באתי אליך כדי לדבר על חינוך, אז בוא נתחיל מנקודת הראשית ממש. מה זה חינוך?
"יש טעות בתפיסה של המילה חינוך. יש בה יומרה של המבוגרים לקחת את הילדים למקום אחר. הרבה פעמים בגלל היומרה הזו, אפילו התנשאות, משהו נפגע במערכת היחסים עצמה. אם יש לי למשל אינטרס להעביר אותך משדה־בועז לתקוע, כבר יש לי אינטרס בתוך מערכת היחסים והשיחה תלך למקום הזה. אותו הדבר לגבי המילה 'מתבגרים'. זו מילה שצריך להיות מרד נגדה. היא בעצם אומרת לנער המתבגר: 'זה בסדר, אתה נחמד, אבל אוטוטו תגיע להיות כמוני – שזה השלב הנכון בחיים'. המילה חינוך משכיחה את העיקר ומכניסה לתוכה תפיסה שרוצים להעביר אותם ממקום למקום".
אז איפה היית ממקם את עיקר החינוך?
"חינוך בראש ובראשונה עוסק במערכת יחסים. חובה שיהיו בה כנות, ישירות ואמון – עוד לפני אינטרסים. איך יוצרים מערכת יחסים נקייה וכנה שיש בה תשתית של אמון? מבוגר לא צריך לעשות את עצמו ילד, זה לא טבעי, וגם הילד יודע את מקומו בתוך הסיפור הזה, אבל זה לא שמישהו עושה משהו ואז מתבצעת למידה. מי שבא לעסוק בתחום החינוך, בוודאי בא להשתנות ולא רק לשנות. אומרים שהלימוד הכי טוב נעשה בעזרת החיקוי. אז נגיד שיש לי תנאים הכי טובים ומורים הכי טובים ותלמידים הכי טובים (מה שנכון, אגב). נניח שתלמידים פוגשים לנגד עיניהם מורים – אם ילמדו להיות מורים, אז מתי ילמדו להיות תלמידים? רק אם תלמיד יפגוש אנשים שעוסקים בלמידה, הוא יקלוט את המוד הזה של הלמידה. לכן קוראים לזה 'תלמיד חכם': ככל שהוא יותר, הוא פחות. הוא מבין שהוא צריך ללמוד. זה הבסיס".
מה הנגזרת של הקביעה הזו?
"השקעה בתחום החינוך צריכה להיות במורים. לא רק עניין של שכר גבוה יותר, שזה כמובן נחמד אבל לא הנושא. מורים צריכים להיות עסוקים בלמידה מתמדת תוך כדי שהם מלמדים. חוויית הלמידה צריכה להיות משותפת. תלמוד תורה זה לא הוראה ולמידה, אלא התרחשות משותפת שהרב והתלמידים עסוקים בה באותו עניין. ממילא המבוגר מביא את התובנות שלו, וכידוע, הרבה מאוד פעמים לילדים יש תובנות מעניינות משלהם".
אז אולי באמת תסביר לי מה בדיוק יש פה במתחם הזה, מלבד הישיבה התיכונית עצמה, ששמה יצא למרחוק?
"לצד הישיבה פועל אצלנו בית המדרש 'התחדשות', כדי שהדבר הזה יהיה נוכח. יש בו גם תוכנית להכשרת מורים שחשוב מאוד בעיניי שלא תהיה באקדמיה אלא בתוך בית ספר. באקדמיה נמצאים אנשים שהיו אולי פעם מורים אבל היום מלמדים על הוראה. מי שמרוויחים מכך אלה פרחי ההוראה אבל גם התלמידים, שרואים לנגד עיניהם שזה לא רק הם, 'ילדים פראיירים בגיל הדפוק שבו צריכים ללמוד ואוטוטו מסיימים ועוזבים את הדבר הזה'. הם רואים שאנשים מבוגרים באים ללמוד, גם המורים שלהם, בתוך מרחב של קהילה לומדת. הלוואי שזה יהפוך להיות חוק. שכל למידה תתרחש בתוך מרחב למידה כולל. לכל אחד יש בלוטת התחדשות – צריך לעשות לה מסאז', להזכיר למורה שהוא תלמיד, לפזר את ההיררכיה של עצמו, להמיס את הפוזה של עצמו. כשזה נעשה בחברת אנשים בני גילו, הוא אולי מגלה ששכח מה זה ללמוד. זה תהליך חשוב".
