“תראי מה זה", אומרת לי אגי משעול (71) בפינת האוכל המוארת בביתה שבכפר־מרדכי. “גם כשאנחנו, שתי משוררות, רוצות לדבר על שירה, אנחנו מדברות על פוליטיקה". השיחה נסבה אז על מירי רגב, אבל השרה הלכה כלעומת שבאה והשיחה המשיכה להתגלגל, המשיכה לדלג מן השירה אל החיים ומן החיים אל השירה. לפוליטיקה עוד נחזור. “ככה זה, אי אפשר להיות באמת מנותקים. גם כשמשוררים", היא אומרת ועשן סיגריות מסתלסל מבין שפתיה. מדי פעם נכנס אחד החתולים דרך הפרצה ברשת החלון, ומשעול מסבירה לי שהיא בכוונה לא מתקנת, שיוכלו להיכנס בחופשיות ונוחות חתולית. סאשה, החתול הג'ינג'י, מגיע רק כדי לפקח ולבדוק שהכול בסדר בבית, ומימי, החתולה השחורה, מתערסלת בזרועותיה של משעול משל הייתה תינוקת בת יומה.
אגי ניגשת אל החלון כדי להשאיר את החוץ בחוץ, ולהשיב את השקט אל השיחה. החיטה נקצרת בשדות המשק רחב הידיים של משפחת משעול, שמקיף את הבית. מלבד חיטה, המשעולים מגדלים גם אפרסקים, אפרסמונים ורימונים. “חבל שאין לי שום דבר לתת לך לקחת הביתה, זו עוד לא העונה", היא אומרת. "בדרך כלל יוצאים ממני עם ארגזים".
כשבאמתחתה 16 ספרי שירה (שניים מהם ספרי "מבחר שירים"), פרסים רבים וקהל קוראים אוהב ונאמן, משעול הפכה לא רק לאחת המשוררות המוערכות ביותר היום בזירת השירה העברית, אלא גם ל"פרסונה". פסטיבל שירה בלי אגי משעול הוא לא פסטיבל שירה, לבקשת הספרייה הלאומית היא החלה בחודש האחרון להעביר לירושלים את ארכיון הטיוטות ויומני השירה שלה, והשבוע הוענק לה תואר דוקטור לשם כבוד מטעם אוניברסיטת בר־אילן, לאחר שכבר קיבלה תארים כאלה גם מאוניברסיטת תל־אביב וממכון ויצמן.
“יש לי שיר אחד על ‘אני וההיא' – אני יושבת בסלון בטרנינג, רואה את עצמי לבושה יפה בריאיון בטלוויזיה, ואני מדברת אל זו מהטלוויזיה. פרסונה זה דבר נורא מעניין. מעניין לראות איך אני משתקפת בעיני אחרים, כי זה לא תמיד קשור באמת למציאות. יש אנשים שלא מכירים אותך אבל יש להם דעה נכונה או לא נכונה עלייך – את מכירה את זה בטח. יש כאלו שרואים בי איזו בעלת אחוזה, ואני אומרת לעצמי: אנחנו חקלאים, עובדים קשה, מתפרנסים מחקלאות…"
איך באמת מתפרנסים מחקלאות?
"זה קשה. אני גרה בכפר, ויש פה מעט חקלאים. גיורא, בן זוגי, חוכר את האדמות שאנשים לא עשו בהן כלום ומעבד אותן. אנחנו עובדים מול איתני הטבע שאנחנו תלויים בהם, ומול היחס המחפיר של המדינה כלפי החקלאים. נכון, הגשם הוא מאלוהים, אבל היחס מהמדינה הוא לא גזרת גורל.
