היי אריאל, בוא נתחיל את השיחה מהאוקסימורון שנקרא "ישיבה חילונית". זה לא שהיקום קורס לתוך עצמו?
"ממש לא. גדלנו על חילוניות שההגדרה שלה היא אנטי־דתית או לא דתית. ליצור רוחניות חילונית זה אתגר גדול. יש פה מלכודת כפולה: מצד אחד איך לא נופלים למלכודת הדתית ומצד שני איך לא נופלים למלכודת הדבש המתוקה של הניו־אייג'? זו מלאכה עדינה מאוד שיש בה הרבה ניסוי ותעייה – איך מייצרים תרבות חילונית אותנטית".
ספר לי איך ולמה נוסדה הישיבה החילונית.
"את הישיבה החילונית הקמנו לפני עשר שנים, אני והשותפים שלי – ניר עמית ואבישי וול. היינו אז מורים צעירים שלימדו במערכת החינוך, ולצד זה היינו פעילים בזירה התרבותית הירושלמית בהפקת אירועי ספרות ותרבות. הרגשנו שצריך לייצר תרבות חילונית שלא הייתה קיימת בירושלים. אנחנו נעים על התפר בין אנשי חינוך ורוח לאנשי תרבות. זה התחיל ככה וזה נמשך עד היום, כשהמטרה היא לייצר חיבור לעולם דרך טקסט, קולנוע ושירה – לא לשם בידור אלא לשם שילוב בין חוויה תרבותית לרוחנית.
"ההרגשה שלנו בתור מורים שלימדו מקצועות רוח – תנ"ך, ספרות והיסטוריה – הייתה שהמטרה שהוצבה לנו היא ללמד איך לענות נכון על השאלות לבגרות, ולא ללמד איך אפשר לייצר ממקורות התרבות שלנו אבני בניין לחיים עצמם, למשמעות וזהות ושייכות. בשנים שבהן לימדנו במערכת החינוך גילינו שהדור הזה מחפש חיבור מחודש לעולם הרוח היהודי, וכדי לענות על הצורך הזה ולאפשר לימוד אחר, הבנו שאנחנו צריכים לצאת ממנה. אם מערכת החינוך הייתה עונה על הצורך הזה לא היה צורך בתוכניות אחרי צבא. אנחנו מייצרים השלמה שלה. אני גם סיימתי את הפרק של הוראה באקדמיה מבחירה. התחושה הייתה שהסיפור קורה בחוץ. יש ירידה גדולה במקצועות הרוח בכמות התלמידים, בתקציבים ובתקנים, ויש צורך באנשי חינוך מחוץ לאקדמיה.
"מעבר לזה הרגשנו שיש ניכור עמוק ותחושות שליליות כלפי ירושלים, שקיימת כמקום מלא משמעות אבל סובלת ממיתוג גרוע. ניסינו לענות על שני אתגרים: לגרום לצעירים ישראלים להכיר ולהתאהב מחדש גם בתרבות היהודית־ישראלית וגם בירושלים, לחשוף אותם לצדדים המורכבים אבל גם היפים של העיר. אחרי שהקמנו את הישיבה חברנו לבינ"ה, אז היום אנחנו שלוחה של התנועה ליהדות חברתית – ומלבד תל־אביב, יש לנו מוסדות גם בחיפה ובבאר־שבע".
אני מבינה שפרשתם ממערכת החינוך כדי לייצר השלמה חינוכית. שים לי את האצבע על הנקודה הכי משמעותית שנחשפה בפניכם בתוך המערכת.
"גילינו שהבעיה של החינוך הממלכתי לא מסתכמת בפער של ידע או מרחק מעולמות המשנה והתלמוד וחז"ל, אלא שאין שום דיבור על 'מה זה עולם של יהדות חילונית'. זה גרוע הרבה יותר".
איך הם יכירו? זו לא המצאה חדשה?
