"כולנו חיים בתוך הלך המחשבה של פרויד. כמעט בלי לשים לב, אנחנו חושבים על עצמנו כל הזמן במונחים של מודע ותת־מודע, מחפשים משמעות לחלומות שלנו, מאמינים שיש משמעות מיוחדת לקשר שלנו עם ההורים, ובטוחים שיש משמעות רבה לחוויות הילדות שלנו. כל האמונות והמחשבות הללו הגיעו אלינו מפרויד", אומר יאיר קדר (55), האיש שמאחורי סדרת התעודה "העברים", והיוצר והבמאי של הסרט החדש בסדרה, "פרויד. האאוטסיידר", שמתמקד בדמותו של אבי הפסיכואנליזה.
כאשר אני שואל מה עניין אותו בפרויד, קדר מתקשה להבין את השאלה. "יש כל כך הרבה דברים מעניינים בפרויד. מי לא מתעניין בפרויד? פרויד זה הקורפוס המערבי הכי גדול שיש. אין אדם בעת החדשה שנכתב עליו כל כך הרבה, בכל השפות ובכל התרבויות. כמעט בכל מדינה יש מוסדות ואגודות פסיכואנליטיות שמתעסקות בתורתו של פרויד. הוא נמצא בכל מקום".
הסרט על פרויד הוא התשעה־עשר בסדרה התיעודית "העברים", מבית תאגיד השידור הציבורי, שמביאה אל המסך את סיפורי חייהם ויצירתם של דמויות בולטות בתרבות היהודית והישראלית: זלדה, שפינוזה, ביאליק, לאה גולדברג, רבי שלום שבזי, אבות ישורון ועוד.
"כבר בתחילת העבודה החלטתי שזה צריך להיות סרט בינלאומי. כביכול אין לפרויד לאום. הוא קוסמופוליטי, כמו שהנאצים אהבו להגיד על היהודים. זה אומר שכל הדמויות מדברות בשפה שלהן ולא באנגלית, מגדל בבל. זו הדרך להמחיש שפרויד שייך לכל מקום והנשמה שלו נמצאת בכל מקום"
לפני שאנו צוללים לעולמו של פרויד, אני מעלה באוזני קדר תהייה יסודית על אופייה של הסדרה: איך אפשר בכלל לקחת יוצרים שכל עניינם הוא הספר, המילה הכתובה, ולהפוך אותם ליצירה קולנועית?
"יש פה באמת כשל יסודי שאני מודע לו מאוד", הוא מסכים, "ואני בכל זאת רוצה להציע ביצירה שלי איזושהי סינתזה. אני בא מעולם של ספרים, לא מעולם של סרטים. הייתי ילד בעפולה בשנות השבעים והשמונים, ההורים שלי התגרשו בשלב שזו עוד הייתה בושה גדולה, והייתי מיעוט שונה גם מגדרית וגם עדתית. לכן הספרים נהיו החברים הכי טובים שלי. כשניגשתי ללימודים באוניברסיטה התלבטתי בין ספרות לקולנוע, והחלטתי שאני עדיין לא יכול לגשת לקולנוע, כי אני צריך עשרים שנה להשכיל את עצמי לפני שאני עושה את הסרט הראשון שלי. וזה מה שקרה. שנים למדתי ספרות עברית לפני שניגשתי לעשייה קולנועית. וכשהתחלתי לעשות סרטים, הרעיון המקורי שלי היה קודם כול לחבר את העולמות, לחבר את החלום על הקולנוע עם הסיפור של הספרות.
"בנוסף, הייתה לי מחשבה ליצור משהו שעוד לא יצרו כאן – לחקור ולהתעסק באיך לעשות סיפור, נרטיב, מסיפור החיים עצמו. אגב, מכשול נוסף שהייתי צריך להתגבר עליו בסדרה הוא איך לספר את קורות חייו של היוצר ולשלב קטעים מתוך השירה והכתיבה שלו, בלי לעשות להם רדוקציה לסיפור החיים ולהתעסק כל הזמן עם זה שהכתיבה היא ביוגרפית, אלא לתת לה את המקום שלה. האווירה האקדמית שהגעתי ממנה הושפעה מאסכולת הניאו־קריטיציזם, שעמלה לנתק את היצירות מהיוצרים ולהתבונן בהן כצורה העומדת בפני עצמה. כשאתה עושה סרט על יצירתו של סופר או משורר, הרדוקציה אורבת לך. מבחינתי זה אתגר שמלווה את כל סרטי העברים".