"עבודת האדמה היא הבסיס שלנו. היא מקום שבו המרכיב הכלכלי והאידיאולוגי יכולים להתחבר. האדמה מניבה פרי, זו אדמה טובה, זבת חלב ודבש. אצלי בחצר תראי את כל שבעת המינים. אני רואה שמייבאים תפוחי עץ, ולא מבינה את זה. באופן אישי אני לא נוגעת בתפוחים עם תווית מבחוץ, לא קונה את זה. למה לייבא דברים שיש בארץ? הרס החקלאות הישראלית הוא כאב לב", היא נאנחת. “כסף זה לא הכול".
אני מחזירה אותה לפרסונה, ואומרת שבעיניי הדמות שלה מעניינת יותר מהשיקוף. “תסבירי לי", היא מבקשת. אפשר לראות את תווי פניה נדרכים, בעיקר בזוויות הפה ובמבט שהיא תולה בי. יופי, אני חושבת לעצמי, לכי תגידי, פישרית שכמותך, לכוהנת השירה הישראלית, מה את, פשפשית קטנה, חושבת עליה. אני מגמגמת קלות ומנסה לנסח בבהירות את מחשבותיי. "הדימוי שלך הוא של משוררת נחמדה כזאת", אני אומרת, "אחת שמנהלים איתה שיחת טבע ומטבח, אבל במציאות נראה לי שאת אדם יותר מעניין. יותר רדיקלי. יותר זוויתי".
דור של שופוני
כשיצא אוסף שיריה בשנת 2003, קטל אותו פרופ' גבריאל מוקד וקבע כי זהו “אחד ה'מסמכים' הגרוטסקיים ביותר (ואולי אפילו המסמך הגרוטסקי ביותר) בתולדות המו"לות העברית בשנים האחרונות, ואולי גם בעשורים האחרונים". מפעם לפעם הוא ממשיך לערער על הכתרתה כיורשת העצר של המשוררות הגדולות. זה אולי המקום להזכיר שמשוררות, גם בארץ וגם בעולם, מאז ומתמיד זימנו עליהן ביקורת סביב הכתיבה “הנשית", האישית, השולית והטפלה שלהן. רחל המשוררת, לאה גולדברג וזלדה לא נחשבו בחייהן ל"גדולות". אבל המרננים יכולים להמשיך לרנן, כששירתה של משעול עושה לעצמה נפשות בקהל הקוראים הישראלי.
“תראי, כמשוררת צעירה הייתי עסוקה בשאלה איך אני נתפסת. זה טבעי. משורר כותב ורוצה הד, רוצה קהל. ממרום שבעים שנותיי אני לא מתחשבת בזה כבר, במה שחושבים עליי. זה ממש לא עניין בשבילי. אבל אני כן שמה לב להבדל הבין־דורי. הייתי משוררת צעירה לפני עידן האינטרנט. זה היה יותר קל, יותר נקי. כתבת ואנשים קראו והגיבו במכתבים או בטלפון או בעיתונות הכתובה. וזה היה גם פחות אלים. בסופו של דבר אני בת מזל, כי את המעמד שלי הרווחתי בעולם הקודם. הקהל הגדול, והספרים שנמכרים באלפים ללא יחסי ציבור, קשורים לזה גם הם".
מה את חושבת על הצעירים? על הרעש והיח"צ?
“יש פער דורות גדול. בחיים לא אשים תמונה של הספר שלי על הים, או אכתוב ש'הוא כתב לי ככה והיא אמרה עליי ככה'. זה ממש טאבו בעיניי. לא מסוגלת לעשות דברים כאלו. הדור הצעיר הוא דור של שופוני. אני גדלתי ביותר צניעות", היא מחפשת הגדרה אחרת אבל נסוגה מהרעיון. “אין מילה אחרת לזה. גדלתי בצניעות. אני מסתכלת בצער גדול מאוד על משוררים טובים שהעשייה שלהם לא פורצת החוצה, והם משלמים מחיר כבד על ההליכה עם האמת והצניעות שלהם".
תני לי שם. בואי נעשה צדק פואטי.