"השלב הבא בהתפתחות האנושית אחרי הומו–ספיינס הוא הומו–מתפללוס. יש לנו עולם פנימי מלא שנמצא בתקשורת עם פני המציאות. אם אתה אומר לאדם 'אתה לא מבין מה אתה לומד אבל יום אחד זה יעזור לך', אתה מקטין אותו. זה לא יכול להיות הבסיס. חשוב לבדוק שיש מקום לשאר–רוח"
מה שאתה אומר נשמע כמעט מובן מאליו, לכן נוסד המוסד המפואר שנקרא "השתלמויות".
"העניין הוא לא רק ללמד את המורים עוד חומר. בהשתלמויות רואים את המורים מתנהגים כמו תלמידים. לא הרווחנו שום דבר. אני קורא לזה בצחוק 'התחסרויות'. אדם בא ולא משלים את עצמו שם, אלא מחסיר את עצמו".
למה זה קורה? תסמונת המורה שהופך לתלמיד, הקומונרית שהופכת לחניכה?
"אבא שלי לקח אותי להונגריה, למקום שבו הוא למד, לכיתה שלו. זה היה ככה: למורה יש קתדרה, יש אזור שהוא שליש מהכיתה ומוקף במעקה עץ כבד, שעולות אליו שלוש מדרגות. התלמידים מסתכלים על המורה מלמטה למעלה. חזרתי לארץ, עמדתי שבוע על השולחן כדי לגלות שתלמידים לומדים הרבה יותר כשהמפרקת שלהם נשברת. אני כמובן צוחק. ברגע שאנחנו נכנסים לסביבת למידה כזו שיש בה מורה, מי יושב מולו? היָרוי. יש מורה וירוי. הירוי נהיה פסיבי. ברגע שהוא מקבל משהו הוא הופך להיות תינוק, כמו טמבל. אני לא מצפה ממנו לכלום. אולי לכתוב במחברת. אבל ברגע שנסרב ללכת למקום הזה ולמשל נציב חלופה כמו בית מדרש, ההתרחשות תהיה שונה לחלוטין.
"בעצם קיום המבנה של מורה ותלמיד וכיתה, גם בלי הקתדרה, ברור שהמורה אחראי על השעה הזו והתלמידים צריכים להעביר את הזמן. מי שאיתנו מסכם, ומי שלא, חולם ומחכה להפסקה. באופן טבעי, כמו כל אחד מאיתנו, גם אם תשלמי לי הון – לא אוכל לשבת שעתיים בשיעור. אדם לא לומד בדרך הזו, אלא במעורבות שלו. בבית המדרש אנחנו עסוקים במערכות יחסים בין הורים לילדים, בין מורים לתלמידים, זוגות, מרחבי עבודה. באופן ממוקד יותר בשנים האחרונות אפשר לקרוא לזה הכשרה רוחנית. שכלול האינטליגנציה הדתית".
למיטב זיכרוני יש שבעה סוגי אינטליגנציה ולא נזכרת בהן אינטליגנציה דתית. למה אתה מתכוון?
"הכוונה היא שלאדם יש כישורים רוחניים שבהם הוא בונה מערכת יחסים עם הנסתר, המופלא, כל מה שמעבר להתרחשות היומיומית. לכל בן אדם ישנו הכישרון הזה. השלב הבא בהתפתחות האנושית אחרי הומו־ספיינס הוא הומו־מתפללוס. אנחנו לא רק יצורים חושבים. להסתכל על בן אדם בתור יצור הוגה זה נחמד אבל לא ממצה. יש לנו עולם פנימי מלא שנמצא בתקשורת עם הפנים של המציאות. אם אתה מתעלם מהמרחב הזה אתה מקטין את האדם. אם זה רק יצור אינטלקטואלי שיעשה חמש יחידות מתמטיקה, אתה מקטין אותו. אם אתה אומר לו 'שמע, אתה לא מבין מה אתה לומד אבל יום אחד זה יעזור לך', אתה מקטין אותו. זה לא יכול להיות הבסיס. במדעי הרוח ניתן למצוא אולי יותר רוח, אבל גם שם העיסוק הפך להיות טקסטואלי ולא באדם. כשנכנסים לבית ספר חשוב לבדוק האם יש מקום לשאר־רוח, לבדוק את התקציב, כמה יש לרוח וכמה יש לשאר־רוח".
מבלבל. מה זה מה? מהו הרוח ומהו שאר-הרוח?
