בשנים האחרונות, צחי גראד הוא כנראה התשובה הכי נכונה לשאלה היאיר־לפידית "מה ישראלי בעיניך". בתפקידיו הרבים בטלוויזיה ובקולנוע הוא מגלם כמעט תמיד את הצבר המחוספס־אך־טוב־הלב, הוולגרי במידה אך בעל קסם אישי, זה שלא תרצה להיקלע איתו לעימות בכביש, אבל בהחלט תשמח להיות מוזמן אליו למנגל.
בסרטו החדש שעלה לאקרנים בשבוע שעבר, "הבן־דוד", (ראו ביקורת בעמוד 34) נדמה שגראד מחליט קצת לבדוק את גבולות הישראליות – שלו עצמו וגם של צופיו. גראד כתב את התסריט, ביים וגם משחק באחד משני התפקידים הראשיים. במרכז העלילה נפתלי – שחקן, יוצר ואיש משפחה, בן דמותו של גראד – שאוסף בבוקר את הפועל הערבי פאהד כדי שישפץ את הסטודיו שלו, הצמוד לביתו במושב במרכז הארץ. כמה שעות לאחר מכן, בשעה שנפתלי עוזב את הבית לזמן קצר, מותקפת נערה במושב, וחשד השכנים נופל על פאהד. בתחילה, כיאה לאידיאולוגיה הליברלית שבה הוא אוחז בגאווה, נפתלי יוצא חוצץ להגנתו של פאהד. אלא שמהר מאוד הכול משתבש. הוא לא מצליח להתמודד עם ההתנגדויות והלחצים סביבו מצד המשפחה הקרובה ומצד שכניו, ובשלב מסוים הוא עצמו כבר לא כל כך בטוח בחפותו של העובד.
הסרט מתרחש ביממה דחוסה וטעונה אחת, ורובו קורה במושב. סצנה אחת שצולמה מחוצה לו מתקיימת במשרדי זכיינית טלוויזיה כלשהי, ובה מנסה נפתלי־צחי לשכנע את קברניטיה לאשר לו תוכנית ריאליטי שעוסקת במפגשי גישור בין ישראלים לפלסטינים. בהמשך יתברר שגראד אכן רוקם תוכנית כזו גם במציאות, אבל קודם אני שואל אותו לגבי תגובת אנשי הזכיינית בסרט לרעיון – והיא: "אנחנו צריכים להיות ריאליים – מי יפתח היום טלוויזיה לראות ערבים בפריים טיים?"
תרשה לי להשליך את השאלה שכתבת בתסריט בחזרה אליך – מי ילך לראות היום סרט שגיבורו ערבי?
"אני חושב שהסרט הזה הוא עלינו, עליי. לא כל כך מתעסק ביהודים־ערבים כמו מה המצב שלנו, איפה אנחנו, עד כמה המצב שבו אנו שרויים שיגע אותנו ועד כמה נשארנו הגיוניים. מבחינתי זהו סרט על אדם שמאבד שליטה. הוא חושב שהוא יכול להכיל סיטואציה, אבל בעצם לא. זה גדול עליו. הוא לא יודע להעריך את כל המשתנים – ומידרדר".
הדמות שלך די שמה ללעג ולקלס את איש הברנז'ה השמאלני הליברלי שמחזיק מעצמו הומני אבל תכלס בסוף מאבד את העצבים ויוצא ממנו הישראלי הממוצע שהוא כה בז לו.
"כולנו באותה שלולית, וכולנו טבולים בבוץ הגזענות. נולדנו עם זה. מי יותר ומי פחות, זה כבר עניין של מינונים, ובעיניי הדבר הרבה יותר קשור למבנה אישיות מאשר לדעה פוליטית. ברור שיש שמאלנים ושוחרי הסתדרות עם הערבים שהם גזענים וממש לא יאהבו למשל שאחד הילדים שלהם יֵצא עם ערבי. זה כמעט ביולוגי אצלנו".
מצד שני, יש כאן אמירה שלך על הפריפריה הישראלית, שכביכול כמעט כולה שונאת ערבים, מלבד השחקן שחי שם אבל לא באמת שייך.
