הרב חיים נבון, בוא נפתח את זה אחת ולתמיד, מה פשר האובססיה שלך לנושא של שמירת המשפחה?
נבון: למה את מתכוונת?
מלק־בודה: אומרים שפובליציסטים כותבים מדי שבוע את אותו הטור, אז אצלך איכשהו הכול קשור בסוף למשפחה ולהיותך שמרן. הפכת את הנושא למאבק חייך.
נבון: נו, אז אם לכל אחד יש את מאבק חייו, והוא כותב את אותו הטור שוב ושוב, לא היית אומרת שזה הנושא שכדאי לבחור? מה הנושא שלך?
מלק־בודה: לי אין נושא אחד. יש קאדר שלם של נושאים שכלולים בתוך תפיסת עולמי הדתית־ליברלית. אני כותבת על פמיניזם, על יהדות, על אמהות. יש לי הרבה זהויות לכתוב עליהן. מתי בפעם האחרונה כתבת על חוויותיך כאבא למשל?
נבון: הרבה פעמים. תראי, אני לא כותב בסגנון אפרים קישוני. מן הסתם אם אכתוב על ילדים זה יהיה בהקשר של חינוך. אבל יותר מדי כותבים מהציבור הדתי־לאומי מניחים כמובן מאליו את הדברים האהובים עליהם – המשפחה, הקהילה והחברים. הם עוסקים רק באלה שפחות טוב להם. כמובן, צריך לחשוב עליהם, אבל אי אפשר להניח שהמיינסטרים נמצא שם והוא מובן מאליו.
מלק־בודה: אתה יודע למה נוח לך לומר את זה?
נבון: למה?
מלק־בודה: כי קל מאוד לעסוק במיינסטרים כשאתה גבר לבן, פריבילגי, רב, מבית משכיל ואמיד יש להניח. אני תוהה כמה פעמים נתקלת בחייך בחוויית שוליים. אני לעומת זאת אישה, בת של נהג אוטובוס, מבית יחסית פשוט, ורוב חיי גם חשבו אותי למזרחית בגלל צבע העור ושם המשפחה המטעה שלי. אולי בגלל זה פיתחתי אמפתיה לאנשי הקצוות.
נבון: אל תדמי בנפשך להימלט בית המלך מכל היהודים. בכל פעם שתלכי למסגרת אחרת יגידו לך שאת פריבילגית, אשכנזייה ודתייה־לאומית. לא קונה את צורת השיח שמנסה להשתיק את כל מי שמנסה לדבר לפי מערך ההוויות שלו, וכביכול רק לאישה ספרדית מבית עני מותר לדבר. אני הייתי רווק הרבה שנים ואני יודע שצריך להתייחס לצורכי הרווקים. אני גם יודע שכל רווק שהכרתי רצה להתחתן. ולרווק יש אינטרס שמוסד הנישואין יהיה חזק. גם כל גרוש או גרושה שהכרתי רצו להתחתן. מי שבשם אנשי השוליים תוקף או מערער את המיינסטרים, למעשה מחבק אותם חיבוק דוב. הרי גם הם רוצים יום אחד לזכות במשפחה. ואנחנו לא נמצאים במצב שבו המשפחה חזקה ונוכחת ולא צריכה חיזוק.
מלק־בודה: הטענה שלך מוזרה לי. הרי שנינו חיים בקהילות דתיות שרובן מורכבות מזוגות נשואים. הקן המשפחתי הוא עדיין הרוב והמיינסטרים במגזר.
נבון: אז את אומרת שצריך לפרק אותו?
מלק־בודה: למה לפרק? אני פשוט לא מבינה את הבהלה. הרווקים, הגרושים וההומוסקסואלים הם עדיין מיעוט. הסיבה שעוסקים בהם היא משום שהשיח תמיד ישאף לעסוק בחריג. אני מסכימה שרוב הרווקים רוצים להתחתן. אבל עד אז, מה יש להלכה היהודית להציע לגבר בן שלושים שלא מוצא אישה? שימשיך לשמור נגיעה? פלא שהקבוצות האלו הולכות ומתרחקות מהדת?
נבון: מבחינתי המשפחה היא לא דבר מובן מאליו. מי שמסתכל על הנתונים רואה איך לפני שישים שנה המשפחה בכל העולם המערבי הייתה חזקה יותר ממה שהיא היום בציבור הדתי־לאומי. בכל העולם המערבי יש הידרדרות, והיא מתרחשת גם אצלנו. אלא שישראל נמצאת עשרים שנה אחרי ניו־יורק, וקדומים מגיעה עשרים שנה אחרי תל־אביב. אפשר כבר עכשיו לראות מה קורה בארה"ב. יותר מארבעים אחוז מהילדים נולדים מחוץ לנישואין, שיעור הילודה נמוך מאוד. חצי מהנישואין מסתיימים בגירושין. זה הכיוון.