"את הרוח אפשר לתרגם לדבר כמותי, ושאר־רוח זה הדבר שאי אפשר לתפוס ולכמת אותו, החמקמק. הוא הדבר האמיתי. יש סכנה גם כשמדברים על רוח, על דתיוּת – שהשיחה די מהר נכנסת לתוך המנגנון המנכס והאינטרסנטי של המציאות. 'תהיה דתי ויהיו לך חיים מאושרים יותר'. זה לא הנושא. לא מחפשים עוד דרך להצליח בחיים. להיות אדם שמשוחח עם המופלא בתוך המציאות זו לא דרך נוספת להצליח בחיים. זו תשומת לב לחיים עצמם. השאלה כמה בתוך בית הספר או הבית או החברה או מרחב העבודה שלנו אנחנו נותנים מקום לתשומת הלב לדבר החשוב ביותר: החיים עצמם, זרימת החיים. מקור החיים. כמה פנאי יש לילד לדבר הזה, וכמה למבוגר? מי יכול לעצור את חייו ולחיות מתוך תשומת לב? זו מתנה פשוטה שמשנה את הכול.
"לפעמים אנשים באים לשיחה, להתייעצות אישית, יושבים בשקט כמה דקות ופתאום מתחילים לבכות. למה? לא היה פנאי עד עכשיו, האדם רץ ממקום למקום. פתאום הוא נפגש עם הנשמה שבתוכו. הוא בוכה גם כי הוא נפגש, וגם כי הוא מתגעגע. יש לנו אזורים שלמים שמתנוונים דרך העומס של החיים, בגלל הפנייה לדברים חומריים. לאף אחד לא נוח מזה – העצבנות, המתח, חוסר הסיפוק, המריבות – כל אלו קשורים לכך שאין פנאי לדבר הזה".
"באופן טבעי המחנכים נוטים לומר: 'זה לא מה שהיה פעם'. מי שמדבר ככה נכנס לתפקיד של המבוגר האחראי, וזה לא דבר נכון. בתהליכים יש רצוא ושוב. הצעירים של היום משוכללים ומפותחים. אנחנו חיים בחברת שפע, אז גם השפע הרוחני קיים"
אתה רואה שינוי בעשורים האחרונים? חוסר הנחת הזה מועצם על ידי הטכנולוגיה?
"באופן טבעי המחנכים נוטים לומר: 'זה לא מה שהיה פעם'. מי שמדבר ככה נכנס לתפקיד של המבוגר האחראי. זה לא דבר נכון. בתהליכים יש רצוא ושוב. הצעירים של היום משוכללים ומפותחים. אנחנו חיים בחברת שפע, אז גם השפע הרוחני קיים – התנסויות, מוזיקה, מצב הפנאי. יש אפשרות לפנאי. השאלה אם מפחדים ממנו. תעשיית הבידור היא מלשון פיזור בארמית – אדם מפחד להיות עם עצמו, מפחד מהשעמום, ממלא את עצמו בכל מיני תחליפים של חיים כדי לא לפגוש את החיים עצמם. מי שרוצה יכול להיות בפנאי, ולא למלא את הפנאי או לעשות תרבות פנאי".
מה אתה מציע לאדם שקורא את הדברים האלה? איך הוא יכול לפגוש את הדבר הזה שאתה מדבר עליו?
"אני מציע לו קודם כול לפנות זמן ולעורר את החושים שלו. שיובילו לתשומת לב. המילה המרכזית היא יישוב דעת. להיות ב־being ולא ב־doing. עצם היותו זו הפתעה. עצם זה שאדם לא נמדד על פי מה שהוא עושה, אלא מה שהוא, והוא לא מודד את הילדים שלו על פי מה שהם עושים אלא על פי מה שהם".
אנחנו חיים בתקופה שבה אנשים מודדים את עצמם או מגדירים את הערך העצמי שלהם על פי העבודה שלהם. יש כמעט זהות בין מה שהאדם שווה למה שהוא עובד בו.
"צריך לשים לב לזה שלא מזינים את השקר הזה. לגדולי התנאים הייתה מכולת, אדם צריך להתפרנס, זה לא קשור למה שהוא. אדם זכה שהעשייה שלו משוחחת עם מי שהוא, יפה שזכה. בכל אופן ב'היות' מתחילה להתעורר תשומת הלב. אדם שם לב לציפורים שיש בגינה, לעלים שמתחילים לנשור בשלכת, לזריחה, לעובדה שיש חיים לצידו, שיש לו אישה ברוך השם, שיש ילדים. הוא שם לב לכאב של השכן. משהו מתחיל להתעורר מעצם החיים עצמם – ואז ככל שאדם עושה את זה יותר, הוא רוצה לעשות את זה יותר. רואים כמה זה דבר משמעותי. אנחנו קודם כול דבקים בחיים עצמם. בהיות. זה שם השם. תשומת לב להוויה היא מתנה שיש לנו ולא לבעלי חיים.
