהחופשים הגדולים שלי הייתי בחו"ל, ראיתי דברים והכרתי תרבויות שונות מהמיינסטרים הדתי־לאומי. אומנם עליתי ארצה בגיל שלוש, המשפחה שלי עברה לגור במודיעין ומיד נכנסתי למיינסטרים הדתי־לאומי, אבל בכל זאת סבא וסבתא שלי היו אחרים מאלה שהיו לחברים ולחברות שלי. החוויה של ניהול פולמוסים דתיים קיימת אצלי מגיל צעיר, והייתי חייבת להבין את ההבדלים ביני לבין אחרים בגילים שבהם לילדים אחרים הכול ברור מאליו. אני חושבת שיש בזה משהו מאוד בריא; מצד אחד אתה מעריך מאוד את המטען שאתה מקבל מכל צד, מצד שני אתה יודע שיש אלטרנטיבות. בחוויה שלי אני דתייה לאומית לא כי ככה נולדתי ואני לא מכירה שום דבר אחר, אלא כי אני בוחרת ומאמינה שזו אמת והדבר הנכון ביותר עבורי. ובסוף, באמת הייתי פשוט ילדה חנונית ומוזרה. למדתי עברית מקריאה של ספרים יותר מאשר שפה מדוברת, הייתי תמיד הילדה עם השפה הגבוהה מדי. וכמובן, תמיד הייתה לי נטייה להידלק על כל מיני נושאים אזוטריים ולחפור בהם באובססיביות גם כשזה לא עניין אף אחד סביבי".

זה יישמע מוזר למי שמכיר את הסיפור רק מההצלחה של חרשתא, אבל קיבלת עליו חמש דחיות מהוצאות גדולות לפני שהוא התקבל בהוצאת שתים. הדחיות קשורות לדעתך להיותך אישה צעירה לא מוכרת, או להיותו ספר פנטזיה קליל?

"זה שילוב של השניים, בתוספת הטון המחויך של הספר. יש טון מאוד ברור לאיך פנטזיה אמורה להיכתב בארץ, ואני החלטתי שאני רוצה לכתוב כיף וקליל. הספר לא נכנס לתבניות של איך אמור להיראות ספר פנטזיה או איך אמורה להיראות סופרת דתייה. היה לי את הכול, אבל חמש מעלות ימינה או שמאלה, מה שלא התיישב לאנשים עם התבניות עד הסוף. אני שמחה שלא זזתי מהמקום הזה שלי, כי אני באמת חושבת שצריכה להיות לנו תרבות של פנטזיה כיפית וקלילה ולא רק תרבות מיוסרת ודיכאונית שעסוקה במשבר עם נושאים קיומיים ואמוניים. אני לא דתייה מיוסרת בחיי היומיום שלי, מפרגנת למי שכן, אבל זו לא החוויה שלי בעולם. הייתי רוצה שבתרבות הישראלית יהיו יותר דברים שלא מתנצלים על הפאן שיש בהם.

"כך או כך דחייה זה חלק מהעבודה, חלק מהשריר שבמסגרתו אתה לומד שגם לא כל הסקירות על הספר יהיו טובות. יש לפעמים פוסטים בפייסבוק שפשוט שורפים את הספר שלך על המוקד. זה לא קרה לי, לשמחתי, אבל קרה לחברה טובה שלי. היא ענתה למי שכתב את זה 'מצטערת לשמוע, הנה כמה המלצות קריאה שאולי תאהב'. צריך עמוד שדרה מברזל כדי לעשות את זה, והיא מאוד מעוררת הערכה בעיניי. אז קיבלתי דחייה, אני אקנה גלידה ואמשיך הלאה. בעיניי זה מבחין בין אנשים שנשארו בשלב התחביב לעומת אלה שהופכים את הכתיבה למקצוע".

"רשמית לא קיבלתי מאף אחת מההוצאות הסבר לדחייה", היא משחזרת, "בדיעבד התברר לי שאחת העורכות בהוצאה גדולה דווקא התחננה בפני מנהליה לקבל את כתב היד שהולך להיות לדעתה משהו גדול, והם אמרו לה 'מה זה השטויות האלה בת שירות, מה לעזאזל'".

אחרי שחרשתא כל־כך הצליח זה נשמע הרואי, אני מעריך שבזמן אמת היה מאוד קשה.

