בתודעה הישראלית, טבח 7 באוקטובר נכרך בעימות הלאומי החריף שקדם לו, שהגיע לשיאו בחגי תשרי של אותה שנה, עם הקטטות סביב תפילת כל נדרי ברחובות תל־אביב והוויכוח הסוער על הצבת מחיצה בהקפות שניות – שבסופו של דבר לא התקיימו. ואולם אם בחודשים הראשונים לאחר המלחמה שררה תחושה לאומית של אחדות גורל וסולידריות, שנה וחצי לאחר מכן אותן מחלוקות מרימות את ראשן שוב בצל המלחמה הנמשכת, ומאיימות על הלכידות הישראלית.
בספרם החדש "שבט, אחים" (בהוצאת ידיעות ספרים), מבקשים עמיחי דנינו וחן ארצי־סרור להתחקות אחר גורמיו וסיבותיו של הפילוג הזה, ולנסות למצוא לו מזור. טענתם העיקרית היא כי ישראל נקלעה ל"מלכודת שבטיות", וכי מנגנוני המדינה השונים מחזקים ומעודדים את החלוקה לשבטים. הם מראים כיצד מדיניות ממשלתית שיטתית מביאה לכך שכל אחד מהשבטים יכול לחיות בסביבה הומוגנית יחסית ולהתקיים בתוך מערכת זכויות וחובות משלו, מבלי להיפגש עם שבטים אחרים.
"החלוקה לשבטים בחברה הישראלית היא לא רק עניין של זהות אלא גם של מדיניות", אומר דנינו. "כשנולדה לך ילדה שאלו אותך לאיזה גן לשלוח אותה – ממלכתי, ממ"ד או חרדי. כלומר, המדינה שאלה אותך לאיזה חוזה חברתי את משתייכת. בחירת המסלול השבטי תשפיע בהמשך על מכלול החובות והזכויות שיש לה מול המדינה והחברה. בין שלושת המסלולים יש פערי תקצוב שמגיעים לעשרות אחוזים. אם היא תלך לממ"ד היא תלמד במוסד קטן ובסביבה הומוגנית, עם השקעה בלימודי זהות ובלימודי קודש; אם היא תלך לחינוך הממלכתי היא תלמד במוסדות גדולים, עם עיסוק מינימלי בסוגיות של ערכים ועם דחיפה גדולה להכנה לשוק התעסוקה; ואם היא תלך לחינוך החרדי היא תלמד בסמינר, שיכווין אותה לתחום מסוים בשוק התעסוקה ולחתונה בגיל צעיר.
"כשהילדה הזו תגיע לגיל הגיוס, שזה המס הכי גבוה שאזרחי ישראל משלמים, במסלול הממלכתי היא תתגייס גיוס מלא; בממ"ד היא תוכל להתגייס או ללכת לשירות לאומי לשנה או שנתיים, ואף ללמוד במדרשה לפני או אחרי השירות; ואם היא תלך לחינוך החרדי – אף אחד לא יעלה את שאלת הגיוס. את כל המסלולים האלה המדינה מתקצבת ומעצבת, מפקחת עליהם, ואת חלקם היא מפעילה בעצמה. החלוקה לארבעה שבטים לא מסתיימת בתחום החינוך. היא נכונה גם בתוכניות האקדמיה, בעולם התרבות ובאופן שבו הוא מתוקצב, ולאחרונה אנו עדים לכך שאפילו סלים בקופות חולים מתוקצבים לפי שבטים".
כשמדברים על השבטים בחברה הישראלית מתכוונים בדרך כלל לחמש קבוצות מרכזיות: הקבוצה החילונית, ששיעורה הוא כ־30% מהאוכלוסייה; הקבוצה המסורתית (כ־26%;) המגזר הערבי (כ־20%); המגזר הדתי־לאומי (כ־10%), והציבור החרדי – שגם הוא כולל כ־10% מהאוכלוסייה.