“אם אני צריכה להצביע על תלמידה שלי, זו ענת זכריה. ספרה ‘פלשתינה אי' שיצא לאחרונה, הוא ספר נפלא שרוב מוחץ של קוראי הכתבה הזו לא שמע עליו".
במשוררי "ערס פואטיקה" את מזהה חוצפה?
“זה לא קשור לחוצפה. כשאין יחס לעבר, כשאומרים שצריך לשרוף את השירים של זך – יש בזה משהו מקומם. קל לבעוט בדברים, אבל משוררים צריכים להבין שהשירה שלהם, גם אם הם לא מודעים לזה, יושבת על נדבכים שלמים בתולדות השירה העברית".
הכול פוליטי. גם אירועי שירה הפכו לפוליטיקה.
“אלו גלים שעולים ויורדים. אני חיה מספיק שנים כדי לראות את זה. יש מה שנקרא ‘הסצנה', ויש מה שקורה בתולדות השירה. אני לא חושבת ששירה היא מכשיר פוליטי, היא יכולה להיות, אבל בשביל זה צריך לכתוב כמו ברכט. לשירה פוליטית במיטבה יש קיום. כיום, כפי שהיא נכתבת פה לרוב, זו שירה מצומצמת מאוד, והיא מחטיאה למטרה. חשוב לך להגיד משהו? תכתוב מאמר. אפילו אלתרמן הפריד בין השירה הלירית שלו לטור הפוליטי".
בטח שואלים אותך מדי פעם למה את לא כותבת שירה פוליטית.
“קראתי ריאיון עם מאיר שלו, שבו שאלו אותו למה הכתיבה הספרותית שלו היא לא פוליטית, והוא ענה ‘כי אני לא רוצה'. אני אוהבת את התשובה הזו, ויחד עם זה אני מוכרחה לציין, וחושבת כך על עצמי, שאי אפשר לחיות באמת במנותק ממה שקורה אצלנו. אם זה בדוגמאות המובהקות של שירים כמו ‘לא היו נפגעים' ו'עץ הזית', ואם זה ברובד העמוק יותר של השפה. המציאות מחלחלת לשם, נרצה או לא נרצה.
"כשאני כותבת ‘פיגוע אהבה', ומדמה אהבה לפיגוע – זה מתוך ההקשר של החיים פה. אני לא חושבת שהצירוף הזה היה נכתב במדינה אחרת. ככה שגם אם אני לא רואה את עצמי כמשוררת פוליטית, אני חושבת שמי שיחקור, יגלה שהחלחול הוא עמוק".
בשנים האחרונות מגלים עניין בשיריה מסביב לגלובוס. ספריה תורגמו וראו אור באיטליה, בסלובניה, בסין, ברומניה ובארגנטינה. “אני מחובקת מאוד באיטליה. בהשקה שנערכה לספר ברומא נוכחתי לראות שאלו לא סדרי הגודל של אירועי שירה שאנחנו מכירים בארץ. שם זו חנות ספרים ענקית שבה כל חלון הראווה מכוסה בספר שלי, אלפי אנשים בקהל, שתי הרצאות כבדות וערב שנמשך שעתיים. הסבלנות שם קשורה בתרבות".
כשהיא מוזמנת לקרוא משיריה במדינות שונות, לא מחפשים בהם את הדברים ששירתה מזוהה עמם כאן – בעלי החיים והטבע, או המבט המשועשע על הזוטות והיומיום. “מאוד מעניין לראות איך אני מתקבלת בעולם. מה מעניין אותם בשירה הישראלית? נושאים כמו טבע ואהבה יש בכל מקום הרי, ולכן ההתעניינות הגוברת היא בשאלה כיצד משוררים מתמודדים עם המצב בישראל.
