“חמאס יצר בשבת השחורה תקדים מסוכן לעתיד הבית הלאומי של העם היהודי", קובע פנחס ולרשטיין. “התשובה ההכרחית היא לקומם את היישובים שנכבשו – והם נכבשו. צריך לשמור על אופיים ולהגדילם. חמאס כבר ניצחו", הוא מציין. “מה שחשבנו שהוא בלתי אפשרי, קרה. חשבנו שישראל בלתי מנוצחת, והיא מנוצחת ועוד איך. פעולת השיקום הפיזי היא קלה, זה לא מסובך. הייתי בשטח, ואני אומר לך באחריות שאפשר לשקם בקלות אפילו את הקיבוצים הפגועים ביותר. עלינו לשאת אותם על כפיים ולשדר להם שעם ישראל נמצא שם עבורם. זו המשימה הלאומית. ולא דוסים ישקמו את הקיבוצים. התנועה הקיבוצית תעשה זאת".
נשמע שאתה מאמין לקמפיין ההפחדה שנישא בכותרות "הארץ" כאילו המתנחלים או גרעינים תורניים הולכים להשתלט על העוטף.
“מכיוון שכך אמרו לנציגי העוטף", אומר ולרשטיין. לדבריו, המקור לטענה הוא גורם רשמי ברשות מקרקעי ישראל, שככל הנראה תיאר מציאות לא מאוד מופרכת – אם תושבי העוטף לא יחזרו, הדתיים יבואו. ברמ"י אומרים לנו שבשום שלב לא ציינו קבוצה מסוימת שתתיישב במקום.
אם נודה על האמת, אני אומרת לוולרשטיין, אף שמדובר בקמפיין אנטי־דתי, זה לא מאוד רחוק ממציאות אפשרית. זה מה ש"הדוסים" יודעים לעשות: ליישב את הארץ היכן שצריך. “לא נכון", הוא מתעקש. “אני אבין אם רבים מתושבי הקיבוצים לא ירצו לחזור, אבל דרושה קצת ענווה בציונות הדתית. אני אומר לך מתוך שכנוע מלא שהתנועה הקיבוצית מסוגלת להתמודד עם המשימה של לחזור לעוטף ולמלא אותו בתושבים. כמה חיילי מילואים הגיעו חזרה ארצה כשהתחילה המלחמה? אלפים. ומכל הזרמים. כלומר, עם ישראל יודע להתלכד, ואסור לנו לקלקל את ההתלכדות הזו. ושלא יובן לא נכון – יש לי בטן מלאה, למשל על אנשים שמנצלים את משפחות החטופים".
אנחנו נפגשים בביתו שבעפרה בשעת בוקר של יום חמישי. ריחות בישולי השבת כבר נישאים מהמטבח, מלווים אותנו לכל אורך הריאיון שנערך מעל שולחן האוכל הקטן.
הוא יליד 49', נולד וגדל בכפר־אתא (קריית־אתא של היום), נפצע קשה במלחמת ששת הימים. במשך קרוב לשלושים שנה כיהן כראש המועצה האזורית מטה בנימין. על הקיר הסמוך לנו תלויות תמונות רבות של בני המשפחה, ובאחת מהן נראים פנחס ורעייתו אסתרק’ה עם ילדיהם ונכדיהם בקיבוץ נחל־עוז, בחגיגת בת המצווה של אחת הנכדות.
“הייתה לי הזכות לשרת את תושבי העוטף קצת לפני מבצע צוק איתן ובמהלכו", הוא מספר. "סיימתי אז את התפקיד בראשות מועצת בנימין, והשר סילבן שלום הגיע אליי ואמר לי: נראה אותך עושה מההתיישבות בנגב ובגליל, ובעיקר בעוטף, כדוגמת ההתיישבות ביהודה ושומרון. בלי שום הקשר פוליטי", הוא מדגיש.
לאחרונה פנה אליו מנכ"ל משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי, וביקש להתייעץ בנוגע ליישובים עירוניים מעורבים – כיצד לניתן לחזק אותם ולמשוך אליהם קבוצות שיבקשו להתיישב. מפה לשם, ולרשטיין מצא עצמו מצטרף שוב לצוות המשרד, כשעל לוח המשימות שלו מטרת חירום ראשונה: סיוע בשיקום הקיבוצים והמושבים בעוטף עזה.