לפי התפיסה הרווחת, קו השבר המרכזי בחברה הישראלית עובר בין שמרנים לליברלים, בין "יהודית" ל"דמוקרטית". על פי דנינו וארצי־סרור, זהו ניתוח שהרלוונטיות שלו הולכת ומתפוגגת. "קו השבר האמיתי בחברה הישראלית עובר בין האוכלוסיות הציוניות לאוכלוסיות מיעוטים, בין הברית הציונית למי שאינם חלק ממנה", הוא אומר. "כדי שהמדינה תשגשג וכדי להבטיח את הקיום של המפעל הציוני – כל אזרח נדרש להקריב מזמנו ומרצו, ולעיתים אף את חייו. יש אוכלוסיות בישראל שמוכנות להקרבה הזאת, ואחרות שלא. כשישראל הייתה חברת שפע וכשהאיום הביטחוני לא היה משמעותי, הייתה לה הפריווילגיה להעמיד במרכז הקיום את החלוקה בין שמרנות לליברליות. אבל ככל שהחברה הישראלית הולכת למצב שהקיום עצמו מעורער, הפער בין הציונות למיעוטים הופך גדול יותר. הימין במדינת ישראל שואף להחליף את ההגמוניה החילונית, אבל הוא לא מסביר איך הוא הולך לגייס את הציבור הליברלי לטובת קידום המפעל הציוני. הממשלה הנוכחית מתמקדת בעיצוב כללי המשחק לטובת הגברת הייצוג שלה, אבל היא מתעלמת מהשאלה כיצד אוכלוסיות שאינן חושבות כמוה אמורות להרגיש כאן בבית".
כשמסתכלים על המערכת הפוליטית נראה שקו השבר המרכזי הוא לא שבטי וגם לא שמרנות מול ליברליות, אלא כן־ביבי או לא־ביבי.
"הספר כמעט לא מזכיר את בנימין נתניהו. נתניהו אינו מקור הבעיות אלא כליא ברקים למתחים שקיימים בחברה הישראלית, וזו טעות לחשוב שכשהוא ילך הכול ייפתר בדרך פלא. החלקים המשותפים במדינת ישראל נשחקו בתהליכים ארוכים, הממלכתיות נשחקה והשבטיות התגברה. במציאות הנוכחית חובה להגביר את היסוד הממלכתי כי צריך חיילים וצריך הקרבה, וזה מחייב אותנו לשנות תפיסה".
עמיחי דנינו הוא חוקר מדיניות ואסטרטגיה; שותפתו לכתיבת הספר, חן ארצי־סרור, היא עיתונאית בידיעות אחרונות. את הספר הם הקדישו לסבים ולסבתות שלהם שהגיעו ארצה ממרוקו, מבריטניה, מגרמניה, מתוניס ומלוב ו"הגשימו בחייהם את החלום הציוני". דנינו נולד למשפחה דתית־לאומית קלאסית בפתח־תקווה, למד בישיבה התיכונית נחלים ובישיבת ההסדר ברמת־גן. אחרי השירות הצבאי למד משפטים וכלכלה, והתמחה בבית המשפט העליון אצל השופט נועם סולברג. במסגרת עבודתו בעבר בחברת הייעוץ והאסטרטגיה דלויט, הוא הכיר מקרוב עשרות גופים במשק הישראלי ומשרדי ממשלה. הוא בן 41, נשוי ואב לשניים, מתגורר ביפו, ו"נע על הרצף הדתי־חילוני־מסורתי", כדבריו.
כעמית מחקר במרכז מנור מבית יוזמת המאה, וממקימי המועצה לחינוך ממלכתי־עברי, דנינו פגש בשנים האחרונות דמויות שונות ומגוונות בזירה הישראלית; המפגשים הללו סייעו לו לגבש הבנה מעמיקה של החברה הישראלית על גווניה.
"אני מרגיש בן בית בכל מקום, אבל גם לא שייך", הוא אומר. "הרקע שלי, גם במישור הזהותי וגם בחברות ייעוץ ואפילו במשפטים, עוזר לי להכניס את עצמי לפוזיציה של הצד השני. אני באמת מנסה להבין את האתגרים מהזווית של כל שבט, ויכול לנהל שיחה עם שחקנים שונים בחברה הישראלית מתוך הבנת האתגרים שלהם באופן אותנטי, ובלי לתקוף אותם. התפיסה שמוליכה אותי היא שלכל שבט יש חששות ותקוות, והדרך לממלכתיות לא תעבור בדריסה של השבטים אלא בעבודה משותפת ליצור תמונת עתיד חדשה, נוכח אי הוודאות השוררת בחברה הישראלית. יש הרבה מאוד שותפים לחזון הזה".
