לפובליציסט השמרן ההודי ד"ר סוַואפַּן דַסגוּפְּטָה, יש יותר ממיליון ו־100 אלף עוקבים ברשת X. רגע לפני שמסתיימת השיחה שלנו, שמתקיימת בירושלים, אני חייבת לשאול: האם גם בהודו מדובר במספר מרשים?
"כן, גם בהודו זה לא מעט", הוא מחייך. "זו כמות די טובה של עוקבים. אבל בכנות, קצת נמאס לי לאחרונה מהרשתות החברתיות. אני משתעמם מהן. נכנסתי לטוויטר כשזה היה חדשני, כשזו הייתה במה פורצת דרך. לאחרונה השיח שם הפך לרעיל מדי עבורי. לאנשים אין איפוק עצמי".
גם בהודו? חשבתי שזו בעיה ישראלית או מערבית.
"כן, גם בהודו. לצד תחושת החופש שיש ברשתות, צריכה להיות הגבלה עצמית, וזו לפעמים אובדת לכותבים ברשתות החברתיות. אז לאחרונה אני נמצא שם פחות. רק אם משהו באמת מרגש אותי, אני עוקב וכותב". במענה לשאלתי מה היחס לישראל בשיח הרשתות בהודו, הוא משיב שיש תמיכה נלהבת, "לפחות מצד הימין. אצל המוסלמים הסיפור קצת אחר".
דסגופטה הוא עיתונאי, סופר ופוליטיקאי הודי. כבעל טור בשלושה עיתונים מרכזיים, הוא נחשב לאחד הפרשנים הימנים־שמרנים הבולטים בתת־היבשת. בשנת 2016 מונה כחבר ברַגְ'יָה סַבְּהָה (הבית העליון של הפרלמנט ההודי) על ידי נשיא הודו, כהוקרה על תרומתו לשיח הציבורי.
דסגופטה נחשב לתומך במדיניותו של ראש ממשלת הודו, נרנדרה מודי. בטוריו הוא כותב לא פעם על חשיבות הקשרים הביטחוניים בין הודו לישראל. הוא רואה בישראל דוגמה למדינה קטנה עם משאבים מוגבלים שהצליחה להפוך למעצמה טכנולוגית וחדשנית, דבר שהוא מציע לעיתים כהשראה לארצו שלו, שהיא כוח כלכלי עולה ומתחזק בפני עצמה.
לירושלים הוא הגיע לאחרונה במסגרת פרויקט הידידות הודו־ישראל של עמותת "שראכה", שהביאה לכאן משלחת של אינטלקטואלים וחוקרים, עיתונאים ומשפיענים. לדברי העומדים בראשה, ובהם המנכ"ל דן פפרמן, והמייסד עמית דרי, הדבר נעשה כדי להביא "לקידום הבנה הדדית בין המדינות והיכרות עם החברה הישראלית, וגם העלאת מודעות לנושא השואה. קבוצה זו של נכבדים מהודו בחרה להגיע לישראל כחלק מרגש אמיץ ורחב היקף בהודו, התומך ביחסים בין שתי המדינות. זאת למרות העלייה ברגשות אנטי־ישראליים באזורים רבים בשאר מדינות דרום אסיה, לאחר שבעה באוקטובר".
מתחת לרדאר
כשהתחיל לכתוב פובליציסטיקה, בשנות התשעים, היה דסגופטה מכותבי הימין הראשונים בהודו. "זה היה מאוד לא אופנתי בימים ההם, הדעה זו הייתה כמעט מנודה. עכשיו זו גישה הרבה יותר מקובלת, במיוחד לאחר חילופי הממשלה".
זה איננו ביקורו הראשון בישראל. הוא הגיע לכאן גם לפני עשור, ב־2015. "במהלך עשר השנים הללו אני עוקב אחרי ישראל מאוד מקרוב. אני תומך של ישראל מזה זמן רב. זה תמיד מסמן אותך, או לפחות סימן אותך בעבר. רבים חשו אהדה, הערכה והערצה לישראל, אבל מעולם לא אמרו זאת במפורש, במיוחד בגלל הקול החזק שהשמיעו מי ששאפו שנהדהד את המטרה הפלסטינית. הגישה הזו הלכה ונשחקה מאז שנות התשעים, אז החלה גם ההתקדמות היציבה ביחסים הדיפלומטיים בין הודו לישראל".