"ניסיתי לא לעשות מאנשי הכפר קריקטורה אלא שייראו הגיוניים. בעיקר יש כאן דימוי של אנשים שעובדים הרבה מהבית, אכפת להם מאוד ממה שקורה בכפר והם מעורים בכל פרט. אבל לא אברח מהשאלה – הם באמת דימוי למה שקורה בחברה שלנו. רציתי להראות שהסיטואציה הזו יכולה להתפתח, ושלא צריך להיות בהכרח איש רע, גזען או שונא ערבים כדי שזה יקרה. אם השכן שלך היה מביא פועל ערבי, ואתה היית חושב שיש סיכוי לא רע שהפועל הזה תקף נערה – היית נכנס גם אתה למצב לוחמני. אני זוכר שנכנסתי יום אחד לכפר וניידת משטרה נסעה לפניי. היא עצרה ממש שלושה בתים מפה ליד קבוצת בני מיעוטים ועצרה אותם. אני מודה שזה מאוד הלחיץ אותי. הרגשתי מאוד פגיע ולא מוגן".
הסיטואציה שמתרחשת בסרט הייתה יכולה לעבוד גם עם פועל זר שאינו ערבי.
"נכון, זה יכול היה לעבוד. אם יש קבוצה בצבע מסוים, ואחד בצבע אחר, ברגע שייגנב ארנק כולם יחשדו באחד עם הצבע האחר. אבל הלכתי על מה שבעיניי יעבוד נכון יותר".
תקועים ביחד
בשיחה עם גראד מתגלה איש פוליטי מאוד, שלא חושש להיכנס לנושא הסכסוך עם הפלסטינים. מצד שני, לא תשמעו ממנו ססמאות על שתי מדינות או פינוי התנחלויות. "ברור שכל צד מפנטז שהצד השני לא יהיה קיים ושנוכל להיות פה בשקט, לראות ספורט ולהרגיש אירופה", הוא אומר, "אבל מצד שני הרוב מבינים שאנחנו תקועים אחד עם השני, והדרך היחידה היא לנסות להסתדר. כל יתר התרחישים לא מלבבים. וההסתדרות הזו חייבת לבוא מלמטה, מהאנשים. מי שחושב שאם מחר בבוקר יצוצו שני מנהיגים עם הסכם שלום חתום ופתאום הכול יסתדר, לדעתי ממש טועה. תמיד יהיה ההוא בשולי החברה שמרגיש שהוא חייב להיות שאהיד, ושוב הכול יתפוצץ".
ולכן הפתרון בעיניך הוא?
"לתקשר. כמו בכל סכסוך – עם הילד, האישה וגם עם הבן־דוד. אין מוצא חוץ מלדבר. אברהם אבינו התעקש לקנות את מערת המכפלה למרות שזו הובטחה לו. הוא הבין שיש דיבור של מעלה, ויש את הפרקטיקה. יש במקורות שלנו אינסוף דוגמאות לרדיפה אחרי שלום, השאלה באילו מקורות אתה בוחר להשתמש".
אז אתה הולך לרמאללה ומדבר עם אנשים.
"יש לי יוזמה שבמסגרתה אני מנסה ליצור מפגשים בלתי אמצעיים בינינו לבינם. בואו נשב אנחנו העם, כי המנהיגים לא מצליחים. הם לא באמת מנסים. אני רוצה לשבת ולשמוע ממה הערבי מפחד. שישמע ממה אני".
זה נשמע מאוד נאיבי.