"זה עולם שקיים 300 שנה. גם הדתיים כאן בגלל המהפכה של אבות תנועה היהדות המודרנית. תנועת ההשכלה – שם נמצא החסך הכי גדול של מערכת החינוך –
היא זה שיצרה את מה שנקרא יהודים מודרניים. כל האנשים שראיינת במדור שלך, ולא משנה מאיזה מגזר, לכולם חוב עמוק לאנשים שיצרו את החינוך היהודי המודרני – ההוגים של תנועת ההשכלה. זה עולם ידע שלם שהוא לא רק ידע, אלא אמור לייצר זהות סביב השאלה מה זה יהודי חילוני ישראלי וציוני".
אני לא חושבת שבמערכת החינוך הממלכתית לומדים למשל על מיכה יוסף ברדיצ'בסקי. איך הוא ודומיו נמחקו מתוכניות הלימודים?
"לפני חמישים שנה למדו ברדיצ'בסקי בתיכון. אבל אז מערכת החינוך הממלכתי הפכה ללא אידיאולוגית. כל בוגרי מערכת חינוך חרדי או דתי גדלים במטרה להחזיק באידיאולוגיה הדתית או החרדית, הם יודעים לדקלם את ההוגים ואת הפילוסופיה ואת המחלוקות שלהם. מערכת החינוך הממלכתי נטרלה את כל השיח הזהותי. השאלה הכי חשובה שאמורה להישאל במערכת חינוך בישראל – 'מיהו יהודי מודרני?' – לא נשאלת בכלל".
איך אתה מסביר את זה?
"אחת הסיבות היא השבר עם העבר ועם האתוס של שלילת הגלות שעליו קמה הציונות. כל מה שמריח מיהדות שייך כביכול לקיום הגלותי שממנו השתחררנו".
"מערכת החינוך הממלכתי נטרלה את כל השיח הזהותי. השאלה הכי חשובה שאמורה להישאל במערכת חינוך בישראל – 'מיהו יהודי מודרני?' – לא נשאלת בכלל"
לא עברו ימיו של התירוץ הזה?
"במערכת החינוך עוד אפשר לדבר על זה. היום משתחררים מזה".
צריך פה חפירה קצת לעומק: מהי החילוניות הישראלית שלה אתה מייחל ומה האתגר הכי גדול שלה כיום?
"חילוניות ישראלית היא המשכה הרציף של יהדות ההשכלה ושל דור התחייה של התרבות העברית החדשה על כל גדולי יוצריה ויוצרותיה מחד, ושל בניית תרבות ארצישראלית שורשית ומודרנית היונקת מהמקרא וההיסטוריה היהודית מאידך. כזו שגם מחדשת, יוצרת ובונה, ולא רק מעלה גרה. זו החוליה החדשה, החשובה והעיקרית של התרבות היהודית העכשווית. ובגלל שהיא לא יודעת את זה על עצמה, ומאחר שהיא הצליחה כל כך בהקמת מדינה ותרבות חדשה, היא הרגישה מספיק בנוח להשאיר מאחוריה את שורשיה היהודיים בחיפוש אחר זהות מערבית, אוניברסלית, אומה ככל האומות.
"לצד זאת, הפוליטיקה והאורתודוקסיה עשו כמעט הכול כדי לעזור לה בזה, בכך שאנשים המאיסו על הישראלים את התרבות היהודית וחיללו שם שמיים ברבים ותחת כל עץ רענן, בשם התורה. כך שהאשמה היא כפולה ולכן האתגר שלה הוא כפול. ראשית, לקחת בחזרה את מה שהוא שלנו, את ארון הספרים היהודי, ולהרגיש בו שוב בבית. מאידך, וזה הכי קשה, לבנות שפה חדשה, יהודית־חילונית־ישראלית, שהיא אותנטית – כלומר שהיא אינה דתית או ניו־אייג'ית. השפה הזו יכולה להיבנות רק מתוך בתי מדרש חילוניים, קהילות חילוניות והלכה חילונית. כל אלו הולכים ומתעצבים ונבנים ברגעים אלו ממש בהמון מקומות בארץ ישראל ובעיקר בישיבות החילוניות. אמנם אלו עדיין צעדים ראשונים, כמו תנועה של אוונגרד, חיל חלוץ המושך אחריו את העגלה, תרתי משמע, אך גם אם התורה היהודית החילונית של הזמן הזה עדיין אינה מצויה לפנינו בגיבוש בכתב, היא ודאי נוכחת כתורה שבעל פה".
