דף הפייסבוק של קבוצת "שטייגען" מדבר אל עוקביו בגוף ראשון. כמו הטלוויזיה החינוכית, שבשלב מסוים קיבלה חיים ואישיות וירטואליים משל עצמה, נדמה כי גם מנהלי הדף הזה יצרו במכוון דמות של חילוני גנרי, אחד שיודע לשאול, וכאשר הוא נתקל לראשונה בטקסט יהודי הוא מנסה לתהות על צורתו.
"נכון בשפה של האסקימואים יש כמה מילים שונות שמתארות שלג?" נכתב באחד הפוסטים, "אז גם בלשון התלמוד יש כשלושים, ואולי יותר, מילים נרדפות למושג שאלה. יש מילה לשאלה קלה, ומילה אחרת לשאלה קשה; מילה אחת לשאלה שנובעת מתוך סתירה בין שני מושגים, ומילה אחרת שמסבירה שאלה הגיונית טהורה. באיזה עולם חיים האנשים האלה שכתבו את התלמוד? הם חיים בעולם שיש בו הרבה יותר שאלות מתשובות".
בחמישי בלילה אני פוגשת אותם בירושלים. בתוך חדרון קטן בדירה נחלאותית עתיקה, ספונים תחת אור זהוב, גמרות פרושות על השולחן, אגודלים באוויר – חבורה של צעירים חילונים שחברו למנחה דתי ולחוזרת בתשובה ללימוד משותף. על הגריל: מסכת בבא־קמא, פרק "החובל בחברו", דף פ"ד עמוד א'. יואל שפיץ, שמעביר את השיעור, מציג את הנושא של הסוגיה: הפער בין דרישת התורה לפיצוי גוף ("עין תחת עין") ובין הגמרא שמדברת על פיצוי כספי.
"אז הוויכוח פה הוא מאיפה לגזור את ההלכה?" מקשה סשה זילבר, אחת התלמידות.
"כן", עונה לה שפיץ, "וממש אפשר לדמיין בבית המדרש את רב אשי יושב ואת התלמידים שלו קופצים עליו. כשאני מצליח ללמד סוגיה כמו שצריך, אני מבסוט אם התלמידים מתפרצים לדבריי בשיעור. כי גם הגמרא כתובה כמו מחזה. רב אשי שוטח את דעתו, ואז תלמיד קופץ עליו ומקשה, ואז עוד תלמידים קמים ואומרים את דעתם".
כבר חודש שהם נפגשים יחד על בסיס שבועי. צעירים חילונים שרוצים ללמוד גמרא ושני דתיים שנרתמו למשימה. את השיעורים מנחה שפיץ (32) מתקוע, מרכז מגמת תלמוד בבית הספר "קשת". הוא תלמידו של הרב עדין שטיינזלץ והוא גם מנהל המכון הפדגוגי שלו. את התוכנית יזמה ומרכזת בר נתיב (29) מבית־הכרם, בעברה רקדנית תל־אביבית וכיום בעלת תשובה עם הרבה אהבה לתלמוד. שטייגען, מסבירה נתיב, משמעותו ביידיש היא "לימוד בהתלהבות", "אבל המונח עשיר מכדי לתרגם אותו", היא טוענת.
הרעיון עלה במוחה עוד הרבה לפני שחזרה בתשובה. "זה התחיל בכלל מסבא שלי", היא משחזרת, "אני יכולה להגיד במילים עדינות שהוא לא בדיוק שמר תורה ומצוות, אבל גמרא הוא למד. כשהוא נפטר, אבא שלי ואחיו חשבו איך להתחלק בחפצים שהותיר אחריו. אחיו הבכור קיבל את מכונת הכביסה והטלוויזיה והדברים השווים, ואבא שלי קיבל רק את הספרים והניירת. בסוף התברר שזה האוצר האמיתי.