“אני תוהה איך גורמים היום לחברה הישראלית להבין שאין לציונות הדתית בית פוליטי. אין בית מוגדר שמכיל את כלל הציבור. לי אין בית. גם נפתלי בנט לא מייצג אותי. אני תמיד ראיתי בחנן פורת מנהיג שלי, גם כשלא הסכמתי איתו“
בתפקידו הקודם במשרד, לפני עשור, הוא מילא משימה לא לגמרי שונה: סיוע לקיבוצים בעוטף לצמוח דמוגרפית כשאלה הלכו והתרוקנו, בעיקר ממשפחות צעירות. הוא ייבא לשם אז שיטה ותיקה מיהודה ושומרון: היישוב בונה בתים בסיוע המדינה, ומוכר אותם למתיישבים חדשים. וזה עבד. משפחות רבות הגיעו לנחל־עוז, לכרם־שלום, לכפר־עזה וליישובים נוספים.
השבוע התקיימה פגישת העבודה הראשונה שלו בתפקידו החדש, אחרי שכבר הספיק לערוך סיור בקיבוצים שנפגעו. יחד איתו הגיע לשם שותפו הנצחי זאב חבר (זמביש), מזכ“ל תנועת אמנה. “אני לא יודע עדיין להגיד מה תהיה הגדרת התפקיד שלי, וזה לא מה שמעניין אותי", אומר ולרשטיין. "אם לא יאפשרו לי להתעסק במה שאני רוצה – ואני מאוד רוצה לעסוק בסיוע ליישובי העוטף להשתקם – אני לא אהיה שם".
פעמיים חורבן
בשמחת תורה הוא שמע בבית הכנסת שאופיר ליבשטיין, ראש מועצת שער הנגב, נרצח בידי מחבלים. “פרופ' אלי ורטמן, תושב מכמש, מתמחה בהזדקנות של אוכלוסיות, ויש לו קליניקה בשדרות שבה הוא מטפל בקשישים מהאזור. הוא דיבר איתי לא פעם על הקיבוצים שמזדקנים, ואמר שהוא רוצה שניפגש עם ראש המועצה כדי לראות איך אנחנו מסייעים להם בהתנדבות. אז בערב סוכות דיברתי עם אופיר, והוא התלהב מהרעיון. הוא אמר לי שאשתו אחראית על הקשישים בכפר־עזה, והודיע: ‘אני רושם לעצמי להתקשר אליך יום אחרי שמחת תורה, ואנחנו קובעים פגישה עם הפרופסור'". בעוד ולרשטיין מבין שהפגישה הזו כבר לא תתקיים, הגיעה אליו בשורה קשה נוספת: “צלצלה אליי רננה גומא, חברה טובה מניר־עוז, וסיפרה לי בבכי שחטפו לה את שני הילדים".
רננה, אמם של אור ויגיל יעקב שבינתיים כבר חזרו מהשבי, הייתה חלק מהצוות של ולרשטיין לשיקום הצמיחה הדמוגרפית ב־2014. “היא כוח אדיר", הוא מעיד. “כשהתעורר ויכוח אם להביא דתיים לכרם־שלום או לא, אני הייתי נגד והיא הייתה בעד. אני חושב שמותר ליישוב לשנות את אופיו מתוך חוסן, לא מתוך משבר. נשארו בקיבוץ שש משפחות בזמנו. אחרי שכבר הגיעו המשפחות הדתיות, ביקרתי שם ואחד הוותיקים אמר לי – ‘תקשיב טוב, יותר מחצי שנה אני על תרופות ובדיכאון, ובחודש האחרון אני בהיי מטורף. אתה לא מבין מה ההגעה שלהם עשתה לי'. אז אני לא אומר שאני צודק לאורך כל הדרך. הגן של כרם־שלום נראה היום חרד"לי למדי, כולם עם פאות וציציות, מכיוון שלמשפחות החילוניות המבוגרות שם אין ילדים בגילי גן או יסודי. אבל גם הדתיים בקיבוץ יודעים יפה להכיל את המשפחות החילוניות הוותיקות".
אז אתה אומר לציונות הדתית: אתם לא תיישבו את עוטף עזה –
“אתם תעזרו להם במה שאפשר", הוא משלים את המשפט. “אני יכול לעזור להם, ואני שייך לציונות הדתית, ומעולם לא רציתי להחליף אותם".
במישור הלאומי, הוא חוזר ואומר, חובה לחזור לקיבוצים וכמה שיותר מהר. “ירצו את עזרתנו, מה טוב ומה נעים. לא ירצו את עזרתנו, אנחנו נהיה השטיח שעל גביו הם יחזרו. אני מניח שבכל יישוב יש קבוצה שתבחר לחזור, ואנחנו נצטרך לעזור לחזק אותה".