מלק־בודה: ובישראל יש ממוצע של 3.1 ילדים למשפחה. קשה לומר שאנחנו נמצאים בבעיית ילודה. ומה נאמר לאנשים – תיאחזו בנישואין כדי להציל אותנו מהסטטיסטיקות?
נבון: חשוב לדבר על השמחה שמשפחות מביאות לחיים שלנו. הרבה כותבים במגזר כותבים באובססיביות על השוליים. איך המשפחה מדכאת, איך הקהילה רומסת וכמה לא מספיק שמים לב לגרושים ולרווקים. אז יש אחד שכותב ההפך.
מלק־בודה: גם אני כתבתי על זה, רק שהקדשתי לזה טור או שניים, וזו נראית לי הפרופורציה הנכונה. השוליים הם אלו שזקוקים לתמיכה.
נבון: בעיניי יותר שוליים בישראל להיות רב שמרן מאשר אישה פמיניסטית. אני השוליים האמיתיים, אם כבר.
לטורים של רחלי מלק-בודה
לטורים של הרב חיים נבון
מי כאן הנרדף
הרב חיים נבון הוא שמרן גאה. ספרו האחרון, "מכים שורשים", הוא מניפסט מנוסח היטב של עמדותיו ודאגתו הכנה לעתידה של האנושות, שסובלת, לטענתו, ממסרים מסוכנים שמוטמעים בנו על ידי "האינקוויזיציה הליברלית". בדיוק לפני שנה, ביום המשפחה 2017, נאלץ להשהות את חשבון הפייסבוק שלו לאחר שנפל למתקפה חסרת פשרות מצד הקהילה ההומוסקסואלית. זה קרה אחרי שמחה נגד ההחלטה של חיל האוויר לפרסם תמונות של זוגות בוגרי החיל לרגל יום המשפחה ובהן צילום של זוג חד־מיני.
נבון: זה לא הוציא אותי מכליי. כתבתי בצורה עניינית שהשאלה האם אפשר להגדיר שני גברים כמשפחה מצויה במחלוקת חברתית שצה"ל לא צריך להכריע בה. זה כל כך מטריף?
מלק־בודה: כן. כי מה לעשות שיש כבר דגמים של משפחות כאלו, והן מתפקדות ורואות את עצמן כמשפחה ואתה בא ואומר להן שהן לא. אני יכולה להבין למה אנשים נעלבו.
נבון: למה? מישהו אומר להציק להם? להרביץ להם? מותר להגיד שהם לא משפחה. אני הייתי מהרבנים הראשונים שחתמו על עצומה שאוסרת לתקוף את ההומוסקסואלים או להעליב אותם. תבדקי מה האחוז של ההומוסקסואלים בחברה הדתית ומה אחוז הטקסטים שמוקדש להם, ותראי את חוסר הפרופורציה. הם טוענים שהם עשרה אחוזים מהאוכלוסייה, אבל הנתונים האמיתיים נעים בין שניים לחמישה אחוזים. מותר פעם לדבר על ה־95 אחוז?
מלק־בודה: אבל זה המובן מאליו.
נבון: זה העניין. שהמובן מאליו כבר אינו כזה. העניין הוא שמי שנוקט את העמדות שלי הפך לנרדף.
מלק־בודה: בגלל שהן עמדות שעולבות בציבור מסוים. הומופוביה נתפסת היום כסוג של גזענות. עבור ההומוסקסואלים מדובר בחוויה קיומית. הם רואים את עצמם כמחויבים למחות נגד כל עמדה שלא מכירה בהם כאנשים נורמטיביים כי זו הדרך לייצר הבנה לסיטואציה שלהם.
נבון: ואני חושב שזוהי דרך לרדוף את מי שלא חושב כמוהם. האינקוויזיציה הליברלית הקדושה סותמת את הפה לכל מי שמעז לטעון אחרת. אף אחד לא רודף אותם. אבל כשהם רוצים להכיר בקשר בין שני גברים כנישואין, הם מנסים לכפות עליי שינוי של המוסד הוותיק ביותר בתולדות האנושות. היום בישראל יש לשני גברים שחיים ביחד אותן זכויות כלכליות כמו למשפחה רגילה ויש להם גם הפריבילגיה לבחור מי מהם מקבל את הזיכוי במס לאישה עובדת. לא מדובר כאן על זכויות, אלא על הגדרת מוסד הנישואין.
מלק־בודה: אתה מודע לזה שהם עדיין לא שווי זכויות. אסור להם לאמץ ילדים בארץ, אסור להם להשתמש בשירותי הפונדקאות שישראל מציעה.
