עמית, אתה מלמד כבר 18 שנה במסגרות שונות. פניתי אליך כי חיפשתי מישהו שלא ידבר על חינוך ברוח ה"פוצי מוצי", ומצאתי שני מאמרים שכתבת נגד הרפורמה של שר החינוך לשעבר שי פירון.
"אני חושש שבשם הליברליות מזלזלים בתלמידים, ובמקום להעניק השכלה וחינוך יוצרים משהו מאוד לא ליברלי – חוסר חינוך. אבל כדי שנוכל לנהל את השיחה הזאת, אולי אתחיל מההתחלה, מהגדרת החינוך".
קדימה, בוא נתחיל, אז מהו בכלל חינוך?
"חינוך הוא הנחלה של ערכי דור הולך לדור בא. עיצוב נפש של דור בא ברוח דור הולך. החינוך הוא במהותו פעולה של הורשה שבה המחנך מנחיל למתחנך את קנייני הרוח שלו. תכלית החינוך יכולה להיות שונה – דתית, חברתית, מוסרית, אישית וכולי, אבל המהות תמיד נשארת, והחינוך כולל כל פעולה שמכוונת לעצב את דמותו התרבותית של האדם בתקופת גדילתו והתבגרותו".
מה למדת מהשנים הארוכות בשטח?
"שאי אפשר לוותר על הדרישה לעמל ויגיעה – שלפעמים קשה ומשעממת וטכנית ולא כיפית בכלל. אבל אנחנו עדים לכך שברוח התקופה, את מקומו של כובד הראש החליף במידה רבה המשעשע והכיפי. כמובן יש גם לזה מקום בחינוך, אבל אי אפשר להחליף את הצד הראשון בצד השני. במקומות שאני דורש מהתלמידים עבודה מאומצת, אני נתקל בהתנגדות, אבל אחרי שמתאמצים, כולם מרגישים את הרווח הגדול שהרוויחו. אני בכל אופן מעולם לא ויתרתי על הדרישה הזו והיא מלווה אותי מיומי הראשון עד היום".
תן לי דוגמאות.
"התלמידים שלי ביאס"א קוראים את כל האיליאדה והאודיסאה של הומרוס ומקורות יווניים ורומיים רבים אחרים, נבחנים בכיתה י' בחינת בקיאות על שבעים פרקי יסוד במקרא שאינם כלולים בבגרות בתנ"ך, משננים את המשקלים בשירה, לומדים בעל־פה את מפת אירופה והמזרח התיכון, וחלקם לומדים לטינית, שזו שפה תובענית מאוד".
אם אדבר בשם רוח התקופה, ואפילו בשם חכמינו שאמרו שאדם למד רק במקום שליבו חפץ, אומר שאי אפשר לזלזל לחלוטין ברצון הפנימי של התלמיד ללמוד.
"כמובן נכון לכרוך את החוויה בלימוד, אבל אם בגילים נמוכים, עד גיל שבע לפי אפלטון, צריך להעמיד את החינוך על שעשוע בלבד, בשום פנים ואופן אי אפשר להמשיך לעשות כך בגילים מבוגרים יותר. כדי לקנות משהו רציני, נדרשת הרבה עבודה משעממת. צריך לשנן, לתרגל, ללמוד רקע היסטורי, להכיר צורת חשיבה אחרת ועוד. בלי לימוד מייגע, שמיסודו אינו חווייתי והוא לאו דווקא מעניין, אי אפשר לרכוש בשום תחום ידיעה בת־קיימא, שהיא לא מתנדפת. לשים את החוויה במרכז זה מעשה בלתי חינוכי. בעבר שללו את הילדות ממש. בימי הביניים החינוך נעשה עלי ידי הסרגל והשינון. היום הגענו לקצה השני – הכול צריך להיות כיף ושעשוע. אם זה לא משעשע ונחמד אז זה רע מאוד בעיני רבים.
"היום גם רווחת במערכת החינוך הנחה ששיעור הוא גם מלמד, אבל לא פחות מזה הוא שיחה בין מורה לתלמידים. תפקיד המורה לנהל את הדיון, אולי להוסיף או לסדר אותו, אבל השיעור מעיקרו הוא שיחה ארוכה. לימוד ספונטני כזה מוכרח להפוך לפטפוט שטחי. אולי אפשר ללמד דברים פשוטים ככה, אבל דברים של ממש – לעולם לא".
אתה חושב שמורים מרגישים דחיפות תרבותית, שהחומר שהם מלמדים חייב לעבור הלאה לתלמידים שלהם?