התגברות מתמדת
אז פרויד. מאיפה בכלל מתחילים? איך מספרים את זה?
"זה באמת אתגר, ועברתי איתו כל מיני משברים. חיפשתי איך לבנות את הסרט, ובשלב מסוים הבנתי שאני רוצה למקד את הסרט בפרויד המתגבר, וזו תהיה המסגרת שתחרוז את הכול. כתבו על פרויד המון ביוגרפיות, אבל דווקא על פרויד כמתגבר לא ראיתי שכתבו. הסרט מחולק לארבעה פרקים, ובכל פרק יש התגברות על חלק אחר בחייו. בפרק הראשון פרויד מתגבר על היהדות שלו, בפרק השני על מות אביו, בין השאר דרך המצאת הפסיכואנליזה – שזו אגב נקודה מעניינת מאוד. במשך שנים פרויד היה במין מסע של התבוננות עצמית, שכולל רישום קפדני של זרם התודעה. ואז אבא שלו מת, והוא מוצא בתוכו אנרגיות חדשות ויוצא לעולם עם התגליות שלו ועם הספר 'פשר החלומות', כמין תגובה למות אביו.
"בסרט יש פרשנות נוספת להתגברות על מות אביו, והיא אוסף העתיקות המרשים של פרויד. האספנות מופיעה כהתמודדות עם המוות. הרי מה זו אספנות? לקחת את העבר ולספר עליו סיפור חדש, שזה בעצם גם העיקרון של פסיכואנליזה.
"הפרק השלישי קשור בהתגברות על המיתות השונות בחייו: בתו, נכדו ואמו. והפרק הרביעי עוסק בהמתת החסד שלו ומתעסק גם עם הגלות שנכפתה עליו, גלות שקשורה לזהות היהודית שלו. בכל ארבעת הפרקים, ההתגברות היא לא אמריקנית קלאסית ונוצצת, כמו בסרטים. היא יותר כמו התמודדות – לקחת את המשבר, את האתגר, ולהשתמש בו, לנהל איתו שיח ולהמשיך מכוחו הלאה".
איך הגעת דווקא לעניין של פרויד המתגבר?
"היו לי כל מיני כיוונים. בשלב מסוים התמקדתי בכלל בעניין האגו ובעניין המגפות. התחלתי לעשות את הסרט ב־2020, עם התפשטות הקורונה, וחשבתי שיהיה יפה ומעניין אם הנרטיב המרכזי יהיה 100 שנה לאגו ו־100 שנה לשפעת הספרדית שהתפשטה בימיו של פרויד. השפעת הספרדית התחברה לקורונה, והאגו של פרויד התחבר לאגו של היום, של המדיה החברתית. יצאתי לדרך ואפילו נפגשתי עם מנהלת מועדון מוכר בברלין כדי לארגן פסטיבל 100 שנה לאגו. אבל במפגש איתה פתאום קלטתי שהיא לא מבינה בכלל על מה אני מדבר, ושמה שאני קורא לו אגו, מבחינתה זה משהו אחר. 'אגו' ו'איד' הם בכלל תרגום אנגלי לתורת הנפש של פרויד, אבל בגרמנית המושגים הם אחרים. זה הפיל לי את הכיוון הזה. גם הסיפור על הקשר בין המגפות נפל, כי אף אחד לא רצה להתעסק עם הקורונה.