הוא מפריד בין שלושה מישורים: השיקום הפרטי, השיקום הקהילתי והשיקום הלאומי. כדי לסייע לתושבים הפרטיים, אומר ולרשטיין, “אתה חייב לחיות את הדילמות שלהם. מישהי מהעוטף שנצלה בשבעה באוקטובר אמרה לי: ‘נכון, המשפחה שלי שלמה, אבל שמונה משפחות שגרו לידי נרצחו או נחטפו. אז מה, אני אחזור לגור בין מצבות?'. או שי חרמש מכפר־עזה (ח"כ לשעבר שכיהן כראש המועצה האזורית שער הנגב – א"כ), בן 80, שאמר לי: ‘מחבלים השתלטו לי על הבית, ומסוק קרב הוריד את הבית על המחבלים. המדינה תיתן הכול כדי לבנות את הבית מחדש, אבל כמה זמן ייקח לבנות? איפה אני אחיה בינתיים?'. והוא מוכן לחזור כבר מחר".
כדי להסביר את המישור הקהילתי, הוא מציג דילמה. “תושבת כפר־עזה כתבה בפייסבוק שהיא עברה פעמיים את חורבן הבית. פעם אחת באותו יום קטלני, שבעה באוקטובר, ופעם שנייה ב־19 בדצמבר, כשהתקיימה הצבעה ו־58 אחוזים מחברי הקיבוץ החליטו לעבור לגור בקיבוץ רוחמה. לדבריה, הקהילה ויתרה על 42 אחוז מאנשיה. היא לא רוצה לעבור לרוחמה, היא רוצה לשמור על הקהילה של כפר־עזה, וההחלטה לעבור היא למעשה ויתור על הקהילה, שכעת תתפצל. בפרשנות שלי: הבחירה לעבור לרוחמה מבטאת את הרצון שהילדים ימשיכו להיות במסגרות שלהם במועצה האזורית שער הנגב, כי תת־הכרתית הם כבר בדרך חזרה לכפר־עזה. אחת כזאת לא רוצה לחזור לכפר־עזה אך לא רוצה לוותר על הקהילה שלה".
ובמישור הלאומי, אומר ורלשטיין באופן נחרץ, “אנחנו חייבים להניף את דגל ישראל הרבה יותר גבוה בכל המקומות האלו. זה כולל צעירים ומתנדבים וכפרי סטודנטים".
אופרטיבית, איך אפשר לשקם את הקיבוצים? להעמיד קראווילות לרשות התושבים?
“קראווילות מבחינתי עדיף שיהיו ברוחמה ובחצרים ובכל המקומות הזמניים. בנחל־עוז לא נפגע אף בית. הרפת נפגעה, נפגעו מתבן ומסגרייה, אבל הבתים נותרו על כנם. אפילו בכפר־עזה כמעט אין הרס. כשביקרנו בקיבוצים ראינו שהתשתיות שם לא נפגעו באופן קשה".
@itsikzuarets מצמרר: אביתר בנאי שר את ״יש לי סיכוי להינצל״ בכפר עזה, מחוץ לביתו של אלון שמריז שנחטף ונורה בשוגג בידי צה״ל #חדשות #איציקזוארץ ♬ צליל מקורי – איציק זוארץ Itsik Zuarets
למה נסעת לשם עם זמביש?
“אני חושב שאני וזמביש מבינים פרק כזה או אחר בהתיישבות ואיך לפתור את הבעיות שלה. ואם אני צריך לעשות סיעור מוחות, אני אקח את חנניה, נחליאל וזמביש (בכירי ‘אמנה' – א"כ). כל החיסרון הוא שיש לנו כיפות על הראש.
“יש בעיה שאני מבין בה יותר מזמביש, אם אחמיא לעצמי, מכיוון שהוא עובד בתחומי צו אלוף. זה היתרון והחיסרון של העבודה ביו"ש. דרג מדיני יכול לא לקדם תוכניות, אבל מרגע שהוא אישר, זה עובר למנהל האזרחי, ושם יש נוהל מסודר מאוד: הפקדה, 60 יום, דיון, וכשהצבא אומר 60 יום זה 60 יום. בירושלים לעומת זאת, אם למשל תרצי לבנות מרפסת, אולי תצליחי לקבל היתר תוך חמש שנים. אז אם נהרסו בניר־עוז שבעים בתים, אולי במקום לשקם אותם כבר ארחיב את הקיבוץ? אבל אם ארחיב, אני צריך לשנות את הכבישים, את המים והביוב, את החלקות, וזה אומר לעבור לוועדה מחוזית ואז להתראות בעוד ארבע או חמש שנים. לכן המסקנה שלי היא שצריך קודם כול לשקם את הקיבוץ ככה כמו שהוא, ובמקביל אני אבנה לו הרחבה. כתבתי למישהו במשרד ראש הממשלה היום שאני מבקש שהמדינה תיתן מימון מלא של כל הבתים וכל התשתיות, ובמקביל תממן לפחות עשרים יחידות דיור נוספות שייבנו בשיטת בתי אגודה. את ההרחבה אבנה על מגרשים נורמליים, ואולי אאפשר לחלק מהוותיקים לעבור לשם". את המסלול הזה הוא ינסה לקדם עכשיו כשלרשותו מודל משפטי שכבר הופעל בעבר ברמת הגולן – “ועדת תכנון זמנית שעוקפת את הוועדה המחוזית ומזרזת את כל התהליך הבירוקרטי".