נבון: זה עוד דבר. הרי העמדה המקצועית של משרד הרווחה הייתה שצריך לתת את הילדים הכי חלשים למשפחות מסורתיות. עשו להם לינץ' בפייסבוק ואז הם הגישו עמדה הפוכה לבג"ץ. הייתי אוסר אותם על ביזיון בית המשפט, שבגלל התנפלות בפייסבוק הם עיוותו את עמדתם.
מלק־בודה: הם שינו את חוות דעתם כי היא מראש לא נעשתה בצורה רצינית. הראו להם מחקרים בעולם שטוענים שאין הבדל, שלא הוכח שילדים שגדלים בבית חד־מיני לא מקבלים את כל הצרכים שלהם. כרגע משודרת בטלוויזיה סדרה בשם מיגל. מי שכתב אותה הוא טום סלמה, מעצב אופנה שחי עם גבר ומגדל ארבעה ילדים מאומצים שהוא התחייב אליהם לכל החיים. גם לי כדתייה זה זר, אבל האם אני יכולה לומר לאדם הזה, שנסע ברחבי העולם כדי לאמץ את ילדיו ומגדל אותם בכבוד, שזו לא משפחה? תפיסת עולמי היא שאם אנחנו מספיק בטוחים במודל הקיים, אין צורך להילחם חזיתית בכמה חריגים. אם נאחזים בדפוסים של פעם, אז אולי גם נחזור לפוליגמיה? יש מציאות, והיא מתהווה לפי הצרכים של בני האדם. פתאום מתברר שאנשים הם מורכבים יותר מבחינה מינית ומגזרית. מה לעשות. זאת המציאות. אני לא רואה איך יציאה חזיתית נגדה תמזער את התופעה. אולי רק תגדיל אותה.
נבון: אבל זה מקרין על איך שתופסים את כל רעיון המשפחה. ככלל יש שתי תפיסות נפוצות. אחת מדברת על נישואין כיחידת זהות שיש בה קשר רגשי, קשר מיני, ושאיפה להולדה משותפת. התפיסה השנייה מדברת על נישואין כעל מקסום האינטרס הרגשי של כמה מבוגרים. העמדה שמדברת על קשר חד־מיני כנישואין נובעת מאותה תפיסה. ומי שאוחז בתפיסת הנישואין הזאת יגיע בסוף למסקנות של מרב מיכאלי: בואו נפרק את הנישואין לאוסף של הסכמים. אתה יכול לעשות הסכם עם בן זוג אחד או שניים על מגורים משותפים, עם חבורה אחרת על כלכלה משותפת ועם חבורה נוספת על הולדה משותפת. כי אם המשפחה היא לא יחידת זהות אלא מקסום האינטרסים שלי, כל אוסף של אנשים מבוגרים יכול לעשות את זה.
מלק־בודה: בשורה התחתונה, אם הבן שלך מספר לך שהוא הומו, מה אתה עונה לו?
נבון: לא רוצה להתייחס. ואם הבן שלי היה גלעד שליט? לא רלוונטי. זו תהיה התמודדות אישית שלי.
בין חסידות גור לדת הליברלית
עד כאן הייתה ההקפה הראשונה. סוערת. טעונה. אבל החלק המעניין באמת התחיל כשנכנסנו לרבדים האישיים. נבון הוא אחד ממבשרי הרבנות החדשה שהפנימו כי הדרך לקהל הצעיר ולשמירת היהדות כרלוונטית עוברת בין עמודי פייסבוק.
מלק־בודה: אני זוכרת שהזמנת את כל העוקבים שלך בפייסבוק לחגוג איתך יומולדת ארבעים. מה חושבים עליך הרבנים הוותיקים?
נבון: אני באמת לא יודע. צריך לשאול אותם. אני גם עוסק כמובן בנושאים רבניים קלאסיים – מעביר שיעורים בגמרא, הלכה ופרשת שבוע, אבל זה נכון שהרבה לא יודעים איך לאכול את זה שאני מנצל פלטפורמות חדשניות כדי להביע עמדות שמרניות. איזה מקום יש לרבנים בחיים שלךְ?
מלק־בודה: אני מודה שאני קצת "פגועת רבנים", למרות שאני יודעת שכוונותיהם טובות. הייתה פעם אחת ששברה אותי. בתקופה הדוסית שלי היינו זוג סטודנטים בתחילת החיים עם אפס כסף בחשבון. הרב נתן לי אישור לדחות היריון למשך שנה, וכשהבכור שלי הגיע לגיל שנה התקשרתי כדי לבקש ארכה. הרב ענה שסיבה כלכלית היא לא תירוץ למנוע היריון, ושאם אני זקוקה לעזרה הוא יכול לארגן לי הלוואה מהישיבה. אשכרה יעץ לי להיכנס לחובות כדי להביא עוד ילד. סגרתי את הטלפון ואמרתי לעצמי, מה קורה פה לעזאזל? רב מבחוץ מנהל לי את חיי המשפחה? נראה לי שהרבה צעירים דתיים חשים שהרבנות של היום קצת אובדת עצות מול אתגרי דור ה־Y הדתי. מוסד השו"תים והרבנות ההלכתית בירידת מניות להערכתי. רק מעטים מחבריי ממשיכים להתייעץ עם רבנים.
