ד"ר אבישי בן-חיים ועמית סגל נפגשו היום (ב') בוועידת מקור ראשון לכלכלה, חברה וחדשנות לשיחת עומק על תקשורת, אליטות והפוליטיקה הישראלית.
"כיוון שאני אשכנזי נתחיל איתי", התבדח סגל בפתח השיחה.
"הבעיה העיקרית שלי עם התזה שלך – שקודם כל צריך להגיד שאני מסכים לחלקים נרחבים שלה והרבה אנשים לא מבינים אותה – אבל הבעיה העיקרית שלי היא עם תאוריה אחת שמסבירה את כל המציאות.
בן-חיים השיב: "ודאי שזו בעיה, בעידן פוסט מודרני להגיד שיש לי רעיון שמסדר את כל החברה הישראלית. אבל אני באמת חושב שאם אנחנו רוצים לנתח את כל מה שקורה בישראל מאז 77'. אין לנו ברירה. מרקס אומר שמלחמת המעמדות היא שמסדרת את ההיסטוריה אני אומר ההגמוניה. בלי זה לא תבין איך עבר הכוח מהמערכת הפוליטית למערכת המשפטית ולא תבין גם את שינויי האידיאולוגיות באליטה הישראלית. הם עברו מסוציאליזם – שזה מקסים – לאידיאולוגיה חדשה, אידיאולוגיה של שלום – שגם היא מקסימה. ואז הם עברו לאידיאולוגיה חדשה – המאבק בשחיתות.
"המאבק העיקרי של שלום עכשיו היה להוציא לבגין את הנשמה. המאבק בשחיתות יש לו אותה מטרה – להפיל את נתניהו, קודם את ש"ס ואז את נתניהו".
סגל: "הזכרת את ש"ס, תעזור לי להבין – כשדיברת על דרעי, בעצם אתה הולך עם התזה הרבה שנים, אבל כשאתה השמעת את התזה הזו על דרעי היו לנו ויכוחים מרים ולא הבנתי על מה אתה מדבר. מדובר בפוליטיקאי שהורשע בקבלת שוחד. בשנים האחרונות אני מוצא את עצמי מזדהה יותר עם התזה. ואני נותר בין שתי בחירות גרועות: האם הייתי עיוור אז או שאני בפוזיציה היום".
בן חיים: "הזהות שלנו והפוזיציה שלנו משפיעה על כולנו. אני אומר באמת, אם אני בודק את תוצאות הבחירות אין מקום אחד בישראל השנייה המובהקת שנתניהו הפסיד – אבל לא פחות דרמטי אין מקום אחד בישראל הראשונה המובהקת שנתניהו ניצח".
סגל: "אני מתעקש על דרעי, כשאתה דיברת על דרעי אמרו מה הוא מגן בתמימותו על פוליטיקאי מושחת שקיבל שוחד והלך לכלא."
בן חיים: "אני אומר ככה: האם אנחנו יכולים לזהות גם בסיפור של נתניהו וגם בסיפור של ש"ס שהאליטה הישראלית השתמשה בכלים של אלימות לגאלית כדי למנוע מהם להשתתף בדמוקרטיה? והשאלה השנייה: האם בשימוש הלא מוסרי שלהם הם הצליחו גם למצוא משהו? אני יודע דבר אחד, דרעי וש"ס נרדפו יותר מכולם וחקירת נתניהו היא פרשת רדיפה חמורה ברמה היסטורית. וגם אם ימצאו משהו זה אומר שזה היה פחות מושחת?
"זה כמו שבפרשת דרייפוס נגמרת בסיפור שיגידו בסוף 'מצאנו לדרייפוס העלמת מס', לכן מבחינתי יש שני סיפורים. אחד: המהלך הלא מוסרי של האליטה, והשני: האם הצליחו למצוא משהו. והתשובה לשנייה לא משפיעה על הראשונה".
סגל: "יגידו לך: התזה שלך מפרקת את החברה הישראלית. בחברה האמריקנית יש שתי ארצות הברית של אמריקה, שם אני מבין את השסע בין ניו יורק וקליפורניה לניו יורק ואלבמה. אבל בישראל המחלוקות האידיאולוגיות הגדולות נגמרו. ממשלה עם העבודה ומרצ לא מחדשת את תהליך השלום. אתה שופך דלק למדורה שהגחלים בה לוחשות".
בן חיים: "הניסיון להשוות בין פוליטיקת הזהויות פה לפוליטיקה שם היא שגויה, מה שאני עושה עם פוליטיקת הזהויות פה השמאל יכול לתבוע אותי. אבל השימוש שונה, כי בישראל להחליש את ההגמוניה פירושה לחזק את הלאומיות. מה שאני עושה זה לחזק את הלאומיות. מה הכותרת של ישראל השנייה? הלאומיות ויותר מזה ההעדפה הברורה של האינטרס הלאומי והיהודי על פני האינטרס העדתי והמעמדי. בגלל זה גם בוחרים בנתניהו ובגין. חלילה שיש לנו שנאה לאחינו האשכנזים".
סגל: "אבל בסוף יושב דודי אמסלם ואומר שמינץ שתה וההיא שתתה".