"אפשר להבהיר את הנקודה הזאת מתוך השוואה בין מערכת החינוך החילונית לחרדית וחלק מהממלכתית־דתית. במערכת החרדית יש יראת כבוד מן המעלה הראשונה כלפי המקורות היהודיים, שמביאה לידי כך שהנושאים האלה נלמדים ברצינות ראויה לקנאה. ברור שהציבור החילוני אינו יכול להתחרות במידת המחויבות הזאת, כי בציבור הדתי מקור המחויבות הוא ההנחה שיש צו דתי לעסוק במקצועות האלה. וכמובן ללימוד מתוך צו דתי יש גם לא מעט חסרונות, כמו העובדה שהחרדים לומדים אך ורק את המקורות המקודשים ולא שום דבר אחר. אבל שימי לב שמבחינת יראת הכבוד כלפי החומר הנלמד, מערכת החינוך החילונית נמצאת כמעט בקצה ההפוך. בתיכון חילוני לעיתים קרובות התלמידים תוהים מדוע הם צריכים ללמוד את מה שהם לומדים. זו בין היתר תוצאה של חוסר אמון של המורים בערכי התרבות הנמסרים לתלמידים".
אתה יכול להצביע ולומר אילו דברים חשוב היום למערכת החינוך להנחיל לתלמידיה?
"התשובה לשאלה זו נגזרת מהגדרת החינוך ואין בה שום דבר מהפכני. החינוך נועד להנחיל את קניין הדורות ההולכים לדור בא. ומכיוון שתרבות מורכבת בעיקרה מרוח, מדע ואמנות, שלושת התחומים הללו צריכים לעמוד במרכז".
אני לא בטוחה שזה נכון בכלל לגבי חלק גדול ממערכת החינוך, אבל נניח שכן, האם זה יורד לשטח?
"חלק מזה מתבצע כיום, אך לא באופן מספק. הצעות קונקרטיות לְמה חייבים להנחיל יש לי רק במקצועות הרוח: בלשון יש ללמוד ניקוד, בתנ"ך לערוך מבחני בקיאות, בספרות יש להוסיף שינון שירה ולהרבות בקריאת יצירות גדולות, בהיסטוריה יש לקרוא יותר מקורות מספרי סיכום, ויש לי רעיונות נוספים".
בשונה ממה שאתה מתאר, לימוד כהקניית ידע, היום מדברים על להנחיל "איך להשתמש בגוגל" ואיך לפתח כישורי התמצאות בעולם המודרני, שכן המידע זמין לכול בגיגול פשוט.
"את הרעיון הזה אני מתקשה להבין. בן תרבות צריך שידיעות מסוימות תהיינה נטועות בו אף על פי שהן מצויות בעולם מסביבו. ככל שהתלמיד ילמד יותר קטעי מקרא או שירה למשל, השפה שלו תתעשר, הזיכרון ישתפר, זה ישפר את סגנון הכתיבה שלו וכמובן יעשיר את עולמו הרוחני. וזה נכון לגבי כל דבר – חשבון למשל. לשם מה עלינו ללמד את לוח הכפל? כלום ידיעה זו אינה מצויה לנו מבחוץ? הבאים לשלול את הידיעות בגלל גוגל ייצרו דור של אנשים שאין להם אלא ידיעות קלושות בכל תחום, כלומר דור שהוא כלי ריק מבחינת רוח ומדע".
אתה מגיע מלימודים קלאסיים. מה לגבי מקצועות היהדות?
"מקצועות הביניים שנקראים 'מחשבת ישראל', 'תודעה יהודית', 'מושגי יסוד' – כאילו יהדות במובן הרחב, נטעם מזה ונטעם מזה – זה עסק מיותר. צריך ללמד גופי תורה".
למה זה חשוב לדעתך?
"השער היחיד שיש לתלמיד ישראלי להישגיה הגדולים של הרוח והספרות האנושית הוא השער היהודי, תנ"ך, משנה ותלמוד. אמנם אני האחרון שסבור שזה הדבר היחיד שיש בעולם – יש לי דוקטורט בלימודים קלאסיים על הומרוס – אבל לקרוא את היצירות הלא יהודיות הגדולות בתרגום זה רחוק מאוד מהמפגש הישיר עם הטקסטים הכתובים בעברית. כל יתר הדברים שהם גם גדולים, אבל מוגשים לתלמיד בתרגום, כגון הומרוס, שייקספיר, גתה – הם כמובן חשובים ויפים ומעניינים, אך העובדה שהם מוגשים בתרגום מעקרת אותם מחיותם ומייחודם והופכת את המפגש איתם למפגש מכלי שני, בשפה שאינה שפת המקור וחסרה את עומקו של המקור. לעומת זאת התנ"ך והתלמוד אלו שתי יצירות מופת של הרוח האנושית הזמינות לישראלי.