נבון: אני אולי אחדש לך, אבל יש היום הרבה בנות עשרים שמתייעצות עם רבנים. יש אוכלוסיות ענקיות שאת מכירה באופן קלוש ומעמד הרב לא נפגע אצלן. תזכרי גם שבמיינסטרים הדתי אף פעם מעמד הרב לא היה ברור.
בדור ההורים שלנו כמעט לא היו ישיבות. בשנות השבעים היו ארבע ישיבות הסדר ופחות מעשר ישיבות תיכוניות. אז התחיל גל של התחזקות ואנחנו רואים היום חזרה לנקודת הבסיס. לצד זה, יש ירידה במעמדם של רבני הישיבות ועלייה במעמדם של רבני בתי הכנסת. כשאני התחלתי להיות רב קהילה במודיעין לפני 12 שנה, היו שני רבני קהילה בעיר. כשסיימתי היו כבר קרוב ל־25. התחושה היא שהקהילות הבורגניות חוזרות למודל של הרב השכונתי.
מלק־בודה: אבל הן לא רוצות אותו בקטע הלכתי. בשביל פסיקת הלכה יש להם גוגל.
נבון: זה נכון שאנשים היום יותר מחפשים שאלות הלכתיות בגוגל, אבל זה כמו שהם מחפשים הסבר לתוצאות בדיקת דם בגוגל, וזה לא באמת תחליף לרופא. את צודקת בכך שפסיקת הלכה היא לא התפקיד המרכזי של רב היום. התפקיד המרכזי שלו הוא לעזור לאנשים לפענח את המשמעות היהודית והערכית של החיים שלהם. כשאתה עומד בשמחה משפחתית של אנשים, מכיר את ההיסטוריה שלהם ונותן להם חיזוק שמחבר אותם לעבר ולעתיד שלהם, או כשאתה צריך לחבר אנשים פוסטמודרניים לרעיון של פסח למשל.
מלק־בודה: ויותר מזה, אני חושבת שרבני קהילות צריכים ללמוד פסיכולוגיה או קואוצ'ינג כי הדברים האלו מגיעים לפתחם. יש עדיין אמונה בדיסקרטיות של הרב וביכולת שלו לפתור בעיות חברתיות מתחת לפני השטח. וזה מטיל עליו המון אחריות – כי הוא עוסק בדיני נפשות. והוא מתמודד לא אחת עם נושאים רגישים כמו חרמות ביישובים וסכסוכים שצריך להכריע בהם. גם אני פעם נעזרתי ברב במקרה אישי. אני מודה ולא מתביישת, כשנדחקתי לקצה, הרב היה כמעט הפתרון היחידי שעלה לי לראש.
נבון: תראי כמה קשה התפקיד של הרב. הוא מקבל משכורת מאוד נמוכה, צריך להשלים אותה בעבודות נוספות, ואין מגבלת שעות. אין חופשים. אתה עובד גם בשבתות ויכול לקבל טלפון בשעה שתיים בלילה. העבודה נכנסת אליך הביתה ומצפים ממך למומחיות בכל תחום.
מלק־בודה: בקיצור – הרב הוא פסיכולוג, עובד סוציאלי, מורה ומטפל משפחתי. ואוסיף עוד משהו – הוא גם בודד בקהילה שלו. כי אני בטוחה שכל רב מודרני רוצה לפעמים לצאת עם השכנים לקמפינג ולהצטרף לעל־האש עם החבר'ה ביום העצמאות. ולא תמיד יזמינו אותו כי הנוכחות שלו מחייבת קוד התנהגות מסוים. אי אפשר לספר בדיחות גסות לידו והוא מכביד על האווירה. אתה מרגיש את הבדידות הזאת?
נבון: היום אני לא רב קהילה וזה מאוד מקל עליי. יש לי רגשי אשמה שאני לא ממצה את עצמי בתחום הזה אבל עשר שנים מחיי נתתי לתפקיד החשוב הזה. ואלו היו שנים של בדידות. לא רק לי, גם לאשתי וילדיי, שמסומנים בתור הילדים והאישה של הרב. וכמובן שלא מכניסים אותך לקבוצות הווטסאפ המעניינות באמת. רב משלם מחיר חברתי עצום ועבודתו לא מספיק מוערכת. עכשיו אשאל אותך שאלה, את מגדירה את עצמך כדתייה לייט?
