מוקי, דבר אל העם כשהם חונים בבית בימי הקורונה.
"אנחנו נתונים עכשיו במאבק על החיים שמכניס אותנו למצב בראשיתי. אנחנו נמצאים בבית, מכונסים, יש כל מיני מסרים שנמסרים, ומעליהם מרחפת הרגשה שאחרי שכל זה יעבור נצטרך לחשוב מחדש; בלשון הווייז קוראים לזה לחשב מסלול מחדש. אני לא יודע אם זה באמת מה שיקרה, כי בדרך כלל אנשים אוהבים מאוד לחזור לשגרה".
זאת באמת שאלה. אני תוהה מה הסיכוי שנצליח לבדוק מה היינו רוצים לשנות ולפעול לשם כך, או כמה פשוט נהיה בפוסט־טראומה וננסה לחזור כמה שיותר מהר לעולם הישן והמוכר, גם אם הצלחנו להפיק טוב ויופי מהתקופה הקשה הזו.
"אנשים אוהבים לחזור לשגרה כי אנשים אוהבים את המוכר. אבל שאלת השינוי צריכה להישאל בטווחי זמן ארוכים יותר. שינויים לא נכנסים לתודעה מיד. בהתחלה נצמדים לשגרה וסוגדים לה, אבל אחר כך לאט־לאט יש כוח לשינוי לחלחל ומתחילים לחשוב על כך שהחיים לא מתחילים רק בלידה, אלא שיש משברים, ובכל משבר צריך להתחיל מחדש, והשאלה היא איך עושים את זה. האם עושים את זה דרך שכחה, דרך שלילה של מה שהיה? כשבוחנים את ההיסטוריה האנושית, אפשר לראות שהאנושות במשך שנות קיומה, והעם היהודי לאורך תולדותיו, ידעו להטמין יהלומים בכל המשברים שעברו עליהם. אנחנו צוברים תרבות שהיא גם תפילה וגם אזהרה וגם קינה. התרבות הזו שאספנו לעצמנו כעם היהודי וגם כשייכים למשפחת האנושות כולה, והיהלומים האלה שצברנו צריכים לדבר זה עם זה".
איזה "יהלום" אנחנו יכולים לייצר פה עכשיו?
"אנחנו צריכים להבין שאנחנו חיים בתקופה אחרת. בתקופה שבה לא צריך להוכיח שבני אדם שווים, כי הווירוס הוכיח את זה בצורה ברורה. אם תימצא תרופה, זו תרופה לאנושות. הווירוס לא מפלה בין גזעים ואנשים. כל האנושות הופכת להיות למשפחה אחת. זה לא אומר אידיליה".
כי הרי כמו שאנחנו יודעים היטב מהימים האחרונים, גם בתוך משפחה יש קרבות ועימותים ומריבות על משאבים חשובים כמו מסכים.
"נכון, ופה בעצם התפקיד של המערכת החינוכית. כי זו מערכת שיש ביכולתה להיות מערכת שמדבירה ניסיונות חדשים, מדבירה חופש ויוצרת לחצים על אנשים, אבל היא יכולה גם להיות מערכת שמעוררת ומשחררת אנשים".
הרבה אנשים יגידו שמערכת החינוך כפי שהם מכירים אותה לא תמיד מצליחה לעורר אנשים, ופעמים רבות היא דווקא מרדימה אותם במקרה הקל, או מכבה אותם במקרה הקשה יותר.
"קודם כול, זה נכון. מהמשבר הזה המערכת החינוכית תצא שונה לחלוטין, בעקבות מה שקורה פה כעת בגלל פסטיבל הלימוד מרחוק. אני חושב שלימוד מרחוק שאינו מלווה בחינוך מקרוב יכול להיות לא פחות קשה מאשר הישיבה מול הספסלים האפורים, המסדרונות הארוכים והמערכת ההיררכית שחינוך יכול ליצור.
"הדבר המיוחד שחינוך מקרוב יכול לעשות הוא האמונה שיש קשר בין הצד של הלימוד, שהוא צד מצטבר ומתפתח ומשתנה, ובין הצד של החינוך שהוא דיאלוגי, שהוא תמיד מתחיל מהתחלה, שכל רגע בו הוא רגע בראשיתי. המשמעות של חינוך דיאלוגי היא לא שהמורה מצמצם את שכלו כדי להגיע לתלמידים, אלא שהוא מרחיב את אישיותו כדי לנהל איתם דיאלוג. התלמידים לא בורחים מאמונה באדם המבוגר יותר, על כל כאביו וכל ידיעותיו, אלא מחפשים את הקשר הזה כי הוא נראה להם חשוב. כל זמן שמערכת לימוד מרחוק תהיה מערכת שלא מקיימת את החינוך מקרוב, לפי דעתי התוצאה תהיה כישלון חינוכי מתמשך".