אף ששני מחברי הספר מגיעים מהציונות הדתית, האמביוולנטיות כלפיה ניכרת בין דפיו. לצד הבעת הערכה למוסדות החינוך המפוארים שלה, שמניבים אזרחים יצרנים, ערכיים ותורמים, השניים מותחים ביקורת על כך שהציונות הדתית ממשיכה לדבריהם לחשוב באופן מגזרי, מתוקצבת באופן עודף לעומת חלקה באוכלוסייה, ונוטה להסתגרות והתבדלות על חשבון משלם המיסים הישראלי. "אליטה משרתת אינה יכולה להיות מגזרית", הם מבהירים.
על פי הנתונים המובאים בספר, בין זרמי החינוך השונים קיימים פערי תקצוב גדולים. הפער לטובת תלמיד בחינוך על־יסודי במערכת החינוך הדתית־לאומית לעומת תלמיד במערכת הממלכתית עשוי להגיע לכדי 26 אחוז, והפער לרעת תלמיד בחינוך הערבי לכדי 40 אחוז.
"החברה הדתית־לאומית נמצאת היום בשיאה", מנתח דנינו. "7 באוקטובר הוכיח לכאורה את גדולתה. היא התריעה על הסכנות של ההתנתקות, התגייסה באחוזים ניכרים לחי"ר, משרתת באופן משמעותי במילואים, ומקריבה במישור המשפחתי והקהילתי בעורף. אבל במובן מסוים הגענו לקצה היכולת שלה. יש לה ייצוג עודף בכנסת, במסדרונות הפקידות ובבית המשפט העליון. עד היום החברה החילונית הגדירה את כללי המשחק, והחברה הדתית־לאומית הייתה התלמיד המצטיין. עכשיו החברה הדתית־לאומית רוצה להיות זו שקובעת את כללי המשחק, זו שמגדירה את הממלכתיות. רק שבעולם החדש, שבו אין הגמוניה חילונית, הדרישות מהציבור הדתי משתנות. בעמדה הזו היא כבר לא תוכל להמשיך להיות מתוקצבת יותר משאר השבטים. אני מאמין במודל הדתי־לאומי, שעיקרו השקעה מדינתית שמובילה ליצירת אליטה משרתת. אבל הדתיים־לאומיים צריכים להיאבק כדי לאפשר לשאר האוכלוסיות הישראליות לעצב לעצמם חוזים חברתיים דומים".
זאת לא העמקה של השבטיות?
"הדרך לממלכתיות החדשה תעבור דרך השבטים, אבל כל שבט יידרש לאיזון מחודש בין ממלכתיות ושבטיות. הציבור הדתי־לאומי יצטרך להגביר את הצד הממלכתי, והציבור החילוני יצטרך להגביר את הצד השבטי. מה יהיה האיזון המדויק? זאת שאלה טובה. החברה הישראלית צריכה לחשוב מחדש על מודל הזרמים במערכת החינוך. בטווח הקצר, החינוך הדתי־לאומי צריך להכיר בכך שהוא משמש בית למסורתיים רבים ולראות בהם בני בית. היום 30־40 אחוזים מהתלמידים בחמ"ד הם מסורתיים, אבל במועצת החמ"ד ובהנהגת החמ"ד אין נציג מסורתי אחד. זה צריך להשתנות. צריכה להיות הלימה בין התלמידים לבעלי הבית, כמו שהימנים דורשים שתהיה הלימה בין השופטים בבית המשפט העליון והאוכלוסייה בישראל. סוגיה נוספת היא המסגרות הקדם־צבאיות. היום לנער דתי שמעוניין להתקבל לישיבה או למכינה לפני צבא תמיד יהיה מקום, אבל לנערים שלומדים בחינוך הממלכתי אין מספיק מקומות. הציונות הדתית צריכה להילחם על זה שכל ילד במערכת הממלכתית יוכל ללמוד יהדות לפי דרכו".
"נתניהו אינו מקור הבעיות אלא כליא ברקים למתחים שקיימים בחברה הישראלית, וזו טעות לחשוב שכשהוא ילך הכול ייפתר בדרך פלא. החלקים המשותפים במדינת ישראל נשחקו בתהליכים ארוכים, הממלכתיות נשחקה והשבטיות התגברה"
אתם מותחים הרבה ביקורת על מוסדות הציונות הדתית, שאתם בעצמכם בוגרים שלהם. למעשה הטענה היא שהציונות הדתית מצליחה כי היא קיבלה תנאים שאחרים לא קיבלו.