בוא נשים את הדברים על השולחן. הבעיה הגדולה של אנשים שרוצים להרגיש עם ולהיות בלי היא שהם לא יכולים לייצר אלטרנטיבה אמיתית ליהדות האורתודוקסית. שם הטקסט הוא לא רק טקסט, אלא אורח חיים מחייב שמוסרים עליו את הנפש או לפחות את היומיום. כשאני למשל מחפשת מרצים לאירועי תרבות מסוימים שאני עורכת וארצה את הגיוון החילוני, לא פעם המשתתף הדתי יהיה עדיף עליו כי הוא משוקע בדברים ברמה שהחילוני, גם זה שלמד כמה שנים, לא יגיע לקרסוליו.
"בגדול את צודקת. כשהצטרפנו לבינ"ה אמרו לנו שהתפקיד שלנו הוא לייצר תלמידי חכמים חילוניים, אבל איך שלא נסתכל על זה, אי אפשר להעמיד תלמידי חכמים בתוכנית של ארבעה חודשים, וגם אפילו לא מחילונים שהתחילו ללמוד יהדות באוניברסיטה כי זה עניין אותם. זה לעולם לא יהיה שווה למסלול חינוכי תורני ולשנים ארוכות בישיבה דתית. מהר מאוד הבנו שזה לא יכול לקרות ולא נכון להציב את זה כיעד לא ריאלי.
"המהפכה הראשונית שאנחנו מצויים בה, והיא עוד בחיתוליה, היא יצירת יחס חיובי למקורות האלה ואל התרבות היהודית. 90 אחוז לא מכירים ומפחדים בעיקר מסיבות לא ענייניות, כמו הפוליטיקה. הם אף פעם לא פגשו את הטקסט מזווית שהיא רלוונטית עבורם. אבל כשאני רואה תלמידים שאחרי ארבעה חודשים הולכים ללמוד הוראת יהדות, אני מבין שאנחנו בהתחלה של דרך חדשה. המורים האלה עכשיו מתחילים ללמד בבתי ספר ויוצרים יחס חיובי לעולם הרוח היהודי, שזורע את הזרעים למה שהיינו רוצים לראות בתור תלמיד חכם חילוני. אנחנו עוד מחכים לו, אבל אני ריאלי, לא פנטזיונר.
"כמו שהזכרתי קודם, גם מערכת החינוך, הפוליטיקה הישראלית והציבור הדתי לסוגיו לא עוזרים או מקילים על העבודה, וממשיכים לייצר חומות של הסתגרות או התנשאות. הם מסמנים לציבור החילוני שתרבות יהודית קשורה לערכים גזעניים ושוביניסטיים, שהמרחק ביניהם לעולם הערכים של ציבור חילוני ישראלי הוא אדיר, ולכן העבודה שלנו היא קשה כל כך. אנחנו נלחמים נגד המערכת, נגד הפוליטיקה ונגד הזרם. לכן מי שמגיעים אלינו הם צעירים וצעירות די מיוחדים שמחליטים ללכת נגד הזרם ולהיכנס לים הסוער והמפחיד הזה, ולהכיר בעצמם בלי להסתמך על הפוליטיקה והתקשורת שיגידו להם מה זה יהדות".
באילו תגובות הצעירים נתקלים כשהם מספרים להורים שהם הולכים ללמוד בישיבה החילונית?
"הסביבה הקרובה שלהם חשדנית מאוד וחוששת מחזרה בתשובה. אבל אנחנו טובים, ואנחנו מדברים חילונית שוטפת. אולי נכון יותר לומר שאנחנו מדברים אנושית שוטפת. הבוגרים או החברים שמגיעים לאחד האירועים או מצטרפים לשיעור שואלים איך אפשר להצטרף, ולמה אין תוכניות למבוגרים או לקהל הרחב. לפני ארבעה חודשים חגגנו עשור לישיבה, הגיעו כמאתיים הורים ובוגרים. למדנו כולם יחד. הורים חילונים אסליים אמיתיים, מה שנקרא מלח הארץ. הילדים שלהם הם כבר סוכר הארץ. אלו שחששו בהתחלה, רק שפכו מילים טובות".