"הנפילה הזו הביאה אותי למשבר, הכול התפרק לי פתאום, וחזרתי למצב שאין לי סיפור ביד. באותו שלב כבר הייתי בקשר עם ד"ר ערן רולניק (פסיכיאטר ופסיכואנליטיקאי; צב"מ). ערן הוא אחד הראשונים שניגשתי אליהם בתחילת העשייה על הסרט. הוא מומחה גדול בפרויד וקרא כמעט את כל המכתבים שלו. ערן הציע לי, בשלב שבו הייתי במשבר, לעשות פסיכואנליזה בעצמי, לעבור את התהליך מבפנים ואולי ככה להבין את המקום היצירתי של הסרט. הלכתי אליו לשעה של פסיכואנליזה, והבנתי שיש בזה משהו, שאני צריך להיכנס לזה. בעקבות הניסוי הזה התחלתי ללכת באופן קבוע לטיפול פסיכואנליטי, אצל מישהי אחרת".
הלכת לטיפול פסיכואנליטי כדי להתגבר על המשבר שנגרם לך בעשייה של הסרט, או כדי לחפש כיוון אחר לסרט?
"גם וגם. הרבה ממה שדיברתי עליו בספת הפסיכואנליזה היה קשור בסרט. אני חושב שהפסיכואנליטיקאית שהייתי אצלה לא ממש אהבה את זה שאני בעצם מחזיק שתי מחשבות כל הזמן, אבל שם העולם שלי היה מונח. אז הלכתי ארבע פעמים בשבוע לפסיכואנליזה, דיברתי את עצמי וסיפרתי את עצמי, וזה עזר לי להבין את החוויה הזו. לטעום את פרויד, להרגיש את הכישוף, להבין את העוצמה שבשיטה שלו. הבנתי שפסיכואנליזה היא בעצם התגברות על המצב, על המצוקה, באמצעות סיפור אחר שלה. אתה לומד למקם את עצמך אחרת, לספר לעצמך את עצמך מחדש, לא להיות בעמדה הקורבנית בחייך אלא בעמדה ששולטת בחייך, או לפחות ששולטת בסיפור חייך. שם, על הספה, הבנתי שעל זה אני רוצה לעשות את הסרט. הסיפור על פרויד המתגבר התחבר לי לחוויה של הפסיכואנליזה, כי חוויתי בעצמי התגברות מתוך משבר".
"פרויד הגיע לווינה, מהגר יהודי בעיר אנטישמית, ובתוך העיר הזו הוא הופך למלך. מה רוחש שם? מה הוא מסתיר? אולי אפשר להסתכל על הפסיכואנליזה שהוא פיתח כניסיון להשתלט על הסיפור, לספר אחרת את סיפור ילדותו. זה דבר קסום: האאוטסיידר, המיעוט, היהודי, השונה שהופך לכוח"
את הבנת הפסיכואנליזה כביטוי להתגברות על עמדת הקורבן קיבל קדר גם מאדם פיליפס, אחת הדמויות המרתקות שמופיעות בסרט. פיליפס הוא פסיכואנליטיקאי בריטי מבריק וחוקר רגשות, שהוגדר בניו־יורקר כפסיכואנליטיקאי החשוב ביותר בתקופתנו: "מאוד קשה להגיע אליו, כי אין לו טלפון סלולרי ואין לו אימייל, אבל מההתחלה ידעתי שזו דמות שאני חייב להיפגש איתה במסגרת יצירת הסרט. בפגישה איתו, שהייתה חמה ומעניינת, גיליתי שהוא יהודי. לשמחתי הוא הסכים להופיע בסרט.
"מלבד העבודה שלו כמטפל, פיליפס עורך את כתבי היד של פרויד באנגלית, והוא כתב ספר ביוגרפי על שנותיו הראשונות של פרויד, עד גיל ארבעים – לפני שהוא נהיה 'פרויד'. בספר הזה הוא מושיב את פרויד עצמו על ספה דמיונית ואומר 'בואו נשאל מה פרויד לא מספר לנו, בואו נעשה לו תהליך פסיכואנליטי'. פרויד הרי הגיע לווינה עם משפחתו, מהגר יהודי בעיר אנטישמית שהיהודים בה הם מיעוט נרדף, ובתוך העיר הזו הוא הופך למלך. מה רוחש שם? מה הוא מסתיר? אולי אפשר להסתכל על הפסיכואנליזה שפרויד פיתח כניסיון של פרויד המתבגר להשתלט על הסיפור, לספר אחרת את סיפור ילדותו. זה דבר קסום: האאוטסיידר, המיעוט, היהודי, השונה – שהופך לכוח".