"זו חוויה מאוד קשה, אין ספק. אבל היא חלק מהתהליך. זה מוביל לדיון כללי על שוק הספרים בישראל שנמצא במצב מאוד מורכב, זה לא סוד מדינה. מצבם של סופרי ביכורים נמצא במקום עוד יותר מורכב, וז'אנר הפנטזיה עוד יותר. כלומר, אני בתחתית של התחתית מבחינת הבעייתיות. לכן לא פלא שהוצאות כמו 'שתים' ו'התחנה' משחקות מקום משמעותי בקרב סופרי הביכורים. נכון שהסופרים משלמים על ההוצאות, אבל כתבי היד עוברים לקטורה ולמיטב ידיעתי רוב מוחלט של כתבי היד שמוגשים אליהן נדחים.

אני באמת חושבת שצריכה להיות לנו תרבות של פנטזיה כיפית וקלילה ולא רק תרבות מיוסרת ודיכאונית שעסוקה במשבר עם קיומיים ואמוניים. אני לא דתייה מיוסרת בחיי היומיום שלי, מפרגנת למי שכן, אבל זו לא החוויה שלי בעולם

"ועדיין, זה מקום שבו סופרי ביכורים מקבלים מקום שאין מספיק בשוק הספרים של ההוצאות הגדולות והמוכרות. בהקשר הזה, היה לי מזל גדול שפגשתי את אורנה לנדאו (ממקימות ההוצאות "שתים" ו"התחנה", א"ש) כשהייתי בשלה לצאת לאור. אני מתרשמת שכיום פחות שולטת השקפת העולם שמטפחת סופר לאורך זמן ומגדלת אותו. השוק השתנה מאוד והוא אגרסיבי יותר. לאורנה לעומת זאת יש השקפת עולם רחבה יותר שממש יצרה עבורי חממה לצמוח בתוכה. לפעמים הגיל שלי הוא חיסרון, חיסרון שהזמן מרפא, אבל כבר פגשתי אנשים שחשבו שמאחר שאני צעירה הם יכולים לדרוך עליי. אורנה באה בגישה של להצמיח אותי. אני חושבת שזה קצת בא מתוך שינוי ממשי בשיח של סופרים ויצירה – במקום שיח דורסני ואגרסיבי שמקדש את הגאון הבודד, העובדה שיש יותר ויותר סופרות הפכה את השיח להרבה יותר חברי ותומך ועם אחווה".

///

חרשתא יצא לאור אחרי 7 באוקטובר. יש בעינייך קשר בין ההצלחה שלו לרצון של אנשים לברוח מהמציאות הקשה?

"מישהי כתבה לי שיש בספר הרבה אור, במובן הזה שהוא אופטימי. אני חושבת שזה נכון. האופטימיות הזו מצאה הרבה אנשים בתקופה הקשה שעברנו. מישהו ניתח שאף שזו פנטזיה, חרשתא הוא אחד הספרים הכי ריאליסטיים שנכתבו בעברית. לא הבנתי בהתחלה, ואז הוא הסביר שכתיבה ישראלית היא מאוד מיוסרת בדרך כלל, ובאמת של החיים הישראלים מתמודדים עם קשיים בהומור. אנחנו לא רוסים ולא גרמנים, ומסורת הכתיבה המיואשת לא באמת מאפיינת את המרחב הישראלי האמיתי.

"זה נכון גם לגבי העניין המגזרי, שבספר מתערבב כשאופיר הדתייה מתחברת עם בחור חילוני. באמת של החיים כאלה אנחנו, מתערבבים, מגיעים כולם לסדר פסח – הבן־דוד החילוני והדודה הדתייה. למרות שקשה לנו אנחנו חיים כאן יחד, וחרשתא מהדהדת את המסרים הישראליים המנחמים האלה".

הנה תלונה שעשויה להישמע על עבודתך. את לוקחת את הפולקלור שביהדות ומאדירה אותו, ואילו עולם הלימוד היהודי תמיד ראה בו תופינים בלבד ולא עיקר.

"יכולתי לקחת עותק של מסכת קידושין ולהדפיס אותו מחדש. הגמרא לא צריכה אותי, אני צריכה אותה. במובן הזה, כשאני שואלת את עצמי איזו ספרות ומרחב פנאי אנחנו רוצים שיהיה לנו, למה שלא נשתמש בדברים שיש במקורות שלנו? הספר שלי לא מתחרה בגמרא. אני חושבת על ילדים שמבחינתם פנטזיה זה הז'אנר הכי חזק היום, זה הפנאי שלהם וזה מה שמעסיק אותם, הם סורקים את המיתולוגיה היוונית אחורה וקדימה – הבת שלי בת השש יודעת בדיוק להסביר לי מי שם נשוי למי. וכשאני מביאה להם את התנין עם שבעת הראשים שמופיע בסיפור בגמרא, אני מציעה להם אלטרנטיבה משלנו. יום אחד הם יקראו את כל הדיונים שלפני ואחרי, אבל כרגע אני מביאה להם את המקורות שלנו".