מלק־בודה: יש ימים שאני קמה ומרגישה חצי ברסלבית, ויש ימים שאני מחפשת את אלוהים ואין לי מושג איפה הוא. המחשבה שאמונה היא דבר סטטי, שבן אדם מתחיל חיים ונשאר באותו מצב צבירה אמוני כל הזמן – עצם הרעיון הזה מופרך בעיניי. כל חיי אני בתנודות, וזה אומר שיש לי דופק. אני כן יכולה לומר לך באיזה מגרש אני משחקת ומה הבנתי במהלך החיים. הבנתי שתמיד יהיה לי דו־שיח עם היהדות. במובן הזה אני כן מתחברת לאמירה השמרנית שלך, שבן אדם שייך לאיפה שהוא נולד. כשאני באה לאולפן אני עדיין המתנחלת הדוסית מהשטחים. אין תחליף לזהות וכל ניסיון להתנתק ממנה יותיר אותי תלושה וחסרת הקשר. ללאה גולדברג יש שיר כזה – "למי שאינו מאמין, קשה לחיות השנה". אז אני קיבלתי החלטה בחיים – שגם אם אני לא בטוחה שיש אלוהים, אני בוחרת לחיות את חיי כאילו הוא קיים. כי החיים ללא אלוהים וללא הקשר פשוט קשים מנשוא.
נבון: בעיניי יש בלבול בין רגשות לבין מוסד. אנחנו מזלזלים במוסדות שמרכיבים את החיים שלנו, ואורח חיים הוא מוסד ולא רגש. זה קשור גם לדיון על המשפחה. כי אני יכול לקום בוקר אחד על צד ימין ובוקר אחד על צד שמאל, ויום אחד אני אוהב את אשתי ויום אחד פחות (האמת היא שאני באופן אישי בשום יום לא אוהב אותה פחות, אבל נניח לצורך הדיון). אתה לא בודק את הזיקה למשפחה לפי איזה צד התעוררת בבוקר. ואותו דבר בקשר לקדוש ברוך הוא. לא רלוונטי בעיניי להגיד בוקר אחד אני מאמין כך ובוקר אחד אחרת, השאלה היא מהו אורח החיים שלך מול הקב"ה.
מלק־בודה: כשעקיבא נוביק עשה את הכתבה על דתיי הרצף הוא דיבר על אנשים שלא באמת רוצים להתנתק מהמגזר שלהם. המזל הוא שהם גם לא צריכים. המגזר מכיל אותם.
נבון: אני לא מזלזל בדתיי רצף או במסורתיים. מכבד את זה. זה יותר טוב בעיניי מלהיות חילוני מושבע. אני גם מכבד את הדרך שאת עשית. תיארת כמה פעמים בכתיבתך איך עזבת את העולם הדתי והרגשת שאת לא מסוגלת לחיות בעולם החילוני ומצאת את הדרך שלך בחזרה. נוח לך לחיות בפריפריה של העולם הדתי. אז אני שואל אותך, האם אורח החיים שלך לא מניח כמובן מאליו את הנוכחות שלי? כדי שאת תוכלי להיות בפריפריה מישהו אחר צריך להיות הליבה. מישהו צריך לדאוג למקווה. מישהו צריך לפתוח בכל יום את בית הכנסת ולדאוג שיהיה מניין וסעודה שלישית.
מלק־בודה: זה נכון, למרות שאצלנו ביישוב יכולה להיות גם אישה חילונית בוועדת בית כנסת כי אצלנו הוא קודם כול מרכז של מפגש ותרבות. מגיעים אליו גם חילונים בשבת. תחשוב איזה דבר מדהים זה. אבל זה נכון שאני מסתמכת על כך שתמיד יהיו דתיי מיינסטרים כמוך שיחזיקו את המגזר ויחנכו את הילדים. אם היו רק דתיי רצף לא בטוח שהמגזר היה מחזיק מעמד. ומצד שני, צריך גם אותנו. הסיבה שהמגזר הדתי־לאומי הפך ממיעוט לאליטה משפיעה היא בזכות אותם שגרירי רצף שנטמעים במוקדי הכוח הישראליים. ב־2005 עברנו תהליך התפכחות. מהמיעוט הכי מתועב בארץ הפכנו לקבוצת איכות שכולם רוצים להיות חלק ממנה. לימניות, אגב, יש משקל הרבה יותר גדול היום מאשר לדתיות כזהות מובחנת, ולדעתי יש לדתיי הרצף חלק גדול בזה. כשאני מגיעה לאולפן אני מבלבלת את האויב. הם אומרים רגע, מי זאת המתנחלת הזאת? היא לבושה אופנתי, נראית כמונו. דתיי הרצף הם הסוכן הסמוי שנרמל את מפעל ההתיישבות.