המשכת ללכת לפסיכואנליזה גם אחרי עשיית הסרט?
"לא. אני לא הטיפוס בשביל להיכנס לעומקם של הסיפורים ולספר אותם מחדש דרך סיפור עצמי. אני מנתב את האנרגיות לעשיית סרטים, ואפילו מרגיש שיש איזו סתירה בין עיסוק נרחב בעצמי על ספת הטיפולים ובין היצירה. אני גם מרגיש שעשיית הסרטים נותנת יותר מקום לצד היצירתי שבי, וזה משהו שאין כל כך בפסיכואנליזה. שם הרגשתי לא יצירתי".
חמש שפות
כשצפיתי בסרט, עלו בי שתי תחושות שונות. האחת הייתה תחושה של סדר, של נרטיב, של סיפור רציף על אדם גדול, שמסופר בצורה עשירה ומאורגנת ונוסע על מסילה בטוחה וידענית. השנייה הייתה תחושה של התהלכות בתוך עולם חסר חוקים וגבולות, עולם כמעט כאוטי שבו חלומות, הזיות, הבזקים ותמונות נכנסים אל המסך, ואני חש צורך לראות אותם שוב ושוב כדי לנסות לפענח את פשרם. ואולי ההבזקים הללו נמצאים בסרט כדי שלא אבין אותם. כמו תת־מודע עמום שעליי כצופה מוטלת האחריות להפוך לסיפור. אולי יש פה הזמנה להרכיב בעצמי חלק מהסיפור, לעבור מין הליך פסיכואנליטי מול הסרט עצמו.
מרכיב נוסף שבולט בסרט הוא כמות השפות המדוברות בו, חמש לפחות, ומעבר בין כמה מדינות. בכלל, הסרט חוסה תחת כנפי הסדרה ששמה "העברים", אך עולה ממנו ניחוח אוניברסלי. "כבר בתחילת העבודה החלטתי שזה צריך להיות סרט בינלאומי", מאשר קדר. "כביכול אין לפרויד לאום, הוא קוסמופוליטי, כמו שהנאצים אהבו להגיד על היהודים. ואם הוא סרט בינלאומי, זה אומר שכל הדמויות מדברות בשפה שלהן וגם לא באנגלית, אם זו לא שפת המקור שלהן. שיהיה מגדל בבל. זו הדרך להמחיש שפרויד שייך לכל מקום, והנשמה שלו נמצאת בכל מקום. גם המיקום של הבית של פרויד הוא לא ברור. הבית אומנם בווינה, אבל החפצים בלונדון.
"יש חמש מדינות שמיוצגות בסרט הזה, כשכל אחת מהן מייצגת כאמור שפה שונה, וגם תחום שונה של התעסקות בפרויד. מופיעים בו פסיכואנליטיקאים ותיקים ומובילים, ביוגרפים של פרויד, אנשים מתחום האוצרוּת ואנשים מחזית המחקר. הפאזל היה יותר גדול בהתחלה, אבל הוא הלך והצטמצם, הלך והתמקד".
הזכרת את הפרק הראשון של הסרט, שבו פרויד מתגבר על יהדותו. תוכל להרחיב? ובכלל, איזה מקום תפסה הזהות היהודית בחייו של פרויד?