במה שונה או דומה הישיבה החילונית לאחיותיה המסורתיות?
"לפני שהקמנו את הישיבה ישבנו שנה כדי להבין: איך אמור להיראות סדר יום? איך יוצרים בית מדרש לצעירים במאה ה־21? איך לוקחים את התובנות של עולם החינוך העכשווי אל בית המדרש העתיק שיש בו פדגוגיה מסורתית? ניסינו ללמוד מכל מיני מודלים, כשהמטרה הייתה קודם כול להוריד את החומות של הסלקטיביות של 'הישיבה', שנתפסת כמשהו דתי ואליטיסטי. שאלנו את עצמנו איך גורמים לאדם חילוני בכלל לדמיין את עצמו הולך לישיבה.
"כשאדם נכנס לישיבה, בין שבמאה שערים בין שבקיבוץ הדתי – עדיין מדובר בשולחן, ספר, כיסא וישבן. כאנשי חינוך שחשופים למחקר עכשווי אנחנו יודעים שיש ריבוי פדגוגיות וריבוי צרכים של תלמידים וריבוי שיטות הוראה ולימוד. הטקסט הכי חשוב שכתבנו הוא מערכת השעות של הישיבה. היא מחזיקה את הלוז הרעיוני של ריבוי עולמות תוכן.
"המערכת חייבת להיות מגוונת, גם אם מדובר במערכת לימוד אינטנסיבית של עולם הרוח המזוהה בעיקר עם ספרים. אפשר ללמוד דרך הידיים, הרגליים, הלב. לצד סדרים קלאסיים יש סדנאות שהדיבור בהן יותר פתוח ואינטימי, פרויקטים של עשייה חברתית וקהילתית, לימוד עם מורים לאמנויות שונות וסיורים בירושלים. ירושלים היא אחד הטקסטים הכי יפים שנכתבו בעולם הממשי, ומי שעובר בישיבה מכיר את ירושלים בקרביים שלה לפני ולפנים. זו אחת הסיבות שנשארים פה אחר כך".
איך למשל מדברים על א־לוהים בעולם חילוני עם "חילונים אסליים" כמו שהזכרת?
"היינו צריכים למצוא את הדרך להכניס אותו. בשנים הראשונות היה לנו קשה למשל להכניס לימודי חסידות, כי זה אוטומטית לוקח למקום מאוד דתי. השפה תלויה מאוד בהקשרים של א־לוהים. לאט־לאט החלטנו לא לפחד לדבר עליו, או לקרוא טקסט חסידי ולשאול מה בכל זאת אפשר ללמוד מזה על חוויה של דבקות. מה זה דבקות או התגלות בעולם חילוני? כמו שלבחור ישיבה שלומד טקסט או נמצא בתפילה או בניגון בחבורה יש חוויה רוחנית חזקה, אפשר לייצר את אותן חוויות בעולם חילוני. אחת התובנות שיש לנו מאותם הוגים חילונים ראשונים היא שחילוני הוא לא מחוץ לקודש, אלא אדם שמקדש את החול".
ועדיין, למרות ההסבר הזה, יש לי הסתייגות מהמילה 'חילוני'. אולי תשנו את השם?
"אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה. עדיף לעבוד עם ההגדרות שיש ולהטעין אותן במשמעויות חיוביות מאשר להיות אנכרוניסטיים ולנסות להחיות את ה'חופשיים' או הגדרות אחרות מפעם. אנחנו בהחלט מזהים תופעה מעניינת של אנשים חילוניים בזהותם שלא מגדירים את עצמם כחילונים, אלא ימצבו את עצמם על הרצף, כמסורתיים וכו'. המילה 'חילוני' זו הבעיה האחרונה של העולם החילוני. זה לא עניין של דימוי. העניין הבוער הוא חוסר האלטרנטיבה שהחינוך החילוני מספק כיום, אבל אם נותנים אלטרנטיבה חילונית אמיתית, זו צריכה להיות הגדרה שנישאת בגאווה, כמו שהייתה פעם".