“הוזמנתי לפסטיבל באיזמיר, וכיאה לציפייה ממני הקראתי את השיר ‘לא היו נפגעים' (שבו חמור נפץ עולה השמימה ופוגש 72 אתונות צחורות – ב"ק). אני עומדת שם, ראש העיר איזמיר יושב מולי, ואני קוראת את השיר ופתאום מזהה תזוזה לא נעימה בקהל. כשירדתי מהבמה, המפיקה ביקשה ממני לא לקרוא את השיר הזה יותר. אודה על האמת, ממש חששתי לחיי במלון. כבר הרגו אנשים בגלל קריקטורה של מוחמד. והאמת שאני בכלל חשבתי על אליהו הנביא, לא עלה בדעתי מוחמד, ואת יודעת, איפה שצוחקים זה הכי עמוק. באותו אירוע ניגש אליי משורר טורקי צעיר, עורך כתב־עת חתרני, והוא תרגם את השיר ופרסם אותו".
נוח לך לייצג את הסכסוך ככה?
“אני בשבילם פרסונה של ישראל. אני בשבילם דגל ישראל או וואטאבר, מה שהם חושבים על ישראל. אספר לך סיפור. הייתי בהונג־קונג עם משורר ישראלי נוסף. הם יודעים שקשה כאן ושיורים אחד על השני ושיש מלחמה. לא מבינים את המורכבות של המצב. המשורר השני התחיל להגיד כל מיני דברים שהוא אומר בארץ, אבל מה הם מבינים ממנו? הם חושבים שהוא שטינקר, שהוא לא אוהב את הארץ שלו ומשמיץ אותה. אין להם כלים לתפוס את מה שבאמת קורה פה. זה הרי כל כך מגוחך, זה כמו שאדם מזימבבואה ינחת פה ויתחיל להגיד כל מיני דברים שאין לנו שום אמת מידה לבחון אותם".
איך את מגיבה לשאלות בנושא?
“כשמתחילים לשאול אותי על הכיבוש – הדיבור שלי הוא של קהל אחר. אני מסבירה שאנחנו חיים במציאות מורכבת ואי אפשר להיכנס לתוכה לגמרי. לא אתחיל לדבר נגד ביבי או מירי רגב. זה קהל אחר, זה לא שייך".
אפשר להבין מדברייך שאת מתנגדת לפעילות של "שוברים שתיקה".
“בהחלט. אני חושבת שהם שוגים. אם ‘שוברים שתיקה' מדברים בארץ אל האנשים שחיים פה, טוב הם עושים. אבל כשעושים את הדבר הזה בחו"ל – זה מתקבל בצורה לגמרי אחרת. יש הבדל בין הביקורת שאתה יכול להעביר בארץ שלך, מול אזרחי מדינת ישראל שיש לך שיח ושפה משותפת איתם, ובין מה שאפשר לעשות בחוץ. הכוונה שלהם כאילו לטובה, אבל לחפש מישהו מבחוץ שיציל אותנו מעצמנו, זה מאוד בעייתי".
מיטה לא הייתה
אגדות על סוד נעורים תמיד ימצאו להן אוזן ועניין. כשאני שואלת את משעול מה סוד הנעורים של היצירה שלה, ואיך מצליחים להגיד משהו חדש אחרי כל כך הרבה שנות כתיבה, היא מחלקת את תשובתה לשני חלקים. “קודם כול, יש דברים שהם במופלא ממני ואותם אני לא חוקרת. זה כמו שתשאלי את הציפור איך היא עפה. זה קורה, יש בתוכי איזה מנגנון שיודע אם זה משהו אחר. אין טעם למחזר את עצמי, ולמזלי אני מרגישה שאני לא דורכת במקום, ושמחה בזה. אני חושבת שההתחדשות קשורה לאופן שבו אני מחוברת גם לדור הצעיר וגם למציאות".