"אני חושבת שזה קטע קצת מתריס. יש ויכוח דתי־חילוני בארץ שכל הזמן מבעבע, וככל שאתה חכם יותר אתה יכול להתווכח טוב יותר. כאדם חילוני אתה יכול לא להסכים, אבל אתה יכול גם לא להסכים מתוך ידע והיכרות"
"בפעם הראשונה שפתחתי את הגמרא הייתי בהלם. אמרתי לעצמי 'וואו, אני לא מבינה אף מילה, אבל ברור לי שיש פה משהו חכם מאוד'. יש בועה כזאת שבה את חיה, שבה ברור לך שאת מהיודעים והמבינים. מה זאת אומרת שאני לא אבין? היה לי מוזר שכל תחום דעת פתוח בפניי וזה לא. חשבתי לעצמי, למה בעצם? הרי קראתי את בהגווד גיטא ואת הדאו דה ג'ינג (חיבורים מרכזיים בהגות ההינדית והסינית, רמ"ב). היה מגניב לגלות שרעיון יכול להופיע גם פה וגם שם, ודווקא כשהוא כתוב בעברית אבין אותו הכי פחות. לא הייתי אומרת שתהליך החזרה בתשובה שלי התחיל שם, כי התחלתי ללמוד גמרא כבר בתקופה שהייתי חילונית".
בתום השיעור מתפנים לשיחה גם שלושה מתלמידי התוכנית. פרץ מירקין (29), דתל"ש מקטמון ואיש שיפוצים במקצועו; סשה זילבר (28) מתל־אביב, מעצבת גרפית בחברת היי־טק; ועדן ויזלמן (27), במקור מקיבוץ בית־העמק, שמגיעה מרקע של לימוד במקומות אחרים. היא בעלת תואר במחשבת ישראל ומדעי המדינה, עובדת ב"בית פרת – מדרשה ישראלית" ולומדת בבית מדרש "חברותא" באוניברסיטה. "רוב בתי המדרש שאני בוחרת ללמוד בהם הם מעורבים", היא מציינת, "אבל כל מקום שיש בו עיסוק של חילונים בלימוד יהדות בכלל וגמרא בפרט זה מקום שאני משתדלת להיות נוכחת בו ולתמוך בו".
כבר בתחילת השיחה נתיב מפתיעה אותנו כשהיא מספרת שחלק מהתלמידים החילונים חששו להיחשף כלומדי גמרא. "נראה לי שהחשש הראשון הוא שאחרים יחשבו 'הופה, אתה מתחזק', והחשש השני הוא שאתה תחשוב 'הופה, אני מתחזק'. אני מניחה שזו הסיבה שיש כאלה שלא רצו להיות מזוהים עם זה. תחשבי גם על כל האקלים הציבורי שיש עכשיו, עם כל מה שנוגע ללימודי יהדות והדתה".
"לי אין פחד לחזור בתשובה", אומרת זילבר מצידה, "וגם אחרי השיעור הקודם לא חששתי לספר שנכחתי בו".
אז למה גמרא בעצם?
זילבר: "אני חושבת שזה קטע קצת מתריס. יש ויכוח דתי־חילוני בארץ שכל הזמן מבעבע, וככל שאתה חכם יותר אתה יכול להתווכח טוב יותר. כאדם חילוני אתה יכול לא להסכים, אבל אתה יכול גם לא להסכים מתוך ידע והיכרות. אני מדברת עם חברים וחברות שלי ואנחנו כבר לא כל כך קוראים ספרים. אנחנו ממהרים מאוד ועושים דברים חשובים, אבל אני מרגישה שיש פחות הזדמנויות להשכיל מחוץ לאקדמיה, לאדם שלא רוצה תואר או חוג או דוקטורט. פתאום יש משהו שאפשר לעמוד מולו. אפשר גם להתעצבן עליו, הלימוד לא חייב להיות בהכרח מתוך קבלה".
"אומרים שעד שאתה לא תופס את הגמרא ואומר 'איזה ספר מעצבן זה', אתה לא יכול להתחיל להבין אותה", מעיר שפיץ, "זה לא ספר שלומדים בנחת".
אז אם הבנתי אותך נכון, סשה, אם במסכת אבות נאמר "דע מה שתשיב לאפיקורוס", את אומרת "דע מה שתשיב לתלמיד חכם"?