"כמובן, אבל תחשוב על קבוצות קטנות שדנות בפתרון – ולא משנה מהו כרגע – כשיושבים זה מול זה פתאום העניין נהיה נורא פשוט. אנחנו מומחים בלהתרחק ולעשות שמיניות באוויר. קח נושא אחר לגמרי, השואה. למה אנחנו צריכים לנסוע ולשלוח את ילדינו אלפי קילומטרים לפולין כדי שיבכו שם על מה שאירע, במקום לנסוע לניצולי שואה שגרים ממש פה. כל דירה כזו שבה גר ניצול היא מבחינתי בית כנסת שאותו אנחנו צריכים לפקוד. כך גם בנוגע לסכסוך – אנחנו צריכים לפגוש את האנשים האלה פנים אל מול פנים. לשמוע את הפלסטיני שאומר לך – 'אני רוצה שכל הפליטים יְפוצו ולא מוכן לשמוע על פחות מדירה לכל אחד'. ושאתה תענה לו – 'אבל הייתה מלחמה שלא אנחנו פתחנו בה, ואתם הזנחתם את נושא הפליטים שמספרם התנפח בלי שום פרופורציה' – בואו נשמע את הדיונים האלה, נבין איפה זה תקוע. אני באמת חושב שסדנאות כאלה שבהן ישתתפו אלפים ועשרות אלפים זה לא דבר מסובך. עשיתי שני סשנים כאלה מול פלסטינים. הגענו למשהו, אפילו לא חשוב למה. אני חושב שאנשים יקשיבו לצד השני ויהיו בשוק. כרגע הקימו בינינו חומות גבוהות בגלל המצב המלחמתי ויש בעיקר בורות. למוח היהודי לא מתאימה הפוזיציה הזו של בורות".
אז מה התכנון שלך?
"כאמור הייתי ברמאללה ובדקתי את השטח. עכשיו אני עומד ללכת לכפר מרדא שמתחת לאריאל, מנסה למצוא מקומות שלשני הצדדים יהיה קל להגיע אליהם. מקום בין באר־שבע לחברון, בין עפולה לג'נין. אנחנו מספיק חזקים בכדי לשחרר קצת את תחושת הקורבנות שלנו".
ובסוף, מה לדעתך יהיה הפתרון בשטח?
"קראתי את יוזמת ז'נבה, היוזמה הסעודית ומתווה קלינטון – כולם מסתובבים סביב אותו דבר, כלומר קווי 67' עם חילופי שטחים וגושי התנחלויות. זה נראה לי הגיוני וסביר".
אלא שההיגיון הישראלי של השנים האחרונות זז ימינה, ואומר שאם עזבנו את עזה עד המטר האחרון וקיבלנו אלפי טילים, אנחנו צריכים להיות אידיוטים כדי לעשות את אותו הדבר בגבעות השומרון ששולטות על נתב"ג.
"כל הגישה של 'אנחנו ניפרד מהם ולא נראה אותם' שגויה בעיניי. אנחנו באמת בני־דודים. וכל הסיפור של עזה – אי אפשר להשליך ממנו. יש שם תנאים מאוד מסוימים, הם מאוד עניים, ואני לא מאמין שכולם רק רוצים לזרוק עלינו טילים כל היום. אני מכיר אנשים שמכירים אנשים בעזה, והם אומרים שמפחדים שם משני דברים – ישראל וחמאס. על הליכה עם בירה ברחוב יכולים לחסל אותך שם. הם החליפו שלטון זבל לעוד יותר זבל – גם בעיניהם".
אז על ערביי השומרון אתה סומך יותר מעל ערביי עזה ומוכן לקחת את הסיכון.
"אני לא מומחה פוליטי. אם אתה שואל אותי כמו ראש ממשלה, אז תן לי את כל החומרים שיש לפני ראש הממשלה ואז אגבש דעה. אבל יש אצלנו אווירה של יצירת פחד בסגנון צבי יחזקאלי ובעיניי היא לא נכונה. כי גם באירופה יש לדעתי 99.9 אחוז מהמוסלמים שרוצים להסתדר בחיים ולהתערות, ואת זה צריך להגיד ולא לצבוע את כולם באותו צבע. אחד הדברים שנותנים לי תקווה הוא שלמרות שמייחסים לפלסטינים הרבה אידיאולוגיה נגדנו, אני חושב שזה בעיקר הסתות של ציבור עני מאוד שפשוט הולך למקום שבו נמצאים הלחם והחמאה. אני מנסה להיות אופטימי".