"החברה הדתית־לאומית פועלת כמגזר בתוך האוכלוסייה הכללית. זו מדינת רווחה בפני עצמה. ההשקעה הממשלתית הובילה לכך שחלקים רבים מהציבור הזה הפכו לחלק מהאליטה המשרתת הישראלית. החינוך הדתי־לאומי יוצר מסגרות שאוכלוסיות אחרות לא שותפות בהם. הוא שותף במסגרות הממלכתיות – באקדמיה, בתרבות וכו' – אבל אף אחד לא שותף במסגרות שלו. זו אסטרטגיה שאפשר לנקוט כקבוצת מיעוט שמנסה לשמור על אורחות חייה, אבל אי אפשר להמשיך כשאתה הופך לקטר. ראי מה שקרה לקיבוצים. יש סובלנות לקבוצת מיעוט שרוצה משאבים לצורך שימור תרבותה, אבל אין סובלנות לקבוצה שמובילה את החברה הישראלית ונהנית מהטובין של האליטה, וגם רוצה עוד משאבים שיגביהו את החומות בינה לבין החברה הישראלית.
"אם אתה מאמין בחשיבות המפעל הציוני אתה לא יכול לוותר על הציבור הליברלי, שהוא חלק משמעותי מאוד מהציבור המשרת והעובד. הרעיון שאפשר לחבור לאוכלוסייה החרדית שאינה משרתת ועובדת כדי להכניע אוכלוסייה חילונית־ליברלית, הוא טעות אסטרטגית שהתפוצצה לימין בפנים"
"בעשרות שיחות שעשיתי עם דמויות בציבור הדתי, מהחרד"לי ועד הליברלי, יש הסכמה גורפת שהאתגר החינוכי המרכזי הוא שהילדים יישארו דתיים. זה גם קבוע בחזון של החמ"ד. זאת חשיבה של קבוצת מיעוט, לא של קבוצה שרוצה להגדיר מחדש את הממלכתיות".
אבל במובן הזה הציונות הדתית היא באמת קבוצת מיעוט. היא שואפת להיות חלק מההגמוניה בתפיסות לאומיות ובקידום מדיניות ימין, לא בתפיסות הדתיות.
"החברה הדתית־לאומית היא כמו סטארטאפ. בשלב הראשון המשקיעים מודדים אותו לפי ההבטחה, לא לפי התוצאות בפועל. אבל בהמשך מתחילים למדוד אותו כחברה בוגרת, ואז הציפיות של המשקיעים הן שונות לחלוטין. הציבור הדתי־לאומי סיים את תקופת הסטארטאפ שלו, והוא צריך להתעדכן. מה שהוביל את הציבור הציוני־דתי להצלחות שלו כסטארטאפ, זה לא מה שיוביל אותו להצלחות כחברה בוגרת.
"זה נכון גם לציבור החרדי. אחרי השואה עיקר מטרתו הייתה שימור עולם התורה והוא הצליח בזה בענק, אבל ההצלחה שלו מאיימת על עצם קיומו. הדבר הטוב ביותר לחברה החרדית היה להישאר מיעוט של עשרה אחוזים. זה היה מאפשר להם להישאר אוטונומיה קהילתית ותרבותית ושלא ייגעו בהם. הבעיה היא שאי אפשר להמשיך להתנהג כמו 10% כשהם יהיו 30%. היום הם כבר 20% מתלמידי כיתה א', זה פלח אוכלוסייה שאי אפשר להמשיך להחזיק בדרכים הישנות. צריך הרבה יותר משאבים, ולכן הם גם צריכים הרבה יותר כוח פוליטי כדי לקבל אותם. קל יחסית להעביר חצי מיליארד שקל בנתיבים שוליים, אבל כשאתה צריך להעביר 5 מיליארד שקל, אתה חייב להעלות קומה ולהעביר בנתיבים המרכזיים, ואז יש הרבה יותר שאלות ויותר ביקורת ציבורית".