זילבר: "כן. זה לא אומר שהגמרא עכשיו צריכה להיות כל החיים שלי. אני למשל לא אפתח גמרא בבית. אבל עצם זה שאני יודעת איך נראה התהליך – זה כבר מציב אותי במקום אחר. בשיעור הקודם גם חרגנו מהסוגיה ודיברנו על ההקשר ההיסטורי שלה, על הנסיבות, אז מעבר לתוכן נטו לומדים על הסביבה שבה הדברים קרו, על השיטה עצמה. ברור שלא אהיה עכשיו בקיאה בזה, אבל לפחות אדע יותר".
"אצלי זה הגיע מתוך מקום של געגוע", אומר מירקין, "אני לא מרגיש שאי פעם עזבתי את הגמרא, וכשבאה לי הזדמנות מאווררת ונעימה, ברור שאלך עליה. בחוויה שלי הגמרא היא אחד העורקים הכי מרכזיים בתרבות של העם היהודי, ואף פעם לא התעורר בי צורך לזרוק אותה, גם בתור אדם שלא מקיים מצוות".
מחוץ לארון
הטקסט אמנם נשאר אותו טקסט, אבל גמרא אפשר ללמוד בהמון דרכים שונות. אני שואלת את התלמידים במה שונה דרך הלימוד שלהם מזו של דתיים. "יותר ויותר חילונים מתחילים לקחת אחריות על הזהות שלהם, להתעניין ולעשות עבודה רצינית של השלמת פערים שמערכת החינוך הממלכתית יצרה אצלנו", משיבה ויזלמן, "אבל ברור שזה נראה אחרת. אני לומדת גמרא כבר שלוש שנים ונכחתי בכמה מפגשים בתוכנית. שמתי לב שהשאלות שאנשים שואלים הן שונות. נניח, למדתי עכשיו מסכת ראש השנה ויש שם הרבה עיסוק בתקיעת שופר. כשדתיים ייגשו לסוגיה כזו השורה הפרקטית התחתונה כבר ברורה להם, כי בראש הם יודעים איך נראה בית כנסת וכמה תקיעות יש בו, בניגוד לחילונים שהרבה פעמים יבואו ואין להם מושג מה קורה במציאות. הם רואים את פשט הכתוב, ויש כאן נקודת מוצא אחרת ומעניינת".
איך מגיבים ההורים והסביבה שלכם כשאתם מספרים שהתחלתם ללמוד גמרא?
זילבר: "לגבי ההורים, בואי נגיד שאני גם לא מעדכנת אותם על דברים חשובים יותר בחיים שלי. האמת שסיפרתי בסביבה הקרובה ואנשים די נגנבו מזה. אין לי בעיה. אני לא בארון".
ויש לך איזו תחושת החמצה מכך שהטקסטים האלה נמנעו ממך עד היום?
"תשמעי, ההורים שלי רוסים. גם מהם זה נמנע. ההורים של אבא שלי גדלו במשטר טוטליטרי שמחק את זה. מובן מאליו בשבילי שזה איננו, כי זה לא יכול היה להיות שלי. אני פה. זה מעניין אותי. אבל להגיד שזו כמיהה? קשה לי להגיד את זה, יכולתי גם לחזור הביתה ולראות נטפליקס. זה כן מעניין אותי, כי זה משהו שאפשר לשחק איתו. במובן מסוים זה מתחבר לנושא גדול יותר, כי בסוף השאלה היא גם של מי זה.
"סבתא שלי, למשל, בחיים לא התייחסה לשבת כיום מקודש, אבל מבחינתה היא יהודייה משני הצדדים וגאה בזה, והיה ברור לה כל חייה שהיא רוצה לעלות לארץ. כל הפן המעשי והפרקטיקה של הדת רחוקים ממנה, ובו בזמן יש לה זהות חזקה מאוד ובלתי ניתנת לערעור. אז אני לא בהכרח חייבת את הכמיהה הזאת. יכול להיות שזה סוג של זהות שלא ממש ברורה לאנשים שמבחינתם או שאתה כן או שאתה לא. אבל כמו עם סבתא שלי – זה כל כך שלה, היהדות, שלא אכפת לה מה אומרים על זה".