"עלינו לקחת בחשבון שאחרי הלימוד מרחוק צריכה להיות פגישה מקרוב. כלומר, צריך לשאול איך אפשר לייצר מצבים של פגישות מעבר לצד הלימודי שיוכלו לאפשר לאנשים גם ללמוד וגם לחנך את עצמם"
אז איך עושים חינוך מקרוב בעידן הקורונה? איזו דוגמה לחינוך כזה אתה יכול לתת לנו?
"אני לא יודע אם יש לי הפתרון לזה, אבל אני יכול לדבר על מחנכת ענקית שאני חולם לכתוב ספר על הצד החינוכי שלה, וזו זלדה. זלדה מוכרת כמשוררת אבל פריצת הדרך שלה אל העולם ואל השירה שלה הגיעה דרך החינוך. ומה היה החינוך בשבילה? היא דיברה על כך שהיא כאילו חיה בערבוביה של כל מיני רעשים, והתלמידים חיים בערבוביה שלהם של כל מיני רעשים, ושהיא צריכה לטפטף מילה בעלת משמעות עבורם, והחניכים לעומתה מראים לה את החיים, הם הכלי שלה לחיות את העולם כפי שהוא.
"כל עוד אני מבין בתור מחנך מיהם התלמידים שלי, לאן הם רוצים להגיע, מה כואב להם – וגם מביא אליהם את המילה כפי שזלדה תיארה, שזו התרבות, ואת התקווה, שהיא היכולת לומר שאנחנו מאמינים בכל תלמיד שיצמח ויפרח ויעשה דברים חשובים – אני מתהלך בצורה מאוזנת בין הטיפות של המעשה החינוכי. התמהיל הזה בין תרבות ממוסדת לתקווה, בין תרבות להתחלה חדשה, זה הדבר שצריך להשתמש בו בתור כלי חינוכי. נקודת המוצא שלי אומרת שחינוך הוא קודם כול חינוך עצמי של כולם, גם של המורה והתלמיד. עלינו לקחת בחשבון שאחרי הלימוד מרחוק צריכה להיות פגישה מקרוב. כלומר, עלינו לשאול איך אפשר לייצר מצבים של פגישות מעבר לצד הלימודי שיוכלו לאפשר לאנשים גם ללמוד וגם לחנך את עצמם".
אבל מה עושים כשאי אפשר להיפגש פיזית?
"מפגש יכול להתקיים דרך שיחה, ושיחה משמעותית מתקיימת פעמים רבות דרך מצע תרבותי. כלומר, אני מרגיש בנוח לקרוא את ספר בראשית או וידוי של חלוץ או ספר מתרבות העולם, כי דרך התרבות אני יכול לגלות את עצמי, וזאת בלי לכפות את הפירוש שלי על התרבות, אלא בניסיון להבין את התרבות הזו וגם לגלות את עצמיותי מולה ומול המורה שלי. צריך פה עבודה, שיחה, מחשבה – על בסיס השיחה".
"יש המון בעיות שהאנושות לא מצליחה לפתור, אבל לא נעים לה לומר את זה אז היא מעמיסה את זה על החינוך, והחינוך לא יכול לעמוד בכך. בימים כתיקונם העניין כל הזמן צף במין מאניה–דיפרסיה לגבי החינוך"
אתה מציע פה סכמת עבודה כללית לעבודה אישית או קבוצתית בין מורה ותלמיד גם בזמן למידה מרחוק – ושהשיחה ביניהם תהיה על בסיס רעיון לימודי שהוחלט קודם לכן שיילמד.
"אם יש ערך חינוכי לתרבות, זו האפשרות ששני אנשים יסתכלו על אותו דבר ויגלו בו גם ראי לעצמם וגם לחלון לעולם. את שני הדברים האלה – הראי והחלון – צריך כל הזמן לפתח. אני אומר את זה גם לאנשים עם תרבות מסורתית שאותה הם יכולים להפוך גם לחלון ולא רק לקבלת מרות, וגם לאנשים שאינם מסורתיים שמחפשים את השורשים שלהם לא פחות מאשר את האנטנה שלהם".
דימוי יפה מאוד. ואני אבקש עכשיו להוריד אותך מהרעיונות הגדולים האלה אל מציאות שהיא באמת מבולבלת ושבורה.