שלושה שבטים ועוד אחד
אולי החידוש הגדול ביותר של הספר הוא החשיבה על הציבור החילוני כעל שבט. בשנים האחרונות ההבנה הזאת מתפשטת, אבל המשמעויות שלה רחבות הרבה יותר משנדמה. דנינו וארצי־סרור מתארים את הציבור החילוני־אשכנזי בישראל כ"עורך של הפלייליסט הישראלי", המיינסטרים ונייר הלקמוס של הישראליות, שכל השאר נתפסים כמיעוטים שמתארחים בביתו. ואולם ההגמוניה הזו הולכת ומתערערת זה תקופה ארוכה. השבט הדתי, השבט החרדי והשבט המסורתי כבר אינם מעוניינים לחסות בצילו של "השבט הלבן", אלא מבקשים להניח יד על ההגה ולעצב בעצמם את תרבות המיינסטרים. המציאות הזו מציבה אתגר גם לחילוניות עצמה, שנדרשת לא רק לחלוק את ההנהגה אלא גם למצוא את הגוון הייחודי שלה, להשיל מעצמה את מעטה הניטרליות ולהגדיר את מאפייניה השבטיים.
"כשמדברים על ארבעה שבטים זה לא בדיוק נכון", מחדד דנינו. "יש שלושה שמתנהגים כמו קבוצת אינטרס, והשבט החילוני שלא מגדיר את עצמו כשבט. הרעיון שהשבט החילוני הוא בעל הבית והשבטים האחרים הם קבוצות אינטרס מושרש בחשיבה של כל אחד מאיתנו. בממלכתיות של בן־גוריון, החילוני היה הישראלי האידיאלי. הוא לא משחק במשחק הזהויות הישראלי, אלא אוחז במוקדי הכוח שקובעים את כללי המשחק. הוא מגדיר כמה כל אחד בא לידי ביטוי, מה זכות הייצוג של כל אחד ואיך הוא ישתתף, אבל הוא עצמו לא נספר. אף אחד אף פעם לא ספר כמה חילונים יש בבית המשפט העליון. גרשון הכהן מספר שכאשר הוא מונה למפקד ההתנתקות הוא אמר לעצמו שאם הוא לא יבצע את התפקיד, לא יהיו יותר אלופים דתיים בצה"ל; אף אחד מהטייסים שהכריזו בתקופת הרפורמה שהם לא מתייצבים לשירות מילואים, לא חשב לעצמו שלא יהיו יותר טייסים חילונים בחיל האוויר".
אתם מערערים על האמונה הזאת.
"הציבור החילוני הוא הקבוצה הגדולה בישראל, ולאורך השנים הוא אמר לשבטים האחרים 'קבלו את ליטרת הבשר שלכם'. זה היה נוח לכולם, הם לא רצו לשאת בנטל הקטר. אבל מסיבות דמוגרפיות יש ירידה משמעותית בגודלו, ובנוסף התפתח הרצון של אוכלוסיות אחרות לקחת נתח גדול יותר בעוגה ולעצב את כללי המשחק גם לפי השקפת עולמם. הטרגדיה היא שאין מי שיחליף את החילוני כאוכלוסייה שמושכת לבדה את הקטר. יש צורך בברית בין שלוש אוכלוסיות לפחות – חילונים, דתיים ומסורתיים – כדי שישראל תצליח לעמוד באתגריה הביטחוניים, הכלכליים והחברתיים. כל מי שמכיר ארגונים יודע כמה קשה לנהל במשותף. החברה הישראלית נמצאת עכשיו בסיטואציה מאתגרת מאוד. החילונים כבר לא יכולים להיות העורך של הפלייליסט. ברגע שהשבטים השונים רוצים להיות חלק מעיצוב כללי המשחק, זה כבר לא יצליח".
דווקא הצליח להם. הרפורמה המשפטית נבלמה, למשל.
"מה שאנחנו רואים עכשיו זה שירת הברבור. הרפורמה הייתה מרחיקת לכת והתבצעה בצורה אגרסיבית, ולכן נכשלה. הימין הישראלי חושב בצורה אופורטוניסטית ורגעית, הוא לא הציב חזון ארוך טווח ששואל איך לייצר ממלכתיות אטרקטיבית עבור הציבור הליברלי. אם אתה מאמין בחשיבות המפעל הציוני אתה לא יכול לוותר על הציבור הליברלי, שהוא חלק משמעותי מאוד מהציבור המשרת והעובד. הרעיון שאפשר לחבור לאוכלוסייה החרדית שאינה משרתת ועובדת כדי להכניע אוכלוסייה חילונית־ליברלית, הוא טעות אסטרטגית שהתפוצצה לימין בפנים".