מרד נעורים מאוחר
זהו סרטו השלישי של גראד (56) כבמאי. קדמו לו "ג'ירפות" (2001) ו"תנועה מגונה" (2006). הוא גם שיחק בכמה סרטי קולנוע כגון "מרס תורכי", "מישהו לרוץ איתו", "מדוזות" ו"מי מפחד מהזאב הרע", אולם עיקר פרסומו הציבורי מגיע מסדרות טלוויזיה שבהן השתתף. הראשונה הייתה "20 פלוס" ב־1998. אחריה נפרץ הסכר והוא הופיע בסדרות רבות, ביניהן "פרנקו וספקטור", "הילדים מגבעת נפוליאון", "תמרות עשן", "לתפוס את השמיים" ו"להוציא את הכלב". בשנים האחרונות הוא זכור כאביה של גל גדות ב"קטמנדו" ואביה של רותם סלע ב"להיות איתה", ועוד לפני כן ב־2007 כאביה של רוחל'ה (גאיה טראוב) בסדרה "מרחק נגיעה".
הוא נחשב עוף מעט מוזר בשמי תעשיית הקולנוע והטלוויזיה. עד גיל 30 עסק בתחומים אחרים, והתואר האקדמי שלו הוא בכלל במתמטיקה ומחשבים מהאוניברסיטה העברית. "בהצטיינות יתרה!", הוא מדגיש בחיוך. "גדלתי בירושלים במשפחה ממוצעת ברחביה. רבים מהורי חבריי היו פרופסורים מכובדים באוניברסיטה, אצלנו זו הייתה יותר בורגנות. אבי עבד בקרן היסוד. בצבא שירַתּי בגדוד 890 של הצנחנים, וממש באמצע השירות פרצה מלחמת לבנון הראשונה. אחרי השחרור נסעתי לטיול ארוך של שנה וחצי באפריקה, ולפני שפניתי משם לעוד תקופה בדרום אמריקה החלו הלחצים מהבית בירושלים שאלמד לתואר. מכיוון שלא הייתה מגמת משחק בגימנסיה, הכי הגיוני והכי קל היה לי ללכת למתמטיקה ומחשבים".
מתי נכנס פתאום לתמונה הקטע של המשחק?
"מצד אחד זה היה קצת מרד נעורים מאוחר כזה. הרי הכול קורה אצלי מאוחר. אני אמות בגיל ההתבגרות עם חצ'קונים. אז במקביל לתואר התחלתי לקחת כמה קורסים בפנטומימה ואימפרוביזציות משחק. מצד שני, בת זוגי בתיכון סיפרה לי לימים שיצאנו פעם מהבית ואמא שלה שאלה אותי מה ארצה להיות שאהיה גדול, ושלפתי 'שחקן'. אני בכלל לא זכרתי את זה, אבל כנראה הרצון היה שם איפשהו. כמה הייתי במודעות וכמה עודדו אותי – זו כבר שאלה אחרת שהתשובה עליה היא לא ממש. גם אחרי שסיימתי לימודי משחק וכבר התחלתי לעבוד בתחום, ההורים שלי עדיין רצו שאעשה תואר שני במחשבים. ניסיתי, לא ממש עבד".
ואז פתאום בגיל מאוחר יחסית אתה פורץ לציבוריות הישראלית בקול רעש גדול. הייתה תקופה שאי אפשר היה להעביר ערוץ בטלוויזיה בלי לראות אותך. הפכת לפרזנטור של הישראליות.
"ברור שבאיזשהו מקום זה מחמיא לי. פעם באמת חשבתי שאני סוג של ממוצע ישראלי אבל אז אשתי ציננה את ההתלהבות ואמרה שיש פה אתיופים, ערבים וכו', איזה ממוצע בדיוק אתה. והיא צודקת כמובן. במילייה שלי אני ממוצע, כלומר לא קיצוני לשום צד ואוהב להתבונן.
"הייתה באמת תקופה שבה אהבו להגיד שאני נמצא בכל סדרה, אבל זה לא נכון. היה 'פיק' של שלוש סדרות בו־זמנית, אבל זה יותר עניין של תקופה ומקריות. כמה באמת אני מתאים להיות הישראלי הממוצע, לא יודע. מה שכן, תמיד דיברתי וגם עכשיו אני מדבר עם כל הסוגים, כל העשירונים, אני יכול לראות מישהו שרוע על הכביש ולהיכנס כשחקן לדמות שלו. לשאול האם זה יכול לקרות גם לי ומה הנסיבות שהובילו אותו לשם".