את מזכירה הרבה את קבוצת "שעטנז" ותמיכה בין הסופרים, אבל בסוף זה את מול המחשב ואת צריכה ליצור לבד.

"נכון. ב־11 בלילה זה רק אני והמחשב, אבל לפני זה, כשאני מדברת עם החברים שלי ואני אומרת להם שיש לי רעיון, הם אומרים לי שפה יש איזו משנה שמסתדרת, שיש מקור מדרשי שהתעלמת ממנו וכדאי שתשימי אליו לב, וזה מאוד עוזר. לפעמים אני מעבירה טיוטות לחברים, לפעמים אני מקבלת מהם מתנות משמעותיות. את הרעיון לשגרירות השדים קיבלתי במתנה מחבר, דניאל פידלמן, שגם הקים איתי ועם עוד חברים את שעטנז. אני סבורה שרעיונות הם המתנה הכי יפה שחברים יכולים לתת אחד לשני. אין לי ספק שחלק מהסיבה של המקום שהגעתי אליו הוא כי אני לא לבד".

אני חושבת שיש משהו בלהיות דתי לאומי, שהוא תמיד לחיות בין העולמות. מצד אחד העולם הדתי שמנוהל ומוכתב בידי חוקים עתיקים, ומצד שני אנחנו חיים בעולם המודרני העכשווי

איך את כותבת?

"אני גם מרצה, מלמדת כתיבה, עובדת, ויש לאיתי ולי שלושה ילדים, אז אני כותבת אחרי שמונה בערב, בדרך כלל עד 11 בלילה, ואז מארבע או חמש בבוקר עד שש. יש שלבים של חיפוש ותחקיר שבהם אני יכולה לכתוב אלף מילים בשעה. בעריכות, הדברים הרבה יותר איטיים. איתי נמצא לקראת סיום הדוקטורט שלו, אז כל אחד יושב על הכתיבה שלו, אבל אנחנו בית שמאוד מתעסק ביצירה והמפגש בינינו פורה מאוד – אין חרשתא בלי איתי. הוא למד כמה ניבי ארמית באוניברסיטה, וזו הסיבה שיש משלבים שונים לשפת השדים בחרשתא".

מה התכנון להמשך?

"לאחרונה התאהבתי בסיפור. סוג של מה היה קורה אילו בן־גוריון היה מחליט בעקבות מלחמת העצמאות שאנחנו חייבים למצוא אמצעי קסום להתמודד דרכו עם הנחיתות המספרית שלנו. נדלקתי על הסיפור הזה מחדש ואני כותבת אותו בשאיפה שיתפח.

"מבחינת שאיפות, הייתי רוצה ששגרירות השדים תהיה סדרה, שבה כל ספר מתרכז בעיר אחרת ובשדים שלה, ממש ליצור את 'ארץ ישראל הקסומה', כך שלכל עיר יש את המפלצות שלה, והבדיחות על המופלא שלה. אנחנו נוטים לשכוח את זה, אבל ארץ ישראל הייתה הארץ שהתגעגענו אליה במשך אלפי שנים, היא ארץ הפלאות שלנו, ודווקא כשאנחנו חיים בה אנחנו שוכחים כמה זה מופלא ולא מובן מאליו. להחזיר את המשקפיים של הפלא וההתפעלות והקסם והאופטימיות שכרוכה בהם לארץ הזו, זה משהו שהייתי מאוד רוצה לעשות. אם להיות ממוקדים אפילו יותר, הספר הבא יתרחש ביפו, ויתמקד במפלצות ים ומים, שמהן יש לנו די הרבה במקורות, וים תיכון שלם לשחק איתו".

אם היו אומרים ליהודית קגן לפני שלוש שנים שהיא תהיה במקום שבו את נמצאת היום, איך היא הייתה מגיבה?

"האם סופר פנטזיה יכול לפנטז משהו יותר מהפנטזיה שלו? לא דמיינתי. בהרבה מובנים אני עדיין לא מאמינה שזה קורה. לכן אני מנסה להזכיר לעצמי שלא זכיתי באור מן ההפקר. זה לא נחת עליי משמיים, עבדתי קשה. זה לא סותר את העובדה שגם נשארתי אותו אדם. כתבתי ספר שבמקרה נגע בלב של אנשים, אני לא טובה ולא חכמה יותר מאחרים. חשוב לי לא לעוף על עצמי, זו התמודדות שחשוב להיות בה. ככותבת צעירה הייתי מאוד רגילה שמתנשאים עליי ומזלזלים בי, ואני מנסה לזכור את מי שהייתי לפני כמה חודשים, לזכור מאיפה באתי ולאן אני הולכת. לא רוצה להיות האנשים שזלזלו בי עד ממש לא מזמן".