אתם מאוד אמביוולנטיים בספר לגבי המסורתיים. מצד אחד הם לא פועלים כשבט, ולכאורה הם האידיאל של מי שמתנגד לשבטיות כמוכם. מצד שני, נראה שהייתם רוצים שהם יהיו יותר שבטיים כדי שגם הם יקבלו את הנתח שלהם.
"המסורתיות היא נכס לישראליות, יש בה פוטנציאל לממלכתיות חדשה ורעננה שתאתגר את תזת השבטיות הישראלית. זו הקבוצה השנייה בגודלה בישראל, אבל היא סובלת מנחיתות מובנית: היא מתארחת בחוזים חברתיים שונים, שבאף אחד מהם היא לא בעלת הבית. היא לא שבט, אין לה מוסדות ואין לה תקציב ממשלתי ייעודי. היא מיעוט בחוזה החילוני, ומיעוט גם בחוזה הדתי־לאומי.
"החברה המסורתית, בדגש על המזרחית, הצליחה בגדול. פערי השכר נסגרו. אבל בתחום הייצוג באליטה הישראלית אנחנו עדיין תקועים עם 'הכיסא המזרחי' בבית המשפט העליון. כדי שהמסורתיות תוכל לקפוץ מדרגה, להיות חלק מהאליטה ולהביא את השפה הייחודית שלה, היא חייבת להגדיר את עצמה. המסורתי לא יוכל לשחק בשדה הרעיוני של החברה הישראלית בלי להגיד במה הוא שונה מהחילוני, הדתי או החרדי. הסכנה היא שברגע שהמסורתיות תגדיר את עצמה, סוד הקסם ייעלם. המנהיגות המסורתית תצטרך לנווט בחוכמה רבה כדי לצלוח את המתח הזה".
שיח של שחקני פוקר
שתי אסטרטגיות מרכזיות הגדירו לאורך השנים את ההתמודדות עם אופייה המגוון של האוכלוסייה הישראלית. האסטרטגיה הראשונה הייתה הממלכתיות של בן־גוריון, כור ההיתוך המפורסם. בעשורים הראשונים של המדינה, מתאר דנינו, "המדינה ראתה בשבטיות תופעה לא רצויה ונלחמה בה באגרסיביות. היא איחדה זרמי חינוך, פירקה ארגונים צבאיים כמו האצ"ל וההגנה, ואפילו נלחמה באוכלוסייה המשכילה האשכנזית. בספרם 'מרד האקדמאים' מראים הפרופסורים אבי בראלי ואורי כהן כיצד בן־גוריון נאבק באקדמאים אשכנזים שרצו להעלות את המשכורות שלהם. הם טענו שלא יכול להיות שרופא שלמד הרבה שנים ירוויח לא הרבה יותר מפועל זוטר. בן־גוריון פעל לטובת החוסן של החברה הישראלית ונאבק שלא ייווצרו פערים כלכליים גדולים. לאידיאולוגיה הזאת היו גם מחירים כבדים. כור ההיתוך הגדיר מיהו ישראלי, וכל מי שלא נכנס לתוך הדוֹגמה הזאת הודר מהנתיב המרכזי של החברה הישראלית וממוקדי ההשפעה והכוח. העונש החברתי היה קשה, והצלקות נשארו עד היום.
"החל משנות השבעים, בעקבות התופעות השליליות של מדיניות כור ההיתוך, מדינת ישראל הבינה שהיא צריכה לשנות אסטרטגיה ולעבור לנתיב של ממלכתיות ליברלית, שמאפשר לשבטים לפרוח. תפקידה של המדינה התמקד במניעת מצב שבו הלהבות עולות ונוצר חיכוך מוגבר בין האוכלוסיות. בתפיסה הזו המדינה פועלת כמסגרת לקיומם של השבטים ורואה בהם דבר חיובי. המענים האלה היו אמת לשעתה, והם הובילו את ישראל למקום שאנחנו נמצאים בו היום: מדינה חזקה עם כלכלה מובילה שיש בה תרבות יהודית וישראלית פורחת ותעשיית הייטק משגשגת".
עד כמה אלה דברים שמדינה או ממשלה עושות, ולא תופעות חברתיות שקורות מעצמן?