נבון: אגיד לך שני דברים על כך. ראשית, החילוני שמגיע אליי לבית הכנסת לא מתקיף את הליבה. הוא מלא כבוד והערכה. הוא יודע שכדי שהוא יבוא פעם־פעמיים בשנה יש מישהו שבא כל יום ומסדר את ספר התורה במקום ודואג שבית הכנסת יהיה נקי. התחושה שלי היא שבניגוד אליו, דתיי הרצף לא מכבדים מספיק את הליבה הדתית שחיונית לחיים שלהם. הערה שנייה היא שכאשר את מדברת על דתיי רצף שתופסים עמדות חזקות בשיח הציבורי, המחיר הוא שהם מביאים את דברנו באופן מאוד מדולל. ציינת את העובדה שמדברים יותר על ימניות מאשר דתיות. כלומר בנושאים שבאמת חשובים לאליטה הליברלית בישראל כמו חד־מיניים למשל, הם מוותרים מראש על הרעיון להביא קול אחר. כרטיס הכניסה למיינסטרים התקשורתי כלא אותנו בציר של התנחלויות מול הסכם שלום שממילא רוב הציבור הישראלי נעמד בו לצידנו.
מלק־בודה: אני קצת כועסת על חבריי הליברלים שלא הקימו לעצמם חינוך משלהם. תמיד אמרו לי 'איזה ילדים יֵצאו מדתיית הרצף, בטח חילונים לגמרי. ומה מתברר – שהמרד של הילד שלי הוא דווקא להיות דוס. כשהגעתי לאוניברסיטה ופגשתי חילונים מקרוב בפעם הראשונה הייתי בטוחה שהם אנשים רדודים שכל היום עושים סמים ומחפשים מסיבות. פתאום את קולטת שיש שם חבר'ה איכותיים, שיודעים הרבה יותר ממך על תרבות אוניברסלית, ומשהו בך מתערער. את שואלת את עצמך האם הכינו אותך כמו שצריך לחיים.
נבון: זה מוזר לי. כשאני הגעתי לאוניברסיטה ידעתי לצטט יהודה עמיחי יותר מכל סטודנט חילוני שפגשתי.
מלק־בודה: אז אני לא. והרגשתי שאני רוצה לחשוף את ילדיי גם לתרבות חילונית וגם לדתית. שאם הם יבחרו לא להמשיך להיות דתיים, לפחות שידעו במה הם כופרים.
נבון: אז אם אני מבין אותך נכון, אנחנו לא מדברים על האמירה המפורסמת של יעקב חזן 'רצינו לגדל אפיקורסים וגידלנו עמי ארצות'. זה לא שאת רוצה שהילדים שלך ידעו במה כופרים אלא שיהיה להם חיבור רגשי מספיק חזק לחיים הדתיים, וכך הם יוכלו להרשות לעצמם קצת להתרחק ולעשות דברים אחרים.
מלק־בודה: אני באמת מאמינה שיש טיפוסים שהם יותר רליגיוזיים ויש כאלה שפחות. לכן לא לחוץ לי על דור ממשיך. לא אתבאס אם הבן שלי יהיה חילוני או הומו. יטריד אותי הרבה יותר אם הוא יצטרף לחסידות גור.
נבון: אז הדת שלך היא בעצם הדת הליברלית.
מלק־בודה: זה אומר שההעברה הבין־דורית חשובה לי ברעיון, אבל פחות בפרקטיקה.
נבון: מה שאת מתארת ביושר זה הרבה יותר מזה. אם היית אומרת 'לא אכפת לי מה הילד יהיה – הומו או חרדי' – זו עמדה שרחוקה ממני נפשית אבל היא מאוזנת. אבל מה שאת אומרת הוא שלא יפריע לך אם הילד יהיה חילוני וכן יפריע לך אם יהיה חסיד גור. כלומר – אוי ואבוי אם יעז לא להיות ליברל.
מלק־בודה: אני אקבל אותו בכל תסריט, אבל אני תופסת את חסידות גור ודומותיה ככתות שמזיקות לעולם, והסיבה היחידה שלא מתייחסים אליהן ככאלה היא משום שהן גדולות ויש להן המון כוח פוליטי. ראיתי את החבר'ה שיצאו משם. מה שקורה שם גובל בהתעללות רגשית ובשטיפת מוח. לא אוכל לשמוח אם הילד שלי יבחר בדרך כזאת, זה כמו שהבת שלי תיכנס לבית של גואל רצון.
נבון: אבל זאת לא חוכמה ללמוד על חסידות גור מהשוליים. מהאחד מאלף שמצא את דרכו החוצה. האם פעם דיברת עם חסיד גור שטוב לו בחסידות, שזה הרוב המוחלט?