ללמוד גמרא זה המרד החילוני החדש? מעין תגובת "לא מפחדים מהדתה" או משהו כזה?
מירקין: "לא יודע לגבי הדתה, אבל אצל הרבה צעירים שאני פוגש יש איזו אווירה פתוחה ליהדות, והגמרא נחשבת כשפיץ של השפיץ – הכי רחוק, הכי הזוי והכי מורכב. בדרך כלל מי שסגור לזה אלו לא האנשים הרגילים, אלא 'הדווקאים', אלו שדתיים בחילוניותם".
נתיב: "עשינו שיחה לקראת בניית התוכנית, והמסר הכללי היה שאם כל אחד שמצטרף יודע במאה אחוז שאף אחד לא מצפה ממנו לזוז אפילו קצת, שלא נדרש ממנו להתקרב או להיות מחובר יותר ליהדות שלו, אז הוא יתעניין יותר. התנאי הנוסף ששמעתי הוא שזה חייב להיות ברמה גבוהה. כמו בישיבה. כלומר, אנשים אמרו בעצם: אני בא ולמשך שעה וחצי אני רוצה לשחק אותה בחור ישיבה. אל תיתנו לי איזה משהו לעוס ונחמד ותספרו לי על הפילוסופיה מאחוריו. תנו לי את הדבר האמיתי".
הסוגיה מהקיבוץ
חילונים שלומדים גמרא זה כבר מזמן לא מושג שמפיל אנשים מהכיסא. בתי המדרש הפלורליסטיים הם סיפור של יותר מעשרים שנה, ויש מי שיטען שבשנים האחרונות הרעיון מוצה ואפילו נמצא בדעיכה קלה.
מה תענו לחרדי המצוי, שיטען שאם אין מחויבות מוחלטת ללימוד אפשר אולי להגיע לרמה חובבנית, אבל לא כזו שיכולה להתחרות בישיבות הדגל?
נתיב: "אנחנו לא בתחרות. האיכות שלנו בעניין היא המיקוד בגמרא. הייתי אומרת שאצלנו יש פחות עיסוק אינטנסיבי בבירור זהות ישראלית־ ציונית, שזה משהו שמאפיין בתי מדרש פלורליסטיים, ואנחנו מאמינים שהיופי הוא בבית המדרש והשטעטל. זה אולי נשמע מוזר לדתיים, אבל גלותי זה אקזוטי. אנחנו לא מנסים להפוך את זה לישראלי".
שפיץ: "אני בכלל חושב ששעתה היפה של הגמרא עוד לא הגיעה. הגמרא לא התגלתה. אני מסתובב בהרבה מרחבים פלורליסטיים, למדתי גם ב'היברו יוניון קולג" ונחשפתי לעולמות האלה, אבל ההיבט של לימוד גמרא כפשוטו, בלי לנסות להביא את הגמרא אלינו או לעשות אותה רלוונטית, אלא פשוט לשבת ולעסוק בה כחוויה אינטלקטואלית נטו – קשה מאוד למצוא את זה היום. אגב, כאידיאולוג של הרעיון יש לי חלום לשחרר את ההתניה של 'דתי שמלמד חילונים'. בחזון שלי, הייתי רוצה שחילונים ילמדו גמרא אצל חילונים".
נכון לעכשיו, התוכנית גם מיועדת לחילונים בלבד. "כרגע אנחנו מדירים דתיים", אומרת נתיב בחיוך, "חשבנו הרבה על האנשים שאנחנו רוצים שיגיעו. התוכנית מיועדת לחבר'ה סקרנים ואינטלקטואלים, והבנו שרוב החילונים שרוצים להגיע ירגישו פחות בנוח אם יהיו גם דתיים, כי הם יחושו שהם לא מדברים את השפה. עם כל זה שזה נשמע קצת אנוכי שאנחנו מביאים חילונים ללמוד, הם פותחים לנו כיווני מחשבה אחרים וזה מדהים".
במה זה בא לידי ביטוי?