אחרי הטבח בשבעה באוקטובר, מציין דסגופטה, "שלא כמו במקומות רבים אחרים, בהודו היו רק כמה הפגנות ספורדיות בעד הפלסטינים. אפילו באזורים שבהם היית מצפה מהקהילה המוסלמית לצאת לרחובות, הם יצאו אבל במספרים לא ניכרים. חוכמת ההמונים השקטה גרסה שהמלחמה שישראל יצאה אליה היא הדבר הנכון לעשות, שעליכם לרדוף את חמאס. בהמשך המלחמה, אף שאלו לא דברים שנאמרים באופן רשמי, דעת הקהל סברה שישראל פעלה באופן מצוין בלבנון. כבר מאז מלחמת ששת הימים, דרך מבצע אנטבה וההתמודדות שלכם מול רוצחי טבח מינכן, בשיח הפופולרי בהודו יש הערכה לישראל בכל הנוגע לענייני ביטחון לאומי. ישראל הפכה לשם נרדף לגישה התקפית".
אוהבים את ישראל כשהיא מנצחת.
"ישראל במובן הזה לא הפסידה. היו לה נסיגות, היא סבלה הרבה כאב, אבל תבוסה לא הייתה".
מבחינה רוחנית, אתה רואה חיבור בין התרבות ההודית לתרבות היהודית?
"בעיניי צריך להכיר בכך שיש ציוויליזציה יהודית מאוד מובחנת, מופרדת מהציוויליזציה המערבית. יש לה דינמיקה משלה. קיים קשר בין הציוויליזציה היהודית להינדית, אם כי זו לא היכרות רבת שנים. הידע שלנו על היהדות או על הקהילה היהודית תווך במשך הרבה שנים בידי מתווכים אירופים, ששיקפו תמונה חלקית. רק עכשיו זה משתנה, ויש חשיפה ישירה".
למרות כל המטיילים הישראלים שמגיעים אליכם.
הוא מחייך. "המטיילים הם אנשים עם כוונות טובות, התפיסה היא שהם עברו שירות צבאי מפרך, ועכשיו הם רוצים להירגע, לעשות כיף, ליהנות מהחיים. הם מוצאים את ההרים ואת החופים של הודו מרעננים, והם מתקבלים בברכה בהודו. הם צנועים, יש בהם משהו מאוד ישיר, כולם מזהים אותם ואוהבים אותם. הודו היא אחד המקומות, אולי האחרונים, שבהם אין הטיה נגדם בשל דתם היהודית או המוצא שלהם. אין ספק, המטיילים עזרו בהיכרות בלתי פורמלית בין העמים. כשאתה מסתובב כאן, בישראל, אתה פוגש לא פעם אדם שמכיר כמה מילים בשפתך, מילים שהוא זוכר מימיו כתרמילאי. זה נחמד.
"זה אכן עזר ליצור מידה מסוימת של הבנה לא רשמית, ואני מקווה שיבואו גם יותר תיירים הודים לישראל. הבעיה היא שהכיסוי התקשורתי שלכם הוא לא חיובי במיוחד. גם אשתי שאלה אותי לפני הטיסה הנוכחית, 'למה אתה נוסע לאזור מלחמה'. זו תפיסה מקובלת שאין הרבה מה לעשות לגביה. אני מקווה שזה ישתנה כשהמצב יירגע והטיסות יחזרו. כשניתן יהיה להגיע בדרך קצרה יותר, ולא תצטרך יותר לטוס לישראל דרך אתיופיה, כמוני", הוא צוחק.
מה עם הסכמי אברהם? הם השפיעו על היחסים בין ישראל והודו?
"הסכמי אברהם הם עניין שבהודו ציפו לו, מסיבה פרגמטית: הגענו לאיזון ביחסים המתחממים שלנו עם ישראל, פחות או יותר בלי לפגוע ביחסים שלנו עם המדינות הערביות, כולל איראן. הסכמי אברהם הופכים את הזהירות הזו ביחסים בין המדינות לנדרשת פחות, כי עכשיו יש יחסים גלויים בין ישראל למדינות ערביות. מאוד חשוב בעיניי שסעודיה תצטרף להסכמים. איחוד האמירויות זה חשוב, אבל אם הסעודים יבואו התהליך הזה יוכל להתפתח עוד יותר.