כשמשעול מדברת על חיבור לדור הצעיר, היא מתכוונת לבית הספר לשירה של "הליקון", שאותו היא מנהלת כבר עשרים שנה. “יש לי הרבה מגע עם מה שקורה עכשיו. יצא שפגשתי לאחרונה באירועים משוררות בנות דורי, וכשאני רואה את הניתוק שלהן מהמציאות – גם מהמציאות הספרותית, וגם מהמציאות שאופפת אותנו – אני לא לגמרי מבינה את זה. התחדשות היא גם תגובה וגם לדעת שאת חיה בתקופתך. האופן שבו את מרחיבה את הרדיוס שלך בעולם ימצא את עצמו גם בשפה".
אני רואה שאת כותבת לפעמים פוסטים בפייסבוק.
“אני מדפדפת בזה כמו בעיתון, רואה מה קורה. אני אוהבת להגיב ולהעלות דברים שקשורים לחיים הספרותיים או לבעלי חיים".
אז אפשר לומר שאת מתרחקת מדמות המשוררת הספונה.
“העולם הווירטואלי כבר ממשי. העולם האמיתי עבר דירה לשם. יחד עם זאת, יש לי מזל שאני גרה בבועה הכפרית. אני חיה פה מעל לארבעים שנה, ואם אני רוצה אני משתבללת ויש לי מקום פרטי שלי לחזור אליו. הנדידה מהעיר לכפר טובה לי. יש לי גם בחוץ וגם בפנים. כשאני חוזרת מחוץ לארץ, הרבה פעמים עולה בי הכרת הטוב. חוזרת הביתה ורואה את העצים שארבעים שנה אני חיה איתם פה, עץ הלימון שלי, הפיקוס והאורן. אני מסתובבת ביניהם ואומרת, איזה שכנים יפים יש לי. זה המקום שלי, והמקום הזה מפוזר בכל השירים שלי".
היא נולדה בעיירה בטרנסילבניה להורים ניצולי שואה. "אני הייתי התשובה הניצחת. זה קשה להיות תשובה ניצחת. לא דיברו על מה שהיה, גם כשהגיעו לישראל דיברו רק על דברים טובים. הייתי ילדה טובה, והייתי צריכה להיות שמחה. להונגרים קשה ללמוד שפה חדשה, והוריי לא ידעו לקרוא את מה שאני כתבתי. אבל הם ידעו שאני משוררת ושמחו בזה".
“שפת אמך איננה שפת אמי", כתבה משעול באחד משיריה. “זה מצב לא נורמלי", היא אומרת. “אני חושבת עליי ועל הילדים שלי. זה לא נורמלי, משונה. עכשיו הייתי רוצה להתקשר לאמא שלי ולספר לה על הדוקטור לשם כבוד. לפעמים אני מתקשרת למספר הטלפון שלהם, זה קו לא קיים".
יש לך שיר על זה? נשמע כמו חומר לשיר.
“לא", היא צוחקת, “אבל מובן שהתלישות הזו נוכחת. בכל הגירה, הדור הראשון שמגיע נשאר מאחור. ההורים שלי עלו לכאן בלי כלום. היה להם מאוד קשה. עד שהגעתי לצבא לא הייתה לי מיטה. הייתה כורסה מתקפלת שביום שימשה כספה ובלילה כמיטה. היה לי תא אחד בארון, שום פרטיות. במידה מסוימת הייתי ההורה של הוריי. והנה, אני כבר בסדר, וילדיי בסדר. גם לא הרגשתי מסכנה. כולם היו ככה", היא אומרת. ומשתהה. “דיברו עכשיו על ‘סאלח, פה זה ארץ ישראל'. צפיתי בזה ויש בפרוטוקולים דברים מזעזעים. צריך לראות את הדברים בהקשר הכללי, זו הייתה תקופה מבולבלת מאוד ובאמת נעשו הרבה טעויות. אבל החיים עצמם לא היו מאוד שונים. גם להורים שלי לא היה כלום. ניצולי שואה, אודים עשנים שנדרשו להתחיל הכול מהתחלה. זה לא היה דור של שועים ואצילים לעומת אנשי עיירות הפיתוח. היה קשה להקים את המדינה, ובסוף מה שעשינו פה בשבעים שנה זה לא ייאמן".