שפיץ: "היה למשל דיון מעניין לגבי הנרטיב של 'החובל בחברו'. כלומר, די ברור מהסוגיה שבגמרא הם כבר לא כרתו ידיים, אבל הם ניסו לספר לעצמם למה הם לא כורתים ידיים. אז דיברנו על החשיבות שהגמרא רואה בהסבר למה אנחנו כבר לא עושים את זה. זה לא אומר שההלכה הקיימת נקבעה במגרש הכדורגל השכונתי, אני מניח שלא".
בגמרא יש הרבה דיונים תמוהים, שבעיני אדם חילוני יכולים אפילו להיתפס כביזאריים או לא מתאימים לו מבחינה ערכית. איך אתם מתמודדים עם זה כשאתם פוגשים טקסטים כאלה?
ויזלמן: "הרבה סוגיות הן מזעזעות גם לאדם הדתי, ובמובן מסוים אפילו יותר, כי הוא מחויב גם לפרקטיקה שנלווית אליהן. לא הייתי אומרת שזה מורכב רק לחילונים. גם אין סיבה שהקו המבחין בין מי שלומד גמרא למי שלא לומד יהיה מחויבות הלכתית. זה נראה לי קו מוזר ולא נכון. ברור שהמגוון שמתבטא בטקסט מקבל הד כשהקבוצה שיושבת ולומדת אותו מגוונת גם היא.
"דווקא ביחס לטקסטים שבהם יש אלוהות אימננטית שנוכחת כל הזמן, הגמרא היא טקסט שברור שיש בו צד כזה, אבל הוא עוסק גם באנשים ובחברה, ברוח ובפוליטיקה. לכן הייתי אומרת שהגמרא אמורה להיות טקסט שקל יותר לחילונים להכיל, לעומת טקסטים קבליים למשל. הגמרא היא לא רק טקסט חתרני, יש בה גם ממד ריבוני. מצד אחד מחויבות למסורת והוכחות וטיעונים שתמיד נשענים על דברים קודמים, ומצד שני אין שום ספק שמדובר בטקסט חדשני ובועט שנמצא בתנועה".
"העולם לובש צורה אחרת כשקוראים בגמרא. אני לא מגיעה מעולם המשפטים, אבל אם נניח תלכי לבית משפט כי דרסת מישהו אין שאלה, את תשבי בכלא. פה הם מתווכחים על זה"
"לא רק שהגמרא בסדר לחילונים, היא הטקסט שהכי מתאים לחילונים", טוענת נתיב, "אחת התלמידות שלנו אמרה פעם שזה פשוט פספוס שהתנ"ך נכנס אל מערכת החינוך החילונית והגמרא לא. גם בגלל התרבות הפוסט־מודרנית וריבוי האמיתות הלגיטימיות שעולים מתוכה, אבל גם משום שאתה ממש נדרש בה להיות עצמך, לשאול שאלות קשות, לא להתבייש ולא לקבל את הדברים כפי שהם, כי אפילו חכמים לא מסכימים ביניהם".
שפיץ: "חלק ממה שהגמרא עושה הוא לעורר אנשים לשאלות וגם לאפשר להם ללכת יחד עם השאלה שלהם. תלמידים יכולים לקרוא טקסט ביזארי ולשבור את הראש למה הגמרא בכלל דנה בזה. אני מאוד אוהב את זה. כלומר, אני לא נלחץ לדחוף להם את התשובה לתוך הפה. למשל השאלה אילו חיות נכנסו לתיבה של נח – האם הכניס בהמות מחוסרות איברים או לא, בהמות פוריות או גם עקרות. אני זוכר שאחת התלמידות החריפות בכתה בשיעור מרוב עצבים כשלמדנו את זה, אבל גם לסחוב את השאלה זה לא רע".
וקורה לפעמים גם ההפך? כלומר, סוגיות ישנות שעולות מהכתוב ומתגלות כרלוונטיות?
מירקין: "זה קורה לא מעט. היום למדנו על מקומו של הגוף. האם הוא רכוש או אדם. האם אדם שווה כסף? איברים הם כסף? זה מעניין אותי לא בהקשר דתי, אלא גם בבחינת התפיסה של אדם כאדם".
זילבר: "העולם לובש צורה אחרת כשקוראים בגמרא. אני לא מגיעה מעולם המשפטים, אבל אם נניח תלכי לבית משפט כי דרסת מישהו אין שאלה, את תשבי בכלא. פה הם מתווכחים על זה".