“הרעיון של פינוי קריית־שמונה, שלומי ושדרות הוא אולי נכון ביטחונית, אבל הוא שגיאה לאומית. אם אנחנו נדרוש מהצבא עודף מיגון, הוא לא יהיה שם כדי להגן עלינו. כיפת ברזל אפשרה לחפור 250 קילומטר של מנהרות בעזה, כי אם לא הייתה כיפת ברזל, היינו מזמן חייבים לשלוט ביטחונית בעזה"
בתי אגודה, הוא מסביר את השיטה על רגל אחת, ניתן לבנות ביישובים שהם אגודה שיתופית. “אני טוען שאני יודע לייצר בפריפריה בית שהתשלום עליו הוא בגובה שכר דירה. כל היישובים שנמצאים במרחק של עד עשרה קילומטרים מגבולות מדינת ישראל, שווי הקרקע שלהם הוא אפס. כלומר, משלמים רק על פיתוח הקרקע ובניית הבית. באזור עדיפות לאומית, המדינה נותנת מענק ששווה בערך מחצית מפיתוח הקרקע, אז הסכום שנשאר לך לשלם הוא ייצור הבית וחצי מעלות פיתוח הקרקע. אני יכול לבנות את הבית כבית אגודה, לקחת הלוואה ולשלם הצמדה וריבית של בערך 2,000 שקלים לחודש. אם את באה כמועמדת לנחל־עוז או מנרה, אני אציע לך לגור שם בשכירות לחמש שנים, ואגבה ממך 4,000 שקל לחודש. אם תתקבלי לחברות ותקני את הבית, אני מחזיר לך 2,000 שקלים ממה שגביתי ממך כל חודש. כלומר, לאחר ארבע או חמש שנים יש לך הון ראשוני של בין 100 ל־150 אלף שקל, כדי לקבל משכנתא בגובה של כ־600 אלף שקלים, שמתחלקים להחזר חודשי של כ־3,500 שקלים. והנה אני יודע לבנות בית בקיבוץ בהחזר של שכר דירה לכל החיים. היתרון של הטכניקה הזו הוא שלמרות שהמדינה נותנת לך סיוע גדול, אתה כיישוב צריך לשים כסף משלך כדי להשלים את הבית, ואתה עושה זאת כי אתה מאמין שיבואו לגור אצלך. כלומר, זה תהליך חברתי ולא רק עניין פיזי".
בשיטה זו פעל הצוות המשרדי בשלל קיבוצים בעוטף ובגליל. “בנינו בתי אגודה מקיבוץ מנרה ועד כפר־עזה, נחל־עוז, ניר־עוז, כרם־שלום וכיסופים. פה שמונה בתים, שם עשרה. התחלנו ביישובים החלשים מבחינה דמוגרפית. פנו אליי מנחל־עוז בהצעה להקים מכינה קדם־צבאית בקיבוץ כדי לחזק אותו. באותו זמן הייתה בקיבוץ רק נערה אחת בשכבת הגיל שבין בין ז' ל־י"ב, ועשרות משפחות כבר עזבו את הקיבוץ לבלי שוב. אמרתי, אוקיי, נקים מכינה". פוסט אחד בפייסבוק שהודיע על פתיחת מכינה בנחל־עוז, הניב 420 פניות של בוגרי זרם החינוך הממלכתי. “אנחנו מדברים על מקום שנמצא 700 מטר מעזה, והיה אז סמל ליישוב הכי פגוע בעוטף; ילד בן 4 נהרג מפגיעה ישירה בסלון ביתו, תקרית הפילבוקס שבה נהרגו חמישה חיילים בידי מחבלים שצצו ממנהרה, ומנהרה נוספת שהתגלתה בקיבוץ".
עם המכינה הקדם־צבאית החלו לקום בקיבוץ גם בתי אגודה. “התחלנו עם חמישה בתים, והם נמכרו תוך כדי הבנייה. עלינו ל־12 בתים ואז עוד 12 וכן הלאה. המשרד לפיתוח הנגב והגליל ומשרד השיכון נתנו לנו סכומים, הלוואי עליי כאלה סכומים ביו"ש", הוא אומר בחיוך.