"על עניין היהדות של פרויד יש קורפוס שלם. באופן כללי אפשר לומר שהכתיבה על הנושא הזה מתחלקת לשני מחנות. המחנה הפרו־יהודי, שבעיניו פרויד היה מחובר וגאה בזהותו היהודית, והמחנה האנטי־יהודי, שבו פרויד מתכחש ליהדות שלו. אין ספק שהייתה לו התעסקות בזהות היהודית ושהיו שם אמביוולנטיות ויחסים מורכבים. בתחילתה של הפסיכואנליזה, כל הפסיכואנליטיקאים שסובבים את פרויד הם יהודים. הם מגבשים חבורה שנפגשת אצלו באופן קבוע ונקראת חבורת בני ברית, שזה מאוד יהודי. אבל כדי שהפסיכואנליזה תתפשט ותהפוך לתורה אוניברסלית, פרויד חייב להיפטר מהאלמנט היהודי שלכאורה הופך אותה למין תורה של מיעוטים, אולי רק של יהודים, שהאנטישמיות או הטענה לחוסר מדעיות יכולה לקבור אותה. פרויד מבקש לעשות אוניברסליזציה לתורה שלו, ולכן מכניס לפסיכואנליזה את יונג ואחרים שאינם יהודים. בנוסף, ואולי ללא קשר, הוא דורש ממרתה אשתו, שהייתה יותר מסורתית ממנו, להצניע את סממניה היהודיים, ובין השאר הוא אוסר עליה להדליק נרות שבת. אחרי מותו היא חזרה להדליק נרות.
"אז מצד אחד הוא מתאמץ להפוך את עצמו לבינלאומי, ומצד שני בתוך הכתבים שלו שנחשפתי אליהם, בעיקר המכתבים שלו, הוא חוזר בצורות שונות על כך שהוא לעולם לא יפנה עורף לשבט העתיק שהוא שייך אליו. הוא מחזיק מול זהותו היהודית איזו נאמנות וגאווה שבטית – שהוא בעצם לא יודע מה המשמעות שלה, כי מבחינתו היא נטולת מחויבות פרקטית הלכתית ונטולת מיסטיקה, והוא אנטי־דתי, ולכן הוא תוהה מה זו יהדות ללא אלוהים. הוא בעצם מחזיק את המשבר של היהודי החילוני, וכאן אני מתחבר אליו מאוד. אני יהודי בכל רמ"ח איבריי, אבל אני לא עושה מעשים הלכתיים של יהודים. אז מה זה אומר שאני שייך לעם המכשף הזה שעוד פעם, כנגד כל התסריטים שלנו, הפך למוקד תשומת ליבה של האנושות, מאז השביעי באוקטובר?"
מה זה באמת אומר, על פי יאיר קדר?
"אני משאיר את השאלה הזו לטיפול הפסיכואנליטי", אומר יאיר בחיוך, וממשיך: "קשה לי להגדיר את זה. ישנה המורשת של אבותיי, יש דפוסים שכנראה נשמרו שקשורים ללמדנות, לסיפור סיפורים, לגרסאות, לחקרנות, לכוחם של מילים. ענת צור־מהלאל, מטפלת וחוקרת פרויד, אומרת משהו יפה בהקשר של זהות יהודית: היא מצביעה על כוחו של הזיכרון כתכונה יהודית שגם פרויד בעצמו מגלם. אבל אני מסתייג מזה, קשה לי להגדיר תכונות יהודיות או לדבר בכלל על מושג של תכונות יהודיות. אני יכול לשים את זה בתוך הסרט, אני יכול לעשות סדרה שלמה שמתעסקת בעבריים ובייחודיות של יוצרים יהודיים, אבל לא נוח לי לדבר על זה כך. כמו לספור זוכי נובל יהודים, מין גאווה שאני לא מתחבר אליה".
למתוח את הגבולות
בבחירה לעשות סרט על פרויד יש בעצם סטייה או התרחבות של מושג 'העברים', בוודאי בהשוואה לאישים אחרים בסדרה. פרויד לא יצר בעברית, לא גר בישראל ולא מתכתב עם עולם הרוח היהודי.