בן חיים: אני חושב שהדברים שלו חשובים, אני חושב שהנשיאה חיות הייתה צריכה להוציא מכתב על השערורייה שהוא צודק במה שהוא אומר, שהיו רק שבעה שופטי עליון מזרחים, על זה שגם עכשיו במשפט נתניהו שיש פה משפט שמייצג ציבור מודר, יש פה ציבור שיש לו תת-ייצוג עד אפס ייצוג במערכת המשפט, באקדמיה, כל מה שהיה לציבור הזה לשים פתק בקלפי, את פתק ביבי, וגם את זה לקחו להם".
סגל: "ונתניהו לא מבין?"
בן חיים: "אני שמח שנתניהו ככה, הוא דמות ממלכתית, גם בגין היה צריך להיות הדמות הממלכתית, אני לא רוצה אותם פלנגות. גם אני צריך לשחק את המשחק הזה".
סגל: "מאז הקמת הממשלה השיח הזה הגיע – נגיד לטעון שכל הציונות הדתית, לא נחזור לציוצים שיחגגו את הפעם הבאה שיפנו את בית אל – הטענה שהציונות הדתית כולה בעצם ישראל הראשונה השבעה השמנמנה?"
בן חיים: "התחזית של תאוריית ישראל השנייה הייתה שנסיכי הליכוד וקבוצה מהציונות הדתית יעברו מחנה לישראל הראשונה. מה שקרה כשקמה הממשלה הזו זה שהתחזית התגשמה".
סגל: "אתה מציע בעצם זעם, אתה לא מציג פיוס".
בן חיים: "אני כל החיים שלי רק מציע פיוס. כשאני עושה תוכנית עם ארי שביט על פיוס בין ישראל הראשונה לשנייה, אני כל הזמן אומר רק שתהיה ממשלת אחדות ולא ממשלת ימין. אני רומנטיקן, ואני יודע שכשההגמוניה היא לא חלק מהשלטון היא לא תיתן למדינה לתפקד. היא לא תיתן לנתניהו לנצח את הקורונה והיא לא תיתן לבגין לנצח בלבנון".
סגל: "יש בך כעס גדול על הציונות הדתית".
בן חיים: "עצום, אבל כן, זה כאב, זה פצעי אוהב ממש. זה החיים, על המנדטים של ישראל השנייה, אמרו שרוצים לתת שוויון לכל הגוש, אז חברה מהציונות הדתית קיבלו בשם כל הגוש ייצוג בבית המשפט ובגל"צ".
סגל: "לא הייתה ועידה שאמרה בואו נכניס את מינץ וסולברג".
בן חיים: "לא צריך ועידות אבל הייתה אווירה שאומרת שצריך ייצוג, ואז נכנסו חברה מהציונות הדתית בשם רעיון השוויון של כולנו, על המנדטים והזיעה של ישראל השנייה ואז לקחו את המנדטים ומה, עזבתם אותנו? איך יכול להיות שאתם זונחים את הברית עם ישראל השנייה?"
סגל: "בסוף אתה כועס על סילמן ואורבך וכמה שכנים. לדעתי אתה מתחמק – ברשתות יש זעם גדול וחסר פרופורציות. הפרקטיקות האלה הן לא פרקטיקות ימניות, אלה פרקטיקות שראיתי בשמאל. ההשתלטות על הטוויטר, הרעיון ש"אם אתה לא מאה אחוז כמוני אתה בוגד".
בן חיים: "אני רוצה לשאול אותך: מה אתה רוצה להיות כשתהיה גדול. האם אתה רוצה להיות עמית סגל, להיכנס בתור ערך כמו נחום ברנע או דן מרגלית של פעם? בכיר עיתונאי ישראל? יש לך את זה, יהיה לך את זה. השאלה שאני רוצה לשאול אותך היא למה אתה לא רוצה להיות אמיל זולה? אף אחד אחר לא יכול, צריך מעמד כמו שלך".
סגל: "קודם כל אני רוצה למחות על זה שאתה טוען, בעצם נכנעת לאליטות בשאלה. נחום ברנע השתמש בכוחו העיתונאי כדי למנוע מכם, מכל מי שפה מעל גיל 40 שיסר ערפת אין פניו לשלום אלא למלחמה. הגיע אליו אדם שהציע לו הקלטה שבה ערפת אומר שגורל ההסכם עם ישראלים יהיה כגורל הנביא מוחמד עם שבט קורייש.
"נחום ברנע לדעתי הוא לדעתי דוגמה טובה: אני לעולם לא אמנע מידע מצופים בשם האג'נדה שלי. הוויכוח שלנו הוא ויכוח על אידיאולוגיה, על מהות. הטענה שלי היא שברגע שאתה חוצה קו מסוים, כל המוסיף גורע. אתה יכול לשבת ולהודיע שנתניהו בעצם אשם בתיק 4000, אם ניקח דוגמה מהצד השני, שעשו רבים מעמיתינו. השפעתם צללה, רוב הציבור ישר רץ לצד השני.
"אני אגיד לך מה הטענה שלי: המהפכה היא לקחת ולהוכיח שאתה יכול להיות איש מקצוע לעילא ולעילא בלי להיות חתום על השמאל"