"הכלי המרכזי ליצירת חברה הוא הממשלה. זה האורגן שיש לו הכי הרבה עוצמה וכוח בחברה. גם שבט שרוצה להכתיב סדר יום, צריך להשתלט על גורמים ממשלתיים. מדיניות ממשלתית במדינה דמוקרטית נקבעת באיזון בין רצונות הציבור לרצון ההנהגה. כשהמדיניות כבר לא מתאימה לחברה, נוצר שינוי. החברה החילונית הצליחה בגדול בהקמת המפעל הציוני. אם ב־1948 הייתי אומר למישהו שאחרי 76 שנה יהיה לישראל תוצר לנפש גדול מבריטניה, הוא היה חושב שאני משוגע. המפעל הציוני הגיע למקומות שאף אחד לא דמיין. הבעיה היא שהוא התמקד בהצלחה החומרית ולא עסק מספיק בשאלה הרוחנית ובשאלת הייעוד".
כעת, סבורים דנינו וארצי־סרור, יש לחזור למעין כור היתוך מעודכן. כלומר, להוביל מדיניות ממשלתית שמגדירה מהי ישראליות, אבל להרחיב את המנעד של הישראליות ולכלול בה קולות נוספים: מזרחים, דתיים, ערבים.
אתה מבין את החשש שקריאה לממלכתיות וחזרה לחזון משותף תתפרש כניסיון לדרוס את המיעוטים, ולחזור אל "מדורת השבט" שבעצם שייכת לשבט אחד?
"כל מושגי היסוד של ציונות, יהדות ודמוקרטיה עברו זיהום מושגי. בכל פעם שעושים בהם שימוש, חלקים נרחבים מהחברה הישראלית מרגישים שיש איזו אג'נדה נסתרת שרוצה למחוק אותם. נוצר מצב שהציונות והיהדות נוכסו לצד הימני־לאומי־דתי, והצד החילוני־ליברלי ניכס לעצמו את הדמוקרטיה. זאת קטסטרופה. בסוף לכל אחד מאיתנו יש רכיבים שונים של כל השלישייה. הפתרון נעוץ בכך שכל שבט יארגן לעצמו מחדש את מערכת המושגים, מתוך הבנה שהיא צריכה לשמש מצפן לאומי. לא לפרש את המושגים האלו בצורה שממקסמת את האינטרסים שלי, אלא לשאול איך אני מפרש אותם כך שאוכלוסיות רבות ככל הניתן יכולות להרגיש בבית. אחרת נמצא את עצמנו עם יהדות שרק הדתיים מתחברים אליה, או עם דמוקרטיה שרק החילונים מרגישים איתה בנוח, וזה סוף המפעל הציוני. התהליך הזה צריך להיות בשיתוף פעולה. השיח הישראלי מתנהל היום כמו משחק פוקר. בשולחן המרכזי אתה חושף חלק מהקלפים, ואת הדיון האמיתי מקיימים בבית. אנחנו חייבים להיות הרבה יותר כנים ופתוחים. זה קשור בהתבגרות ובאומץ מנהיגותי של כולנו, להאמין ברעיון של מדינת ישראל ולא מדינת כל שבטיה".
המיעוטים יבואו
אתם מתארים בהרחבה ובצורה מבוססת את הבעיה ואת החלוקה לשבטים, אבל בחלק של הפתרון אתם הרבה פחות מובהקים. אתם עוסקים באופן ערטילאי ב"שפות" שונות ונמנעים מתיאורים חותכים.
"העולם היום נמצא בסחרור. אנחנו עוברים מסדר עולמי מונְחה גלובליזציה וצמיחה בהובלה אמריקאית, לסדר עולמי רב־קוטבי שמאמץ מדיניות מרקנטיליסטית המונחית על ידי שיקולים לאומיים. המעבר הזה ישפיע על כל אחד מאיתנו ויכניס את ישראל לתקופה של אי־ודאות גדולה שלא היינו מורגלים בה. אין טעם כרגע לנסות ולאחוז בפתרון סגור, כי אין כזה. בתנאים הנוכחיים האתגר הגדול של הישראליות הוא להסכים על הבעיות, ולא למהר לפתרונות. אפשר להכניס לחדר את כל השבטים והם יסכימו שמדינת ישראל צריכה להיות יהודית ודמוקרטית, אבל הם לא יסכימו על המשמעות של המונחים האלה. הדתי יגיד יהודית כזהות, ודמוקרטית כשלטון הרוב; החילוני יגיד יהדות כתרבות, ודמוקרטיה מהותית; החרדי יגיד יהדות כאורתודוקסיה, ודמוקרטיה כמגינה על זכויות המיעוט; והערבי יגיד יהדות כמדינת לאום, ודמוקרטיה כהגנה על אוטונומיה תרבותית. כשמגיעים ליישום, הפערים בלתי עבירים. האתגר הגדול הא התחדשות השפה, התחדשות רוחנית. במובן מסוים אנחנו חוזרים לאחד העם. בוויכוח בינו ובין הרצל, המטוטלת צריכה לחזור לאחד העם, לדיונים על תרבות. דווקא בגלל ההצלחה החומרית האדירה של הציונות, צריך לבוא תורה של הציונות הרוחנית".