"תראי, האמת שזו מציאות שחושפת באכזריות את נקודות החולשה שהיו גם קודם. הטילו על החינוך את כל קשיי ומדווי החברה, שתמיד נוהגים לומר שהם נובעים מחינוך וצריכים להיפתר בחינוך, אבל אנחנו יודעים שזה לא נכון, שיש גם בעיות של כלכלה ופוליטיקה ומדע ועוד. יש המון בעיות שהאנושות לא מצליחה לפתור, אבל לא נעים לה להודות בכך, אז היא מעמיסה את זה על החינוך, והחינוך לא יכול לעמוד בזה. בימים כתיקונם העניין כל הזמן צף במין מאניה־דיפרסיה לגבי החינוך. נעים בין אמירות כמו 'החינוך יכול לעשות הכול' לבין 'החינוך לא יכול לעשות כלום'. וש'החינוך מקלקל את הנוער', זה משהו שאריסטו אמר כבר לפני אלפיים שנה. אנחנו מאוכזבים מהחינוך, אבל החינוך בעצם משקף את החברה האנושית. כיום זה כמו שהים יורד וחושף את האבנים והצדפים. הצד החינוכי חשוף מאוד והחולשות שלו גלויות, אבל בכל זאת יש לו יתרונות שאין לשום מערכת אחרת".
לפני שנלך ליתרונות, אשאל – הגיע גל הקורונה ששטף אותנו, ומה נחשף עכשיו מתחת לים? מה אנחנו מגלים על החולשות של החינוך?
"כיוון שהמדע בנוי באופן היררכי והחברה בנויה באופן לא שוויוני אלא כפוי – אז אנחנו מגלים בחינוך את היסוד הסמכותי, המגמד, המרדים, ולא רק את היכולת לעורר ולתת תקווה, אלא את היכולות לקבל מוסכמות, והדבר הזה נובע מזה שהחברה בנויה כך. בדרך כלל בית ספר או גן מתנהלים כאילו הם קוסמוס נפרד, מעין עולם שכולו טוב, אבל כשמפרקים את הקירות ואומרים 'אתה בבית ואנחנו נדבר איתך דרך האינטרנט' אז נחשף בעצם כל מה שאמרתי קודם – הסמכותיות והרידוד וגם חוסר היכולת להקיף את התרבות האנושית. צריך למצוא דרך לא לוותר על הצמיחה האנושית בתוך ההמולה".
אצלי נפל השבוע האסימון שהמצב הזה הולך להישאר איתנו פה זמן לא מבוטל. הבנתי שהחיים קורים עכשיו, ושאם אני רוצה לעשות דברים מסוימים אין לי ברירה אלא לעשות אותם, גם ככה, במצב הזה.
"נכון, מתקיים פה אחד המבחנים הקולוסליים למשפחה כמערכת מחנכת. המשפחה ויתרה במשך הרבה שנים על האפשרות להיות סוכנת התרבות היחידה. היא ויתרה על זה גם בצדק, מטעמים טכנולוגיים, מטעמים של ידע ומטעמים של השתייכות לחברה – ופתאום המשפחה הוחזרה לעמוד במרכז ובאופן טוטאלי".
זה שינוי מרחיק לכת. עוד דבר שהבנתי בפסח זה שאם אני ובן הזוג שלי לא נספר לילדינו את סיפור יציאת מצרים, אף אחד לא יעשה את העבודה הזו בשבילנו. מצוות "והגדת לבנך", שהיא מצוות החינוך החשובה ביותר בעם היהודי, הוטחה בפנינו כמעט כמו המכה האחת־עשרה, כי קצת שכחנו ממנה.
"קודם כול, מה שצריך לקרות זה שהמשפחה תהיה סוכנת תרבות יותר מכפי שהתרגלה להיות. הורים לא יכולים לבנות על זה שהגננות ילמדו את הילדים שלהם את שירי פסח. פסח מאז ומעולם היה חג משפחתי. מצד אחד יש בו את 'בכל דור ודור', כל שנה קורה אותו הדבר ועומדת בפנינו אותה מטלה, לספר ביציאת מצרים. מצד שני יש 'מה נשתנה?' – כלומר משהו משתנה, והיכולת כל הזמן לנווט בין ה'מה נשתנה' לבין 'בכל דור ודור' זו היכולת היחידה שנתבעת מתרבות. אנחנו צריכים ללמוד את האמנות הזו. זו אמנות אנושית קשה מאוד".
ללכת קדימה לצד המבט אחורה אל השורשים. כולנו היום עומדים מול שוקת שבורה של מסורת שמשתנה והולכים לחגוג את הסדר בצורה אחרת ממה שהתרגלנו. מה אתה יכול לספר על התנועה הזו שעברה על העולם הקיבוצי ביחס למסורת שמשתנה?