רוב התפקידים שלך דרמטיים, אבל ההבלחות הקומיות בתוכנית "אנחנו במפה" היו מעולות. אתה שואף לעשות איזה שינוי?
"שחקן שמקבל טקסט רוצה לדעת אם הוא טוב או לא, ואני לא קטנוני בשאלת הז'אנר. 'אנחנו במפה' באמת היה ניסיון קצת שונה, ולכן גם יותר חששתי ממנו. גיליתי שאם אתה משחק דרמטי אנשים מעריכים אותך, אבל אם אתה מצחיק אנשים אוהבים אותך".
עניין משפחתי
בסרט החדש משחקים את ילדיו של נפתלי שני ילדיו של גראד – בן השביעיסט ועלמה בת ה־12. אני שואל אותו איך הייתה התחושה לגור באתר צילום ולצלם בתוך הבית, כשבני המשפחה מעורבים באופן הכי פעיל בנעשה.
"זה היה חודש של צילומים, ואני חושב שעברנו אותו טוב כמשפחה בעיקר כי אין אצלי הפרדה דרמטית בין החיים לעבודה. זה לא שאני לובש חליפה כשאני מביים או משחק. בנוסף, יש לנו מסורת משפחתית מאז שעלמה הייתה בת חמש, של הצגות משפחתיות לחברים שלה בימי הולדת. הצגות מושקעות כאלה עם דיאלוגים והכול, אז כבר היה לנו ניסיון. ברור שזה לא היה לגמרי פשוט, אתה חי בתוך סט וזה קצת לא נעים – פתאום בדל סיגריה שנשאר או לכלוך, וציוד פה ושם. אבל הבית גדול וזה היה סביר, הצוות היה קטן והאנשים נעימים. כשאמרתי לעלמה – אולי נעשה סרט גם בשנה הבאה, היא אמרה: סבבה, אבל לא בבית".
הבן שלך עומד להתגייס בעוד שנה ומשהו, מהן התחושות שלך?
"אנחנו מדברים איתו על זה, לא יותר מדי. אני לא מאלה שמאמינים שאתה יכול לומר לילד בגיל הזה מה לעשות, להפך – הם יכולים לעשות דווקא. אני מתבונן, תומך בו, דנים יחד בהתלבטויות".
התלבטויות בסגנון קרבי או סייבר?
"הוא מתלבט. אגיד לך משהו, כמי שהיה חייל קרבי במלחמה. אני לא יודע סטטיסטית אם באמת יותר מסוכן ללכת לקרבי. תראה ממה מתו לפני שבועיים עשרה בני נוער. ומה עם תאונות דרכים? אנחנו מאבדים אחד ליום. אם זה היה קורה בצה"ל, המדינה כבר מזמן הייתה מפגיזה מישהו. הסיכוי שיקרה חלילה משהו בתאונה בדרך מגלילות הביתה, אני בכלל לא בטוח שהוא פחות מאשר הסיכוי למות בקרב. אמא שלא רוצה שהבן שלה ילך לקרבי בטח חושבת שזה מסוכן פי עשר. אני לא בטוח בכלל. אבל העיקר הוא שאני לא יכול לשלוט עליו, והוא צריך לעשות את ההחלטה שנכונה לו. זה נוער אחר, השיקולים אחרים, מבחני הגבריות אחרים. אני מנסה להביא אותם להחלטה הנכונה להם, ולא בהכרח יודע מהי".
הריאיון מתקיים בזירת הצילומים של הסרט, שהיא ביתו של גראד בכפר־סירקין. לא מאוד רחוק מתל־אביב, אבל פריפריה היא כידוע מצב נפשי הרבה יותר מאשר זמן נסיעה לעיר הגדולה, שבמקרה הזה היא דווקא פתח־תקווה. גראד ומשפחתו שוכרים את הבית מזה כעשור שנים, שאליו עברו ממרכז תל־אביב.
איך התגובות במושב לסרט?
"טובות מאוד. אני בקשר טוב עם רוב התושבים פה, והם שיתפו פעולה בשמחה".
ברור, הסלב של הכפר מבקש, איך אפשר לומר לא.