את השיטה הזו הביא ולרשטיין כאמור גם לקיבוצי הגליל. הוא מציג לי תמונה שקיבל באוגוסט האחרון מניר מאיר, מזכ"ל התנועה הקיבוצית: צעירים וילדים בחגיגות שמונים שנה לקיבוץ מנרה. לתמונה צורף מכתב שמודה לו על חלקו בחיזוק הקיבוץ: “אף אחד מהילדים בתמונה לא היה נמצא שם לולא מעורבותך ברגע האחרון", כתב לו מאיר. “ציבור החברים במנרה גדל ב־30 אחוז, ציבור הילדים הוכפל פי חמישה. יש לך חלק בהצלחת מבצע ההצלה הזה".
ולרשטיין מציין עוד שבח של בתי האגודה; קירותיהם עשויים בטון, ואף אחד מהבתים האלה לא נהרס בשבעה באוקטובר. “אפילו בניר־עוז, שם 70 בתים נהרסו, אף בית אגודה לא נפגע".
במסגרת המבצע להצמחתו הדמוגרפית של העוטף לפני כעשור, עבד ולרשטיין באופן צמוד עם כל אותם קיבוצים ששמותיהם נצרבו כעת בתודעה כמסמלים את האסון הגדול. מכורח העבודה האינטנסיבית, קשרי עבודה וגם קשרי ידידות אמיצים נרקמו בינו ובין הקיבוצניקים בעוטף, והוא אף קיבל דירת אירוח בנחל־עוז להשתכן בה. את ה"צבע אדום" של אז הוא חווה כתושב העוטף לכל דבר ועניין. “גם כשסיימתי ב־2015, המשכתי ללוות את התושבים כי זה היה לי חשוב. חטפתי את ההפגזות יחד עם הוותיקים, עברתי איתם חוויות אישיות, ואני מנסה לעבור אותן שוב עכשיו יחד איתם".
הצלקת שלנו
בזמן העקירה מחבל עזה עמד ולרשטיין בראש מועצת מטה בנימין והיה אחד ממובילי מועצת יש"ע. בין השאר היה שותף לארגון העצרות בכפר־מימון, בנתיבות ובאופקים. “ההתנתקות הייתה אסון, והיא מוכיחה שגם כל מחאת קפלן היא בלוף", הוא אומר.
מה הכוונה?
“הסכמי אוסלו, ההתנתקות – כל המהלכים האלו התקבלו בצורה מסריחה מבחינה דמוקרטית, ועל זה אנשים שהם בעד הדמוקרטיה שתקו. לא רק שתקו, עמדו עם שלטים של שמחה לאיד בהתנתקות. אבל ההתנתקות בעצם קבעה לנו כלל בסיסי: תהליך שיבת ציון שמתקיים במדינת ישראל הוא תהליך קדוש, גם אם התקבלו בו החלטות בצורה הכי גרועה. וצריך לכבד את ההחלטות".
כעסו עליך בזמנו בגלל אמירות כאלה ובגלל הקו הזהיר שהצגת במאבק.
“בוודאי, ואני גאה בהחלטה הזו. יש לי מנטרה שאני חוזר עליה בכל שנה חנוכה: הרמב"ם שואל למה אנחנו אומרים הלל, ובתשובה הוא לא מזכיר את נס פך השמן, אלא שניצחו והייתה מלכות ישראל 'יתר על מאתיים שנה'. כלומר, לא על החשמונאים עצמם הוא מדבר, אלא על אריסטובולוס ועל אלכסנדר ינאי. ואני תמיד שואל: אני צריך להגיד הלל על מלכות אלכסנדר ינאי? הרי לפי מה שמסופר בגמרא, אם נתרגם למושגי ימינו, הוא שחט את כל הרבנות הראשית. ובכל זאת הרמב"ם אומר לך שריבונות ישראל היא דבר מקודש כל כך, יש לו עוצמות. מבחינתי מדינת ישראל היא הגאולה שאין לה אח ורע. והיא המשיכה להתקיים גם אחרי ההתנתקות".
ולרשטיין ממשיך בקו האחדותי גם היום, ומשליך אותו גם על הקריאות וההתארגנות לחזור ולהתיישב בחבל עזה. “זה בדיוק כמו הקריאות שעוררו אצלנו כעס על כוח קפלן ועל כל גורם משמאל שקורע את החברה. קריאה לחזור לגוש קטיף בלא הסכמה זה בדיוק אותו דבר".
מבחינה מדינית־ביטחונית נכון לחזור להתיישב בעזה?
“קודם כול, יש לנו צלקת, והדרישה שלנו קיימת. ברור שלא היה רוב לא לאוסלו ולא לעקירת היישובים, אלא רוב מאולץ שהוא קטן יותר ממה שהיה לרפורמה המשפטית. אבל התפקיד שלנו כעת הוא לאחד את החברה הישראלית, ולכן מבחינתי זה לא רלוונטי. תשאלי אותי, האם צה"ל צריך להישאר ברצועת עזה בכל תנאי? התשובה היא כן".