"הקיבוץ היה נתון במתח גדול מאוד, בתחושה שמתחילים משהו חדש, או שצריכים להתחיל משהו חדש, בעוד המסורת מושכת אחורה אל העולם הישן, אל הגלות. כדי להגיע לארץ ולבנות קהילה חדשה שמבוססת על עבודה, חלוצי הקיבוץ היו צריכים לעשות פרידה גדולה מההורים ומעולמם. מהצד השני הם גם יצרו את השטעטל הכי רציני שנוצר במדינת ישראל – עיירה קטנה עם כל המשמעות של זה. הקיבוץ שילם את המחיר בשביל שני הדברים יחד. הוא יצר עיירה מחדש, עם מגבלות וחוקים שלפעמים שעבדו אותו, אבל גם יצר את התרבות החדשה שאומרת: אנחנו מסתכלים קדימה ולא רק אחורה. בלשון של פסח הולכים אל המדבר, לא אל הארץ המובטחת, עם המון אי־ודאויות – ולאט־לאט יצרו קשרים חדשים ומחודשים עם המסורת. לאחרונה הוצאנו, קבוצת אנשים, את הספר 'אור זרוע', שהוא איזשהו תמרור שמראה עד כמה הדיאלוג בין המסורת ובין הרצון לעצב משהו אחר וחלוצי הוא בעצם מה שיש בתרבות הקיבוצית.
"אני מוכרח לומר שכיום, כשאני מלמד במכינות קדם צבאיות, אני רואה את המתח הזה בין הצורך לייצר קהילה, ליצור תחושה של אמון הדדי שנותנת אפשרות לכל אחד לצאת להרפתקה שלו, ובין החיפוש אחר היכולת להשעין את כל זה על מערכת תרבותית יהודית שיושבת על הרצף היהודי. לא ברצף היהודי שמועך את האנשים אלא בזה שמפתח באנשים את הדבר שהוא בעיניי הכי חשוב בחינוך, אני קורא לו – 'המקצוע זה התקווה'".
תסביר למה אתה מתכוון. מה זה המקצוע שהוא התקווה?
"רופא לא יכול לעשות את עבודתו בלי אמונה בחיים, זה המקצוע שלו. הוא יודע, יש מתים ויש מגפות, אבל הוא מתייצב למקצועו כמאמין בחיים. המקצוע של מחנך זו התקווה. זה המקצוע שלו. תקווה היא לא אשליה. אשליה מתחפשת לתקווה, זה דבר שסוגר, שלא נותן מקום לחשוב אחרת, שנותן פתרון כולל ומשקר ביודעין. תקווה יכולה שלא להתגשם אבל היא תמיד שואלת אותך שאלות, פותחת לך פרספקטיבה. היא אומרת: 'יש עתיד לסיפור הזה, זה לא סיפור שנגמר בנקודה מסוימת'. מחנך מתחיל את עבודתו בתשוקה ובתקווה – זה המקצוע שלו. הוא יודע שהאנשים והילדים שהוא עובד איתם נמצאים בתנועה לעבר העתיד. הוא יודע שהתנועה הזו קשורה ביכולת שלו לתת כוח צמיחה מבוסס תרבות ומוסר. זה המקצוע של המחנך".
כמה שנים אתה מחנך?
"הייתי מורה, הייתי מדריך בתנועת נוער. הייתי מדריך בגיל 13 והיום אני בן 82, ותעשי את החישוב בכמה שנים מדובר. אני לא יכול לומר שאני מחנך לאורך כל השנים האלה, אבל אני כן יכול להגיד שאני נמצא בזירה החינוכית כל הזמן. ואני רוצה לומר לך שאני אמנם לא שייך לדור שלך, ואני לא מקנא בדור שלך, אבל מצד שני אני אוהב מאוד את הדור שלך. זה דור מלא תקוות. זה גם דור עצוב, עם הרבה כאבים מבחינות מסוימות, אבל זה דור שהרבה שנים חלמתי עליו. יש בו צימאון ורצון לעשות דברים לא מקובלים. זה דור שיכול לעשות דברים גדולים".
נו, כיאה למחנך גדול אתה מדבר בשדה התקווה. למה אנחנו צריכים להכין את הילדים ובני נוער אחרי הקורונה?
"המשפחה צריכה להדריך את הילדים מחדש ליציאה לעולם החיצוני שהם לא יכירו. זה יהיה עולם עם מצוקה כלכלית, שעשויים לצוץ בו חוליים חברתיים. ייקח המון זמן עד שהעולם יעבור משלב לשלב, ונצטרך לפתח את הערבות ההדדית. משפחות רבות יצטרכו לנווט את החיים בצורה אחרת מבחינה כלכלית. אנחנו נצטרך לחשוב מחדש על ערך שזרקנו לפח, שנקרא הסתפקות במועט. זו אמנות מיוחדת מאוד שנצטרך ללמוד אותה כחברה. מתוך הכרח או מתוך אמונה".