מלק־בודה: דיברתי עם יותר מאחד. אני שומעת יותר מדי דברים מטרידים על הזרם הזה.
נבון: ואם הוא ילך לחסידות בעלז זה יפריע לך?
מלק־בודה: פחות. זאת לא שאיפת חיי אבל אקבל אותו. תהיה לי בעיה אם ייכנס לזרם שהמנגנון הערכי שלו בלתי מוסרי בעיניי.
אמונה וביטחון
הרב חיים הוא בר־פלוגתא לא פשוט. ואני מודה, התקשיתי שלא להתרגש כשהסביר לי מה עומד מאחורי תפיסת עולמו.
נבון: אני נמצא בחוויה קיומית שבה מעל כתף אחת מציץ סבא רבא שלי ומעל הכתף השנייה הנין שלי. ככה אני חי. סבא מנחם בודק כל הזמן שאני לא מאכזב אותו. בסופו של דבר שנינו קנאים לאמונה שלנו. הציפיות שלי מהילד שלי הן שישמור מצוות כדת משה וישראל והציפיות שלך הן שילדך ישמור את הדת הליברלית. אז אני מעדיף את תורת משה על פני גחמות של הוגים מטורללים מאוניברסיטת ברקלי שיתחלפו עוד כמה שנים.
מלק־בודה: ואני אומרת משהו טיפה שונה. שהזהות יכולה להיות קצת יותר משוכללת. שאפשר להיות דתייה וגם ליברלית. ושאני לא חייבת להאמין שאלוהים נתן את התורה כדי לקיים אותה. גם אם מדובר בתבונה אנושית מצטברת, יש לזה כוח עצום ואני רוחשת לזה כבוד. זאת ההיסטוריה שלי, אלו התובנות שאבותיי אספו במהלך השנים, וזה מספיק גדול בעיניי. הטלת הספק מאפשרת לי לומר שאם בני אדם התערבבו ביצירת תורה, אז הגיוני שיש באגים. ואז גם עומדת לי הזכות להכניס את האמירה שלי.
נבון: אם הייתי חושב כמוך אז קשה לי להבין למה אדם ירצה לשמור שבת או כשרות.
מלק־בודה: בדיוק מהמקום שאתה מדבר עליו. כי זאת הזהות שלי. זאת חוויית הילדות שלי. וגם אם הדת שלי אינה מושלמת, נתקעתי איתה. אין לי ברירה אלא למצוא דרך לחיות עם זה בשלום. כי האופציה האחרת – היעדר זהות ותלישות, גרועה בשבילי הרבה יותר.
נבון: אני חושב שהרבה אנשים מסובכים בעניין האמונה כי יש להם תפיסה שהעולם המודרני הנחית עלינו, שאנחנו צריכים כביכול להשתכנע במציאות מסוימת ואז לכונן את אורח החיים שלנו לפיה. אחד ההוגים החשובים, אלסדייר מקינטאייר, אמר שלהאמין בזכויות אדם זה לא יותר רציונלי מלהאמין בחדי־קרן. אין שום בסיס פילוסופי לחשוב שיש זכויות לאדם. למה את לא רואה אנשים שמסתובבים עם תהיות עמוקות האם האמונה שלהם בזכויות האדם בכלל מבוססת? כי זכויות האדם זו דת מיינסטרימית שכלי התקשורת מפמפמים אותה, ואורח החיים שלה מוחדר ונתפס כמובן מאליו. לאנשים יש תהיות על הדת כי היא באופוזיציה ולכן מבחינתם היא צריכה כל הזמן להצדיק את עצמה. ואני חושב שהדת שלנו יותר מוצלחת: אני רוצה שחסידי זכויות האדם יקומו הם כל בוקר ויצדיקו את עצמם.
מלק־בודה: אם תרד לעומקה של תופעת היציאה בשאלה, תגלה שהיא יושבת על שלושה קשיים: היחס לאישה, לזר (הגר) ולהומוסקסואל. שלושתם עוסקים בשונה ובחלש ובקושי של היהדות להכילם. זה מה שהכביד עליי – איך יכול להיות שאלוהים בורא אדם בצורה מסוימת ואז אומר לו: טעות שלי, הנה איסורים שמפלים אותך. זה גרם לי להטיל ספק באלוהות של התורה. ואז אמרתי לעצמי, נו, אז הדת שלי לא מושלמת. ועדיין יש בה הרבה חוכמה. אני רואה את האנשים שיוצאים מהמגזר, כמה הם איכותיים, וזו סיבה בשבילי להישאר.
טשטוש מגדרי
כמעט שעה עברה ועוד לא הספקנו לדבר על פמיניזם. אולי לא במקרה, כי דווקא בנושא הזה גילינו להפתעתנו שרב המשותף על המפריד.