כמו שהוא נמצא ביו"ש?
“חד משמעית. חזרתי אתמול מסיור בגליל העליון: במקום שטווח הביטחון יהיה מחוץ לגבול, הוא היום בפנים. כלומר, ברגע שיצאה ההתיישבות מגוש קטיף יצא גם צה"ל, וברגע שיצא צה"ל יכול היה להתפתח מה שהתפתח שם. אם אנחנו רוצים למנוע את זה, בשלב ראשון כל האחריות ברצועת עזה חייבת להיות על מדינת ישראל, כולל האחריות האזרחית, עד שיימצא פתרון טוב למצב שם, לטעמנו. וגם אחר כך, מבחינה ביטחונית צריך לוודא שהמצב ברצועת עזה לא יחזור למה שהיה. האם להקים שם יישובים? רק כשהחברה הישראלית תחשוב שזה נכון. לא בגלל העוול שנעשה לנו".
“בוויכוח אם להביא דתיים לכרם־שלום או לא, אני הייתי נגד. אני חושב שמותר ליישוב לשנות את אופיו מתוך חוסן, לא מתוך משבר. היו בקיבוץ שש משפחות בזמנו. אחרי שכבר הגיעו המשפחות הדתיות, אחד הוותיקים אמר לי – ‘תקשיב טוב, יותר מחצי שנה אני על תרופות ובדיכאון, ובחודש האחרון אני בהיי מטורף'"
מה אתה חושב על הטענה שאם היו עכשיו 8,000 תושבים בגוש קטיף, הטבח היה נורא עוד יותר?
“להתיישבות יש ערך ביטחוני חזק. בשבעה באוקטובר נכבשו כאן יישובים בפעם הראשונה מאז מלחמת השחרור. לכן התשובה הציונית, לפני כל דבר אחר, זו חזרת היישובים כאופיים, אבל גדולים וחזקים יותר. זה יעד לאומי ואין על כך שאלה. זו הייתה הדילמה שלנו גם במאבק על גוש קטיף. החלטנו שיש שלב שאליו לא נגיע, גם במחיר עקירת היישובים. וזה נכון גם במחיר שיבתם של היישובים".
אתה מסכים עם אלה שאומרים עכשיו "אמרנו לכם שההתנתקות היא טעות"?
“אסור להגיד 'אמרנו לכם'", הוא כמעט כועס על השאלה. “מי שעושה זאת, עובד מהאגו של עצמו. זה אף פעם לא עוזר, זה לא משכנע. גם לא תפקידנו לתאר את חלקו של זרם החינוך הממלכתי־דתי בנשיאת האלונקה בקרב הזה".
אתה מתכוון לפולמוס הגדול בעקבות התחקיר של מקור ראשון, שעסק בנופלים מקרב הציונות הדתית, ועורר כעס?
“גם אני כועס עליכם", הוא אומר, אך בחיוך. “הרב משה לוינגר אמר פעם: 'מה זה חלוץ? מי שהולך לפני המחנה. אם הוא מתרחק מדי מהמחנה, אז הוא לא חלוץ'. חלוץ עוסק בהובלה ומשלם על זה מחיר. התנועה הקיבוצית הייתה כוח החלוץ בהקמת המדינה. מעולם הם לא היו יותר מאחוזים בודדים מכלל האוכלוסייה, והם נפלו יותר מכולם, והיו חברי כנסת יותר מכולם, כי יש קבוצה מובילה. אבל מי שצועק שהוא מוביל – כבר הפסיד. אני מצפה מאחרים שהם ישימו לב לדבר הזה. הצלחתנו תהיה לא כשאת אומרת את זה, כי כשאת אומרת את זה, ישנאו אותנו".
זה קורה כבר עכשיו. בקרב הציבור הדתי־לאומי הייתה תחושה שמתקיים נגדו שטף של שיח שנאה מטנף ומשסע ולא הוגן, והיה רצון לעצור אותו.
“אבל זה לא עוצר, זה גורם להגברת השיח הזה. זה גורם לקנאה. אני לא מוכן לדבר על חלקה של הציונות הדתית בלחימה. נעם תיבון אמר לי שהוא מעריך מאוד את חלקה של הציונות הדתית בלחימה, אבל יש לו בעיה עם המונח 'ציונות דתית', משום שהוא הפך לשם של מפלגה. אז אמרתי לו, תגיד בני עקיבא. תגיד חינוך ממלכתי־דתי".
לך יש בעיה עם השם של המפלגה?