"חשוב להבין שמסביב לעולם יש תהליך גדול של רה־רדיקליזציה, חזרה לעמדות קיצוניות. לא רק במזרח ירושלים או ביהודה ושומרון. ישראל והציונות הן עילה להסלמה עבור מוסלמים, מבנגלדש ועד אירופה. אחד השחקנים המרכזיים בעניין הזה, בגלל המימון שהם נתנו, היו הסעודים. כולם מדברים על קטאר, אבל סעודיה היא החטא הקדמון. נורמליזציה בין ישראל לסעודיה לא תפתור את כל הבעיה, היא לא תשפיע למשל על האחים המוסלמים, אבל זה יהיה צעד קדימה בפומביות היחסים גם בין הודו לישראל. כרגע, הרבה מהיחסים בין הודו לישראל הם עדיין מתחת לרדאר".
בתחום הביטחון והרכש הביטחוני.
"כן, כן. זה מתחת לרדאר. התקשורת המערבית שלא אוהבת כל כך את ישראל, תשמח שזה יהיה גלוי. אבל הם לא הצליחו לעשות את זה עדיין, כי שמרנו את זה מתחת לרדאר".
הודים על הרצף
באילו עוד תחומים שיתוף הפעולה בין המדינות יכול לצמוח?
"הציוויליזציות של שנינו הן בלתי תוקפניות. היהודים אינם אנשים אגרסיביים. הם יזמים, הם דינמיים בגישות שלהם. למספר קטן מהם יש השפעה לא פרופורציונלית על המתחולל בעולם. זה כוח רך. זה הבסיס שבזכותו היהודים משגשגים, וזה גם המקור לקנאה בהם בקרב אנשים רבים. בהודו אנחנו מכירים בכך. גם אנחנו לא אגרסיביים. וגם אנחנו מתחילים להיות מושא לקנאה עולמית כי אנחנו מתחילים להצליח. אז ישנו המכנה המשותף הזה.
"בנוסף, אצלנו וגם אצל היהודים יש באוכלוסייה רצף משתנה של הקפדה דתית, מחילוניות ועד דתיות עמוקה. כמו שיש קבוצת ביניים של יהודים בהווייתם אבל לא מאוד דתיים, כך גם אני מכנה את עצמי 'הינדו סוציאלי'. אני מקיים את הטקסים, אבל לא הולך למקדש. אין לי גורו רוחני".
אתה חושב שדת היא בסיס טוב לחיבור בין המדינות?
"מדובר ביותר מדת, זו תרבות. באמצעות התרבות אני יכול להבין הרבה מההנחות השולטות בקהילות היהודיות. מסורת היא בסיס טוב. בלב הפרויקט הציוני יש תחושה של צורך בהחלמה, שיבה אל ריבונות מדינית שאבדה. במשך אלפי שנים שמרתם על הזהות הדתית שלכם, אבל איבדתם את הריבונות. גם אנחנו חווינו זאת כהינדים, במשך אלף שנים הייתה לנו צמיחה תיאולוגית, אבל איבדנו את תחושת הריבונות. רק לאחרונה התאוששנו מזה, בהדרגה.
"אצלכם יש לכך גם משמעות גיאוגרפית, של טריטוריה. אני יכול להבין כשאת מתעקשת להשתמש במונח 'יהודה ושומרון', כי זה קשור לתחושת שייכות. זה מעניין, כי גם הדת ההינדית היא גיאוגרפית. למשל אחד הטקסים הכי חשובים, אחרי שמישהו מת, הוא טקס שבו משחררים את הנשמה למנוחה שלמה. מכינים קערות אורז, וכל אחת מהן ניתנת לנהר אחר בהודו. כלומר, זו דת שקשורה לגיאוגרפיה, לא דת אוניברסליסטית.