עזבי אז, בואי נדבר על היום.
“השסעים מתגברים בשנים האחרונות. אין לי ספק שפוליטיקאים שמשתמשים בזה, מתנגחים כדי לקושש קולות, וזה משפיע עלינו. קחי לדוגמה את ההתנהלות של מירי רגב סביב טקס הדלקת המשואות. האינטונציה שלה והדרך הפרובוקטיבית והאלימה שבה היא מדברת על כל דבר – הדור הצעיר קולט את זה. איך היא הודיעה לזאב רווח על בחירתו: ‘אתה מרוקאי כמוני, בוא תדליק'. באמת, ככה מדברים? ככה מודיעים על הכבוד? בחייך. בכל מקום היא מכניסה את השיסוע. אחר כך היא מתפלאת שאזרחים מגיבים באותה צורה כלפיה. כל דבר הפך לאשכנזים־מזרחים, חילונים־דתיים.
“השיח הקטיב, ואין לי ספק שזה בא מהראש, הדג מסריח מהראש. קורה פה משהו רע מאוד מהבחינה הזו של האלימות וגסות הרוח שמגיעה מלמעלה, זה כבר כל כך שקוף. פוליטיקאים משסים את האזרחים אלו באלו כי הם רוצים את ליטרת האוכלוסייה שלהם. לכן יש לי בעיה עם האנשים שכביכול מנהיגים את המדינה הזו. זה קטן. זה קטן נורא מה שקורה פה".
עדיף שמשוררים ינהיגו?
“זה לא צחוק. בשנים הראשונות של המדינה אנשים כמו אחד העם וביאליק וס' יזהר היו מעורבים במצפון של המדינה. בן־גוריון התייעץ עם יזהר, ביאליק ראה צורך לתרגם מתרבות העולם והתעסק בנושאים לאומיים. פעם לאנשי הרוח היה תפקיד בהנהגה".
יש תקווה?
“אולי תבוא מהפכה. יכול להיות שהגאולה תבוא דרך הביבים. יכול להיות שהיא צריכה להגיע ממקום רע כל כך, ויכול להיות שיקום מנהיג שיטפל בשסע. תראי גם כמה קשה לנו להאמין בשלום. זו מילה שהפכה לחלום באספמיה. בדיוק שיתפתי בדף הפייסבוק שלי סרטון של מקהלה סינית ששרה ‘הבאנו שלום עליכם' ו'הבה נגילה', ודווקא דרך המבטא הסיני והתנועות הסיניות, דרך ההזרה הזו, הצלחתי שוב לשמוע כמה זה יפה, כמה יופי יש במילים האלו. הבאנו שלום עליכם. הבה נגילה ונשמחה – זה משהו לא ייאמן. מי יגיד דבר כזה היום?"
נכון.
“תראי איך גם אנחנו, שתי משוררות שרוצות לדבר על שירה, מוצאות את עצמנו מדברות על פוליטיקה".
את אומרת את זה בצער.
“אני מתארת מצב. אי אפשר כמעט להימנע מזה. לכן יקר לי כל כך זה שאני מורה. חזרתי מסוף שבוע שבו רק דיברנו על שירה, אכלנו שסק והסתכלנו על יונים. זה אי מאוד יפה, אי השירה. מאוד חשוב. כי שירה מזכירה לנו מי אנחנו ומה המקור שלנו. שירה מעוררת אותנו מההירדמות לתוך החיים. יושב אדם וקורא, ונזכר באנושי, בנטו, בלי כל המסביב. הייתי אתמול ב'תמול שלשום', ניגשה אליי בחורה צעירה ומבוישת ואמרה שהיא מרגישה פחות לבד בעולם בזכות השירה שלי. זה מה ששירה עושה".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