“כן, כי אני איש הציונות הדתית, ואני לא איש המפלגה הזו. יש שם אנשים כמו אופיר סופר ומשה סולומון שהם חברים אישיים שלי; אופיר היה איתי בצוות לשיקום עוטף עזה בצוק איתן, ואני גאה שהוא ומשה מכהנים בממשלה ובכנסת. אבל התפיסה של ימין מלא־מלא היא לא ציונות דתית".
בצלאל סמוטריץ' מייצג אותך?
“לא. יש הרבה נושאים שלגביהם בצלאל ואני מאמינים באותו דבר, ויש נקודות מסוימות שמבחינתי – עד כאן. כשהוא אומר שהוא רוצה לבנות בהתיישבות ביו"ש קומה נוספת על הוותיקים, אני לא חושב שהוא מתכוון לזה. אני חושב שהוא רוצה לרסק את הקומה מתחת, ולבנות מעליה. אני מניח שאם אצלצל אליו הוא יענה לי, אני לא בעימות אישי איתו, אבל התפיסה שלו היא יותר שחור־לבן ופחות תהליכית".
ואיתמר בן־גביר?
“הוא בכלל לא שייך לציונות הדתית. הוא אדם דתי, זה כן".
מבחינה פוליטית וציבורית, הם אלה שמייצגים היום את הציונות הדתית.
“אני תוהה איך גורמים היום לחברה הישראלית להבין שלציונות הדתית אין בית פוליטי. אין בית מוגדר שמכיל את כלל הציבור הזה. לי אין בית פוליטי. גם נפתלי בנט לא מייצג אותי, לצורך העניין. אני תמיד ראיתי בחנן פורת מנהיג שלי, גם כשלא הסכמתי איתו. יום בהיר אחד, כשאני מורה במרכז־שפירא, הגיעו אליי שלושה, אחד מהם חנן פורת. הוא אמר ‘שמע, יש לי גרעין בשם גרעין שילה, והם במשבר גדול. החלטנו שאתה תרכז את הגרעין'. הוא לא דיבר איתי פעם אחת לפני זה, לא ידע מי אני, לא הייתי בגוש אמונים – ולא העזתי להגיד לו לא. עד סוף חייו לא שאלתי אותו למה הוא בא אליי.
“הקריאה לחזור לגוש קטיף היא בדיוק כמו הקריאות מצד שמאל שעוררו את הכעס שלנו על כוח קפלן ועל כל מי שקורע את החברה. קריאה לחזור לגוש קטיף בלא הסכמה זה בדיוק אותו דבר"
“לציבור הדתי־הלאומי, גם אם אין לו בית פוליטי, יש לו כוחות להרים את עצמו. את רואה את זה בצבא. אחת הסיבות המדהימות לזה הן המכינות, שאני גאה לומר שהתחילו במועצה שלי. עלי הייתה המכינה הקדם־צבאית הראשונה, נחשון הייתה המכינה הקדם־צבאית החילונית הראשונה ומיקמנו אותה בניל"י, והמכינה המעורבת הראשונה היא עין פרת בכפר־אדומים".
מועצת יש"ע היום רלוונטית כבעבר?
“גם בתקופתנו מועצת יש"ע הייתה בלוף. חלק ניכר מראשי הרשויות המקומיות לא היו שותפים בה. ההנהגה במועצה הייתה שייכת לציבור הדתי־לאומי, אף שמעולם לא היינו הרוב. זה היה מין גוף – כמו שבתנועה הקיבוצית הייתה מחלקה מדינית, מועצת יש"ע הייתה המחלקה המדינית של אמנה. זה משפט שמעצבן את זמביש גם היום", הוא צוחק. “העוצמה של המועצה הייתה אז ייצוגית".
היום יש לה עוצמה כזו?
“אף אחד מאיתנו לא היה אז חבר במרכז מפלגה; היום כולם כמעט חברים במרכזי מפלגות, וזה מחליש את מועצת יש"ע. עדיין יש לה הכוח, כי בשילוב עם תנועת אמנה זה הגוף האידיאולוגי החזק ביותר שקיים בהתיישבות ביו"ש. ואני קצת נזהר בדברים. מתייחס לזה כמו לבת שהתחתנה – אתה צריך לסתום את הפה ולא להתערב".
בארי חזרו ראשונים
מה צריכה להיות לדעתך תפיסת הביטחון של ישראל, אחרי שנשברו קונספציות רבות?