"במשך דורות, אלפי שנים, התפזרתם לעשרות ארצות ואתם אומרים 'לשנה הבאה בירושלים'. איך אתם משיגים זאת היום מבחינה פוליטית זו כבר שאלה אחרת, אבל אני יכול להבין את הכמיהה. אני לא חולק על הלגיטימיות של הדרישה הזו. לכן אנחנו חווים תחושת שייכות מבחינת הדמיון שבין הציוויליזציות".
בין האסלאם שהופך קיצוני והמערב שהופך פרוגרסיבי, ישראל והודו נמצאות באותה משבצת?
"במובן רחב, כן. יש עוד נקודות דמיון. לישראל יש תפוצות יהודיות בעולם. גם לנו יש תפוצות, ויש מה ללמוד איך שומרים על קשר איתם. הדימוי של הודו בישראל הוא קצת היפי, כזה שנוצר בידי תרמילאים. צריך להעמיק אותו, גם בנוגע לחיבור בתחומי עסקים ויזמות. ישראל חסרה את העומק האסטרטגי של תעשיות ייצור, ויש מקומות שבהם אנחנו יכולים להשלים אחד את השני. חלק ממערכת היחסים המשמעותית הוא שאנחנו מבינים זה את זה, ואני חושב שגם העולם מבין שאנחנו מבינים אחד את השני".
כבדהו וחשדהו
כתבת לא מעט על היחסים בין הודו לסין, על הצורך של הודו לחזק את עמדתה האסטרטגית מול סין. איך אתה רואה את הגישה הישראלית לסין?
"זו צריכה להיות גישה פרגמטית. במובן מסוים יש שתי סין. יש סין הכוח הכלכלי והמסחרי העולה, שהוא מובן. אבל ישנה גם סין שרוצה להיות כוח אימפריאלי עולה, שאנחנו בהודו חשים מאוד לא בנוח לגביו. היינו רוצים לראות את סין לא כאויב אלא כמתחרה. אבל אני לא חושב שיחסי ישראל־הודו צריכים להיות מושפעים מהיחסים של ישראל עם סין, כל עוד אתם לא מתכוונים להיות מאחז קדמי של סין – מה שאני מקווה שלא יקרה, וגם לכם יש חששות משלכם בעניין. היחסים של כולם עם סין הם עדיין בהליכי עבודה ולמידה.
"אנו מרגישים מאוימים מכיוון שיש חודרנות מסוימת מבחינתם, במיוחד בכל הנוגע למאגרי מידע. באופן מסורתי סין היא ציוויליזציה מאוד עצמאית וסגורה. בעידן הפוסט־קומוניסטי הדברים האלו משתנים. אני חושב שעל ישראל למצוא את נקודת האיזון עם סין. אין מתכון פעולה מדויק לכך, ואני גם לא חושב שזה טוב לכם במיוחד אם תעשו רק מה שדונלד טראמפ אומר לכם לעשות. עליכם לשמור על האינטרסים שלכם".
בעיניך הגיעה העת שהודו תהיה חברה קבועה במועצת הביטחון של האו"ם?
"אנחנו סבורים שכן. החברות הקבועות נקבעו לפי המנצחות במלחמה ב־1945, אז עוד לא הייתה לנו עצמאות (שניתנה להודו לאחר עזיבת המנדט הבריטי ב־1947; הכ"ח), אף שככל הנראה שלחנו יותר חיילים שסייעו להביס את יפן וגרמניה מאשר הבריטים בעצמם. אחרי כשבעה עשורים הגיע הזמן לחשיבה מחדש".
ואז ישראל תוכל לראות בכם ידידה במועצת הביטחון?
"אנחנו חושבים שכך זה אמור להיות. אין לי דבר נגד בריטניה וצרפת, אבל יש בהחלט לשקול את העמדה שלהן כחברות קבועות. בכלל, באו"ם ובסוכנויות שלו צריכים לחשב כיוון מחדש בכל הנוגע להתנהלות מול ישראל ומול עזה. סוכנויות האו"ם כמו אונר"א, או ארגון הבריאות העולמי שבזמן הקורונה היה מאוד התקפי כלפי הודו – האם הם מבינים בכלל מה הם עושים? האו"ם חייב לבחון את עצמו, בנוגע לישראל ובכלל".