גראד צוחק. "כן, קצת. למרות שיש פה גם אחד מ'בלקן ביט בוקס', ועוד כתב ספורט ב'One'. זה סבבה שאנשים מכירים".
אני משער שלא מדובר במעבר קל ממרכז תל־אביב לפה.
"היה קשה בעיקר לשלי, אשתי. היא תל־אביבית וקרועה על העיר, ושנים הייתה הולכת לישון בוכייה. סתם אני מגזים, אבל לקח לה זמן לחוות את היתרונות של המקום הזה, ותמיד אמרנו שכשהילדים יהיו גדולים לא בטוח שנזדקן פה. כרגע שנינו עובדים מהבית ואני אוהב שיש ספייס. יש בקופסאות העירוניות משהו מלחיץ".
יוצא לך לחשוב לפעמים שיכולת להיות איש היי־טק מסודר שלא תלוי בתעשיית הטלוויזיה והקולנוע הישראלית? איכשהו נדמה שהיא קצת פחות יציבה כלכלית.
"במקרה שלי הסתדרתי, אז אני לא חושב על זה יותר מדי. ברור שאם הייתי לחוץ יותר כלכלית התשובה הייתה אחרת. כרגע, הפוטנציאל שהחיים האלה יכולים לתת לך לעומת האלטרנטיבה שהזכרת, שווים המון. הג'וס האמיתי בחיים זה לא כסף. הרבה יותר טוב לקנות חוויות מאשר לקנות מוצרים. חוויות נשארות איתך".
מה האתגר הבא?
"סדרת רשת על הניסיון שלי להפגיש בין ישראלים לפלסטינים".
אז לא ירדנו מהעניין הזה. אתה לא חושש שהתדמית הכל־ישראלית שלך תיפגע?
"משום מה אני לא מפחד. אולי אני טועה. כרגע לפחות אני מצליח לדבר עם כולם, אין לי דעות נחרצות ולא הכול נכנס לקוביות ולמגירות. הדרך שלי להסתכל על הנושא היא ברמת האנשים ובצורה פוזיטיבית. יש לי גם רעיון נועז יותר שאני ממש בתחילת היישום שלו – ליצור רשת חברתית שתחליף את השיטה הדמוקרטית שתקועה בכל העולם. אני אקרא לה 'טוליפי', שזה היפוך אותיות של פוליטי וגם משהו מאוד צבעוני. דרך הרשת הזו נוכל להיות בקשר עם נבחרי הציבור לא רק פעם בארבע שנים אלא כל הזמן".
ממש החייאה של הדמוקרטיה הישירה ביוון.
"הבעיה כיום היא שקשה לנו כפרטים להתחבר למען אינטרסים ולפעול. אם זה יהיה מסודר ככה, יהיו חצי מיליון איש שיתמכו במטרה מסוימת. ואז כולם יתחילו לפעול ככה. מספיק שיהיה גל אחד מספיק גבוה כדי שפוליטיקאים יעלו עליו. הרי אין להם כל כך דעות, יש להם בעיקר להט לשליטה".
לצד התמיכה המסורתית של קרנות שונות ומשרד התרבות והספורט, השקיע גראד גם כסף מחשבונו הפרטי כדי להוציא את הפרויקט אל הפועל.
הסרט יצא לאקרנים בשבוע שעבר. אתה מאלה שמבקשים נתוני צפייה כל יום או ששילחת את הסרט לדרכו וזהו?
"אני מאוד־מאוד רוצה שהסרט מאוד־מאוד יצליח. רציתי בסוף השבוע לפגוש קהל שבא לראות את הסרט אבל התעצלתי. אשתי קפצה לאחד האולמות ודיווחה לי כמה היו. התוצאה בינונית – לא משהו מלהיב מדי אבל גם לא מפיל. גם ביקורות כבר יש לא מעט, הן היו צריכות לטעמי להיות טובות יותר, אבל זה כנראה תמיד מה שהבמאי חושב. אף אחת מהן לא עפה עליי, ואני מודה שזה מפריע לי. מצד שני כתבו הרבה דברים טובים, אז אני לא יכול להתלונן. חשבתי שאקבל ארבעה וחצי כוכבים, וקיבלתי שלושה וחצי. אז מה".