“החשיבה הביטחונית של אנשי הביטחון והחשיבה ההתיישבותית של אנשי ההתיישבות הן לא בהכרח אותו דבר. הרעיון של פינוי קריית־שמונה, שלומי ושדרות הוא אולי נכון ביטחונית, אבל הוא שגיאה לאומית. אם אנחנו נדרוש מהצבא עודף מיגון, הוא לא יהיה שם כדי להגן עלינו. עודף המיגון יוצר הטעיה ביטחונית. כיפת ברזל אפשרה לחפור 250 קילומטר של מנהרות בעזה, כי אם לא הייתה כיפת ברזל, ישראל כבר מזמן הייתה חייבת לשלוט ביטחונית בעזה. אני לא אומר שלא צריך לעשות השתדלות למען הביטחון, ועם זאת אני צריך להגיד שאני לא מתפנה מהיישוב שלי. יש דברים שאתה מוכרח לעשות כדי להגן על עצמך, כמו להחזיק כיתת כוננות וכדומה, אבל אין קשר בין התנהלות אחראית ובין פינוי של יישוב. גם לעפרה עלולים להגיע מחבלים, אבל לא אפנה את עפרה, אלא הצבא יצטרך להיות פה. אין לו ברירה".
הצבא צריך להיות גם בלבנון?
“כרגע כן, עד שהוא מגיע להסדר שהמשמעות שלו היא שאין שם חיזבאללה. עשיתי טיול במטולה ונכנסתי לפאניקה. מטולה סגורה משלושה כיוונים. 700 מטר נסיגה, ואת חותכת את מטולה מהמדינה. ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שזה יהיה המצב".
אתה כועס על פינוי קריית־שמונה?
“מאוד, כי אפילו במלחמת לבנון הראשונה והשנייה לא פינו יישובים. אם יישוב נמצא בטווח פגיעה של טילים בכינון ישיר, אני יכול להבין את סכנת החיים. ובפועל מה קורה בשתולה ובזרעית? כל יום אנשים נכנסים להאכיל את התרנגולות בלולים. הייתי ביישוב מנות וראיתי. זה לא נעים, הבומים, בעיקר של התותחים שלנו".
אבל הרבה דירות שם באזור נהרסו כליל.
“אם היו שם תושבים, מדינת ישראל הייתה מגיבה בעוצמה גדולה פי מאה. אני לא נכנס כרגע לאסטרטגיה, אני מדבר מבחינה לאומית. הסיכוי שיירו עלייך בדרך מירושלים לעפרה הוא לא קטן, ובאינתיפאדה השנייה היו משפחות שלא החזיקו מעמד ועזבו. היה שלב שירו על הבתים בפסגות, והטלפון במשרד שלי חטף פגיעה ישירה תוך כדי שאני מדבר בו. אנשים נכנסו לבתים והמעיטו לצאת לעבודה והחוצה, והרב ויצן דפק על השולחן בשבת ואמר לציבור: בהבנה שאנו אזרחים ולא צבא, היציאה של אנשים לכוס קפה או אפילו לקניות כיום היא מצווה. כלומר, תפקיד המדינה להגן על האזרחים במקום שבו הם נמצאים. לא להוציא אותם".
אתה מדבר על חזרת התושבים, אלא שרבים מהם אומרים – נחזור רק כשיהיה ביטחון מלא. נחזור שלא על מנת לבנות ממ"ד.
“מי שלא רוצה לחזור ימצא את הסיבה. יחזרו קודם כול אלה שמוכנים להיות שם גם במצב ביטחוני הנוכחי, ואליהם יצטרפו אחרים בהמשך. זה מורכב, כי רבים אבלים ויש עדיין חטופים, אבל היישוב שהכי הרבה בתים נהרסו בו, חזר ראשון: בארי. בית הדפוס שם עובד, משפחות חזרו, ואגלה לך שבכל הקיבוצים יש היום אנשים. עובדי אחזקה ומתנדבים ומרכז משק ועוד. בסיור עם זמביש בכל מקום נפגשנו עם מרכז משק. בניר־עוז אמר לי אחד שהוא לא מכיר אותי, ש’רננה אמרה לקבל אותך אז אני מקבל, כי אם זה היה תלוי בי לא הייתי נותן לך להיכנס לקיבוץ’, כי אני עם כיפה. ‘אז תגידו מה שיש לכם להגיד ותצאו’. בסוף היינו שם יותר זמן מאשר בכל קיבוץ אחר, והוא גם לקח את מספר הטלפון של זמביש“.
איך באמת מקבלים את העובדה שאתה, מתנחל דתי ימני תסייע בשיקום העוטף?
“בפגישות הראשונות בזמנו עם נחל־עוז ובית־קמה אמרו לי בחשדנות: ‘מה יצא לך מזה?’. כולנו מתחנכים כל הזמן על כלל ישראל, אבל האם אנחנו באמת מאמינים בחזון יחזקאל של ‘עץ אחד’? יחזקאל עשה הרכבה, לא כור היתוך. אני אומר שאני צריך את מי שטוב לעלים, מי שטוב לגזע, לשורש ולפירות. שמאל מלא־מלא זה לא טוב, גם ימין מלא־מלא זה לא טוב“.
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