אולי באמת אי אפשר להגיע לפתרון? אולי אלה מתחים שאי אפשר להעלים?
"אנשים צריכים לחשוב איך הם משנים את עצמם ולא איך הם משנים את האחר. מרבית השחקנים שפונים היום בפתרונות לחברה הישראלית, מציעים בגדול לכל אחד מאיתנו להיות כמוהם. הפתרון דורש שינוי של כל אחד ואחת מאיתנו. לא יהיה שינוי שבו אוכלוסייה אחת תראה סוף סוף את האור ותאמץ את אורחות חייה של אוכלוסייה אחרת. אם אנשים היו מעוניינים בזה, הם היו עושים את זה מזמן".
אולי הבעיה היא בשיטה? אולי זה הזמן להודות שמדינת הרווחה היא לא מודל מתאים בישראל, ושהדרך להוריד מתחים ופערים היא דווקא שהמדינה תעשה פחות ולא יותר?
"בראייה היסטורית, זו לא תפיסה שמובילה את ישראל להצלחות. בגלל האתגרים הייחודיים של מדינת ישראל, ההשקעה הממשלתית חיונית ליצירת תרבות שמחברת בין היוזמה הפרטית לממשלה ולחברה. צריכה להיות סינרגיה בין השניים".
"הציבור החילוני הוא הקבוצה הגדולה בישראל, ולאורך השנים הוא אמר לשבטים האחרים 'קבלו את ליטרת הבשר שלכם'. זה היה נוח לכולם, הם לא רצו לשאת בנטל הקטר. הטרגדיה היא שאין מי שיחליף את החילוני כאוכלוסייה שמושכת לבדה את הקטר"
כל עוד יש עוגה אחת, כל השבטים ימשיכו לריב עליה.
"השבטים צריכים לפעול להגדיל את העוגה. אם הציבור אינו מוכוון לחזונה של מדינת ישראל והמפעל הציוני, אז ההשקעה הממשלתית היא גירעונית. כשהשבטים יאמצו תפיסת עולם ממלכתית ולא שבטית, זה יאפשר להמשיך לתקצב אותם, כי אז המבנה השבטי לא יחתור תחת הממלכתיות אלא יחזק אותה. לא צריך לחשוב על זה במונחי בעיה ופתרון, אלא להבין שהיה סטטוס־קוו שעבד ועכשיו הוא הופר, ולכן דרושה מחשבה מחודשת על מהי ישראליות".
אתה בעצם אומר שאין חלופה לברית הציונית. המשמעות היא להשאיר את החרדים והערבים בחוץ.
"אני לא מכיר איש מדיניות אחד שחושב שניתן להמשיך ולשרוד מבלי שמרכז הכובד של החברה הישראלית יהיה ציוני. המחירים שכל אחד מאיתנו נדרש לשלם לטובת קיום מדינת ישראל הם עצומים. הברית הציונית חייבת לייצר אטרקטיביות למיעוטים כדי שיצטרפו אליה, אחרת היא לא תשרוד. כבר היום, בערך חצי מילדי כיתות א' הם לא חלק מהברית הציונית. הדרוזים הם דוגמה לאוכלוסיית מיעוט שהצטרפה לברית הציונית. יש פוטנציאל אדיר בחרדים־ממלכתיים, חלקים נרחבים ממצביעי ש"ס, חוזרים בתשובה וגם באוכלוסייה החרדית האשכנזית. זה נכון גם לחלקים גדולים מהחברה הערבית, אבל הם לא יצטרפו לברית הציונית לפני שהחילונים, המסורתיים והדתיים יסכימו להפסיק לריב ויפעלו לחזק אותה. עתידה של החברה הישראלית תלוי בנו, אנשי הברית הציונית. אם אנחנו נעצב חזון ישראלי אטרקטיבי, המיעוטים כבר יגיעו".