"סדרת 'העברים' עמדה כמה פעמים בצמתים כאלה, והנטייה שלי היא להרחיב את הקאנון ולמתוח את גבולות השאלה מה נכלל תחת 'העברים'. גם מרקס ושפינוזה זכו לסרטים משלהם בסדרה, ומבין שלושתם, פרויד הוא במובנים רבים היהודי ביותר. כשעסקתי בהיסטוריה של העלייה השנייה, קראתי שהחלוצים באו לארץ עם תרמיל ובו שני ספרים – 'פשר החלומות' של פרויד ו'הקפיטל' של מרקס. יש גם גרסה שהם באו עם 'פשר החלומות' של פרויד ו'תורת המידות' של שפינוזה. אז אפשר לומר שהיצירה העברית החילונית הישראלית, באיזשהו מקום יונקת מהשלישייה הזו".
עוד לפני יציאתו הרשמית לאור, "פרויד. האאוטסיידר" הוקרן ומוקרן בשורה של במות נחשבות ברחבי הארץ והעולם, וזכה בפרסים מחמיאים ובהן הבחירה הרשמית של פסטיבל חיפה 2025, זוכה פרס פסטבל מנהיים 2025, ציון לשבח בפסטיבל הקולנוע היהודי בפניקס שבאריזונה, ולאחרונה פרס ראשון על סרט תיעודי באורך מלא בפסטיבל הסרטים הבינלאומי בניו־דלהי. במימון והפקת הסרט השתתפו תאגיד השידור כאן, הקרן החדשה לקולנוע, קרן גשר, יד הנדיב וקרן סיינה. בקרוב הסרט יעלה לצפייה בערוץ כאן.
יצירת הסרט נמשכה חמש שנים, ורוב שלבי העריכה התרחשו לאחר שבעה באוקטובר. אחת השאלות שקדר יצא איתן לדרך, עוד לפני כל מה שקרה בשנה וחצי האחרונות, היא מה פרויד היה אומר על זמננו.
"פרויד מתעסק עם הרבה מיתות בחייו. בתחילה אביו ובהמשך בתו, נכדו ואמו. הוא מתעסק גם עם המוות שלו עצמו, מתכנן את המתת החסד שלו כבר ב־1923 ומבצע אותה ב־1939. יש לו עיסוק נרחב במוות והוא מציג כל מיני צורות התמודדות ואסטרטגיות מולו. אני מרגיש שגם עכשיו אנחנו במין עידן קשוח שהמוות נוכח בו מאוד, מקיף אותנו בכמויות שלא הכרנו. אנחנו עוד לא לגמרי מעכלים את כל זה, ויש משהו מפרויד בעניין הזה שיכול לדבר אלינו גם עכשיו".
קדר מכנה את סרטי סדרת העברים "הילדים שלי", ומסרב להצביע על אלה מהם שקרובים אליו יותר. את חלקם ביים בעצמו, ואת חלקם ביימו אחרים והוא הפיק. לדבריו, כל סרט היה כרוך במסע יצירתי אחר ומביא איתו איכות אחרת ושפה קולנועית שונה. בכל זאת אני מבקש ממנו לאפיין מה ייחודי בסרט הנוכחי.
"קודם כול, הסרט הזה עכשיו יוצא לאור ולכן הוא ממלא את כל עולמי. אני גם חושב שזה סרט אפי יותר וגדול יותר מאחרים. בגלל שזה פרויד ובגלל הקוסמופוליטיות שלו, הסרט פונה למכנה משותף רחב יותר. בנוסף, אני חושב שיש בו איזשהו שיא יצירתי שלי. בכל הסרטים אני משלב בין חומרי ארכיון אותנטיים וסימבוליים, מוזיקה, גרפיקה, אנימציה ועוד סוגי אמנות שונים, אבל כאן יש שימוש עשיר יותר בכל הדברים האלה. קח את האנימציה כדוגמה: כמעט בכל סרט בסדרה יש שימוש באנימציה, אבל בדרך כלל זו צורה אחת. כאן יש שימוש בשלוש שפות אנימציה שונות – השפה הגרפית, שחזור חדר עבודתו של פרויד, והשפה של החלומות. מין שפע כזה שיש מי שהולך בו לאיבוד ויש מי שמוצא בו את פרויד".