מלק־בודה: אם אתה שואל אותי מה המאבק שלי, הייתי אומרת שהפחד המרכזי שלי הוא שהליכה לקיצוניות עם קמפיינים כמו me_too# תביא אותנו בסוף למלחמת מינים ולאובדן האמון בין גברים לנשים.
נבון: אני לא חוזה עתיד של מלחמת מינים. המחשבה שלגבר יש אינטרס לחזק את המעמד שלו יחד עם יתר הגברים ושהוא יהיה מוכן להקריב בשביל זה את אשתו, אמא שלו והבת שלו, היא מגוחכת בהתחשב במבנה הרגשי שלנו. אבל זה נכון שיש תפיסות שמסלפות את היכולת לקיים את המשפחה הבריאה. אם אתה מחנך אנשים שהאישי הוא פוליטי ושלתוך התא המשפחתי אתה צריך להביא חשיבה של אינטרסים וזכויות, אתה שולל מהם את היכולת להקים משפחה בריאה. לגבי הקמפיין שאת מתארת, מעניין שזה מביא דווקא את החוגים הליברליים לכונן מודל של צניעות במקומות העבודה, שדי מזכיר את המודל ההלכתי.
מלק־בודה: בהחלט. הפמיניזם של היום נעשה מחמיר יותר מהלכות חז"ל.
נבון: אני, אגב, חושב שזה מצוין.
מלק־בודה: אותי זה מחזיר אחורה לפחדים שלי. קמפיין me_too# הוא קמפיין חשוב, אבל אם אני מגיעה למצב שאני יושבת במסעדה ומלצר שנופל עליי בטעות מתנצל שלוש פעמים כי הוא מת מפחד שאאשים אותו בהטרדה מינית, אז נראה לי שלקחנו את זה צעד אחד רחוק מדי. ובסוף זה גם פוגע בנו הנשים. כי תקרת הזכוכית עדיין קיימת. ואם נגיע למצב שגברים יחשבו פעמיים לפני שהם מעסיקים עוזרת אישית ממין נקבה, אנחנו לא מועילות לעצמנו. החתירה לשוויון זכויות לא אומרת שאנחנו אותו הדבר. אני רואה את הילדה בת השלוש שלי שנעמדת על הכיסא ומסתכלת איך אני מתאפרת. תספרו לסבתא שלכם שמדובר בהסללה. הבנים שלי מעולם לא חשבו להיעמד שם.
נבון: אז אני אומר שהמאבק הלהט"בי היום הוא על זה. לא על זכויות הפרט, אלא על ערבוב הזהות הגברית והזהות הנשית. ולראיה, האות ב' בלהט"ב. הרי הבי־סקסואלים יכולים לחיות גם בזוגיות רגילה. כשמכניסים אותם כחלק מהמאבק זה אומר שהסיפור הוא לא על זכויות אלא ניסיון לערער על עצם המושג של גבריות ונשיות.
מלק־בודה: יש בזה משהו. ורואים אותו גם בטרנד הג'נדר־בלנדר. נכנסתי השבוע לקניון לקנות לילד מכנסיים, ניגשתי לעמדה עם טרנינגים בגזרות גבריות וגיליתי שאני מסתכלת על דוכן הנשים. הכול היה מעורבב ויוניסקס. התחושה היא שמנסים להחדיר לנו דרך תעשיית האופנה מודלים מבולבלים של גבריות ונשיות. תהיו מה שאתם רוצים, אבל אל תנסו לדחוף לי אידיאולוגיות בדלת האחורית. סתיו סטרשקו רוצה שיפנו אליו בלשון נקבה – מקובל עליי. אבל אל תעמידו לי דוכן להטפה מגדרית בקניון.
נזכרתי שלא דיברנו על פוליטיקה. אז תהייה אחרונה לפני הסוף – שמתי לב שיש שני אנשים במדינה שאובססיביים לגבי צ'רצ'יל. ראש הממשלה נתניהו ואתה.
נבון: זה נכון. אני מת על צ'רציל. אני באמת חושב שהוא ראש מעל כולם. זה אדם שמתוך אמונה ערכית עמוקה עמד ושינה לבד את הכיוון של ההיסטוריה. בעלות הברית ניצחו במלחמת העולם בזכות העוצמה הכלכלית של אמריקה, העוצמה המספרית של רוסיה והעוצמה המוסרית של אנגליה, שהגיעה מצ'רצ'יל לבדו.
מלק־בודה: ותראה איזה קטע, גם צ'רציל נמשך לסיגרים ולשמפניה וגם נתניהו מנסה להגיע לאותו מקום של הבנה עולמית ביחס לאיראן. מצד שני, אתה יודע מה משותף בין צ'רציל לבין נתניהו?
נבון: מה?
מלק־בודה: שניהם לא ידעו מתי ללכת.