ויזלמן: "אני גדלתי בקיבוץ. יום אחד הגעתי ללמוד את פרק 'השותפים' במסכת בבא־בתרא, שעוסק ביחסי שכנות. יש שם שאלה לגבי מחיצה בין שכנים, האם מחויבים לבנות אותה ומי משלם עליה. אני זוכרת שזה ממש הדהד לי שאלות שעלו בתקנונים ובין שכנים בקיבוץ. הסוגיות שם ממש הזכירו לי את החיים שלי, מהשאלות הערכיות שעולות ועד העמדות הנפשיות שמאחוריהן. יש למשל דיון שלם אם העובדה שאני רואה לתוך החצר שלך נחשבת כאילו אני מזיקה לך או לא. אז ברור שהעולם השתנה, ואנשים משתנים, אבל במובן פשוט כלשהו הוא גם לא. בסוף אלו יחסים בין בני אדם".
כשבצלאל סמוטריץ' התחיל לדבר על מדינת הלכה, גם חלק מהדתיים שתומכים בו גילו הסתייגות. מה מקומה של הפרקטיקה בתהליך הלימוד?
נתיב: "אם את תוהה למה הטקסט הזה רלוונטי ללימוד של חילונים, אז האמת היא שגם לאדם דתי הוא לא כל כך רלוונטי, כי אם הוא רוצה לדעת מה לעשות הוא יפתח בסוף ספר הלכה. יש איזה צד של שעשוע או בריחה כשאתה עוסק במשהו שברור שהוא לא רלוונטי. מהבחינה הזו אנחנו משתדלים לתת דגש יותר על הצורה של הלימוד ופחות על התוכן הספציפי".
"זה עניין הרבה יותר מתודי, של שיח", מוסיף מירקין, "אתה לא מחפש פה פרקטיקה, אלא הלך מחשבה, גישה, צורת דיון, צורת מפגש– זה מה שמעניין".
אתם מרגישים שאפשר להישאר ברמה התיאורטית, בלי שהטקסט יעורר לפעולה?
נתיב: "זה פשוט מחוץ לתחום השיפוט שלנו. אני לא מרגישה שיש לי זכות לבוא לאנשים ולומר להם 'אתם צריכים לשנות את אורח חייכם' או לקבל תובנות. הלימוד כאן מגיע מההבנה שגמרא זה כיף ואחלה בילוי לחנונים, וזה לא חייב להיות טעון כל כך. כבעלת תשובה אני מרגישה הרבה פעמים שמצפים ממני לעשות אקסטרה, בזמן שאני לפעמים מרגישה הפוך. אבל כעיקרון לא הייתי אמורה לעשות כלום, כל מה שאני עושה זה בונוס".
שפיץ: "השאלות האלה אולי מעסיקות אותי בתור אדם פרטי, אבל בפועל את התלמידים הן לא מעסיקות. כן אפשר לומר שזה ספר שאתה לא יכול ללמוד בלי להתחייב אליו ברמה האינטלקטואלית. זה לא כמו תנ"ך או כתבי רבי נחמן מברסלב שאפשר לקרוא אותם ולשייט. זה ספר שברגע שפתחת אותו התחייבת לקריאה מדוקדקת שלו, אחרת אתה פשוט לא יכול להתחיל. אבל התחייבות מעשית? אם דיברת על מדינת ההלכה של סמוטריץ' – הייתי אומר שזה ספר שמפורר מדינות הלכה, לא מקים אותן. בשבוע שעבר סשה שאלה 'מה ההלכה'. אמרתי לה: כשלומדים גמרא אין הלכה, כי הגמרא גם חותרת תחת ההלכה המקובלת. כשהרב שטיינזלץ תרגם את הגמרא לחילונים, החרדים כעסו עליו. למה? כי הם אמרו: 'עד עכשיו חילונים היו סתם חילונים, עכשו הם חילונים עם נשק'. להבנתי הרב שטיינזלץ עשה את זה בכוונה, כי הוא ראה את הגמרא כספר שלא מייצב את הדת, אלא מערער אותה במובן הממסדי שלה".