"בשנים האחרונות יש לנו נטייה בבית המדרש לעבודה על תפילה. הזמן של התפילה בראש ובראשונה הוא זמן שמשחררים בו את המחשבה שככל שנעשה יותר, יהיה יותר. זה ההבדל בין ציר ה־X שהולך קדימה לציר ה־Y שנישא כלפי מעלה. לזקיפות. בתפילת עמידה אתה נותן מקום למפגש עם הדבר עצמו, איך שלא תקרא לדבר עצמו. גם אדם שלא מתחבר או מתקשר לשמות המסורתיים של השם עדיין צריך לכבד את זה".
אבל מה אתה מציע לו? חיבור עם עצמו?
"דבר ראשון, אדם שמתחבר לעצמו זה לא עצמו. גם אשתו היא עצם מעצמו, העצם בעצמו הוא דבר גדול מעצמי. כשאני בעצמי פוגש את עצמי זה לא עצמי, זה הרבה מעבר לכך. אני לא רק עצמי, זה לא מחשב קטן שפועל בפנים. האדם מגלה ככה שהוא חלק מדבר גדול יותר. החיים זורמים בתוכו, הוא לא מייצר אותם".
לא מעט אנשי חינוך יוצאים חוצץ נגד שפה שבה מדברים על 'להתחבר לדברים'.
"אני לא שותף להם. זו תנועת־נגד מול ניכור וחוסר חיבור. זו מטוטלת. אני לא חושש מהחיבור. אי אפשר לעבור על זה אלא דרך 'מבשרי אחזה א־לוה'".
"בישיבה יש לנו מושג שנקרא בלי"ץ – מעגל בלי ציניות. מחנכים את התלמידים לשפה אישית שפוגשת את האחר. מחנכים להקשבה, לדיבור ישיר"
אנשים שקוראים אותך עכשיו ומדגדגת להם בלוטת הפליאה הזו, מה הם יכולים לעשות?
"אנחנו לא שומרים לעצמנו את הידע אלא עסוקים בניסיון להכניס לתוך העולם את המרחב הזה. זה נעשה בכמה צורות. נושא החבורות – אנחנו מציעים סוג של מבנה להקמת חבורה למפגש. זה סוג של פלטפורמה שמציעה לקבוצת אנשים להיפגש יחד ובאופן די פשוט אם הם נענים להנחיה שלנו. די מהר מצליחים להסיט את השיח מהא ודא לנקודה עצמה. אדם מחפש לצאת מעצמו. אנשים יוצאים החוצה ומחפשים להיפגש, אבל כשהם נפגשים הם חוזרים ריקניים כי לא עשו את הדבר שהם רוצים לעשות. יש פוליטיקה וכדורגל, רדידות שמשתלטת על השיח. אנחנו מציעים להניח טקסט באמצע, ללמוד איך ללמוד אותו, ומציעים סבב שבו מישהו מביא את עצמו באופן אמיתי. הדברים האלה נמצאים ברשת, באתר של הישיבה. יש אדם שאחראי לעזור להקים את החבורות. אנחנו עושים עבודה עם קהילות בארץ ובחו"ל ומציעים להן את הפלטפורמה הפשוטה שלנו".
"בישיבה יש לנו מושג שנקרא בלי"ץ – מעגל בלי ציניות. מחנכים את התלמידים לשפה אישית שפוגשת את האחר. מחנכים להקשבה, לדיבור ישיר. אנחנו עוסקים בהקמת מרכז מבקרים שנקרא 'מה נשמע' – שיעסוק בשכלול ההקשבה האנושית. להשפיע לא רק על השיח הציבורי אלא על הקשב. בחזון הפשוט שלנו, ישיבת ממשלה וישיבות מטה של המטכ"ל יתחילו קודם כול מ'בליץ' קצר, כל אחד ישאל את משתתף אחר בסבב מה שלומו. בדומה למה שאמרנו על כך שאנחנו נבחנים על העשייה שלנו, המעשים של האדם הם לא האדם. ככה גם לגבי הדעות שלנו, אדם הוא לא הדעות שלו. הייתי רוצה שהציבור יבחר נבחרי ציבור על פי האנשים שהם, לא בגלל הדעות שלהם. ככה יהיה לנבחר הציבור מקום להביא את שאר־הרוח שלו. החברה תכבד את זה, וברור ממילא שסוג השיח והקשב יהיה אחר – ידברו על המהות, ולא על מה שרואים לנגד עינינו עכשיו. כולם יודעים עכשיו שמה שאנחנו רואים בערוץ הכנסת הוא לא הנושא".
נשמע כמו ימות המשיח.
"בסך הכול עלינו למצוא את היכולת לצאת מעצמנו".