גמרא על כוס בירה
מבט היסטורי לאחור מעלה שחילונים וגמרא כן הלכו פעם יחד. הוגי הציונות החילונית, אנשים כמו חיים נחמן ביאליק ואחד העם, יצאו מבית המדרש והכירו את היהדות היטב.
מתי בעצם החליטו החילונים לנטוש את הגמרא?
שפיץ: "זו שאלה טובה. לדעתי היא יצאה ממערכת החינוך בסוף שנות השמונים. אפשר לקחת את התנגדותו של פרופ' צבי לם להוראתה כדוגמה מרכזית למגמה הזו. היה לו ויכוח גדול עם אלו שרצו להשאיר אותה בתוך תוכנית הלימודים. לם לא דיבר על הדתה, הוא הציג טענה מורכבת יותר. הוא טען שאתה לא יכול ללמוד טקסטים יהודיים בלי שיהיו לך שיגיונות משיחים ושרגש דתי יוקד חייב להיות מצורף לעיסוק הזה ולכן הוא בעייתי לסביבה חילונית. גם גרשֹם שלום אמר שאי אפשר להיות חילוני בעברית, כלומר שהמפגש עצמו עם השפה טעון במרכיבים מיסטיים. לם הבין שמשהו רוחש מתחת לטקסט הזה".
מתחילת המילניום, כך מספר שפיץ, החלו להישמע קולות הקוראים לחזרתו של לימוד הגמרא בחינוך הממלכתי. "אני עובד עם מִנהלת תרבות יהודית ישראלית", הוא מספר, "בשנות האלפיים הם ניסו להחזיר את הגמרא בעקבות השר לשעבר גדעון סער ונתקלו בבעיה קשה: אנשים בגיל 40־30 שנכנסים להיות מורים ואין להם שמץ של מושג בתלמוד, כלומר אין מי שילמד. הם הקימו אתר שממש מאכיל את המורים בכפית, מתוך הנחה שלבחורה בת 35 – גם אם היא אינטלקטואלית – אין מושג מה זה ארבעה אבות נזיקין. זה נושא שמערכת החינוך לימדה פעם בצורה סדורה, ואז הפסיקה ללמד. אני רואה את ההבדלים בין הגילים השונים. אדם מעל גיל 50 יכיר מושגי בסיס בתלמוד, ואנשים מתחת לגיל 40 לא".
נכון להיום ישנם 13 תלמידים בתוכנית הטרייה. כשאני שואלת את נתיב לאן הם היו רוצים להתפתח, היא משתדלת להיות מציאותית. "דיברת על מחויבות, אבל אני לא יודעת עד כמה אנשים בגילנו מתחייבים לדברים. אנחנו חושבים על פודקאסט ואיך זה יכול להשתלב בחייהם של אנשים. אנחנו עובדים על תוכנית אלול שתפעל בעתיד הקרוב, שבה ילמדו יומיים בשבוע למשך חודש. החלום שלי הוא שלימוד גמרא יהיה בילוי לגיטימי לגמרי עבור אנשים חילונים".
ויזלמן מציינת: "הרבה פעמים כשמדברים על חילונים שעוסקים ביהדות, מתייחסים לזה כאל תופעה סוציולוגית־תרבותית־אינטלקטואלית, משהו מאוד לא חווייתי, בוער וחי. אני חושבת שזה לא ככה בכלל. זה יכול להיות עיסוק שהוא לא פחות בוער, חי ומאמין מכל אדם דתי שמתעסק בטקסט".
"לפני כמה זמן עברתי ברחוב עזה, ראיתי שני חבר'ה גלויי ראש יושבים בחוץ על כוס בירה ולומדים גמרא להנאתם", מספר שפיץ. "זה היה פשוט מדליק. החלום שלי הוא שהגמרא תהיה ספר שאנשים יקראו ואפשר יהיה לדבר עליו. אני רק רוצה שיהיה לי עם מי לדבר. הוא יכול לא לקיים, לשנוא את הדת, לאכול חזיר להנאתו מצידי – העיקר שיהיה לנו בסיס משותף לדיון". 