"בפועל, השער הגדול שפתוח לרווחה בפני התלמיד הישראלי החילוני סגור בפניו. המצב בשטח הוא שהבגרות בתנ"ך קלה מאוד – לימדתי תלמידים ברגע אחד והם הצליחו בה – היא לא מקנה אפילו בקיאות ראשונית. מבחינת התלמוד, הוא כלל לא קיים. תלמיד חילוני נפגש בו לכל היותר בחטף, אם בכלל. לכן, צריך ללמד תנ"ך, תלמוד בדגש על אגדה, או פרקי אבות. בקיצור, דברים יפים ושלמים ולא מקבצים שמתנדפים ברוח ולא משאירים חותם של ממש על הנפש".
אתה אדם חילוני, איך אתה לא מצטרף לקריאות הגעוואלד על ההדתה שעוברת מערכת החינוך כאן?
"מערכת החינוך סובלת מחוסר הדתה, ועל הראיות לכך דיברנו".
"השער היחיד שיש לתלמיד ישראלי להישגיה הגדולים של הרוח והספרות האנושית הוא השער היהודי – תנ"ך, משנה ותלמוד. לקרוא את היצירות הלא יהודיות הגדולות בתרגום זה רחוק מאוד מהמפגש הישיר עם הטקסטים הכתובים בעברית"
אולי שורש הוויכוח בענייני "הדתה –שמדתה" הוא שלא רואים בלימוד גמרא ותנ"ך שום ערך.
"בתנ"ך ובתלמוד יש ערך. אם מודדים זאת על פי מידת ההשפעה של יצירה על הדורות הבאים, הרי שאין לתנ"ך כמעט מתחרים. התלמוד אמנם לא השפיע השפעה חיצונית, אבל מידת השפעתו על היצירה העברית בכל הדורות כבירה, והוא גם מצטיין ביופי מיוחד. השפעה מעידה על איכות פנימית. לימוד שפת התלמוד בנוסף לשפת התנ"ך הוא פתח ליכולת להבין את שפת עגנון, ביאליק, טשרניחובסקי, אצ"ג ועוד. איני חולם חלומות וברור שאי אפשר להביא את התלמיד החילוני לרמה סבירה של ידיעת הלכה, ומשום כך הדגש צריך להיות על האגדה.
"מי שאינו רוצה ללמד את נכסי התרבות האלה מתבקש להציג אלטרנטיבה. על אילו יצירות גדולות בעברית נשתית את חינוך ילדינו, כאלה שיקנו להם סגנון דיבור וכתיבה, אוצר מילים ועושר רוחני? עמוס עוז, א"ב יהושע, גרוסמן? זה מה שנקרא? אני לא מזלזל בספרות הזו כלל. הסופרים האלו בעלי כישרון ואני מלמד אותם שנים רבות, אבל האם הדברים האלו עומדים בכלל באותו מישור מבחינת גדולת הרוח שמשתקפת מהם? ודאי שלא. ודומני שהסופרים הללו יסכימו איתי".
אני מבינה שאם אשאל אותך שאלה כללית על דעתך על מערכת החינוך, אשמע דברים קשים.
"להבנתי המערכת מותאמת לרמתם של מתקשים ולכן יש בה דרישות מינימליות. תלמיד מסיים 12 שנות לימוד בלי שרכש השכלה יסודית. עם השנים ההיקף של החומר לבגרות קוצץ באופן ניכר, כל בגרות גדולה פוצלה לכמה שאלונים שנבחנים עליהם לאורך כמה שנים, ובתוך החומר יש בחירה נרחבת בין שאלות. בקיצור, זה נעשה קל מאוד. לימדתי כמעט את כל מקצועות הרוח לבגרות – נוכחתי לדעת שאפשר להצליח בעזרת לימוד סמוך מאוד לבגרות. מה התוצאה? החכמים והחרוצים נפגעים – כי התביעות שתובעים מהם רחוקות מלמצות את הפוטנציאל שלהם".
האם בתוך מערכת החינוך יש פתרון?
"אומר בצער שחשוב וטוב שיהיו מוסדות חינוך מעולים פרטיים. אם תשאלי לגבי האפליה שכרוכה בכך, אומר שצריך שיהיה באותם מוסדות מלגות לתלמידים מעוטי אמצעים. מידה של אי־צדק תישאר גם ככה, אבל תהיה פחותה מכך שתלמידים מצוינים לא מקבלים חינוך התואם את רמתם. לא רק מתקשים ומעוטי יכולת הם בעיה, אלא גם מה עושים עם המצוינים זו בעיה. המערכת מתקשה לתת מבפנים מענה ראוי למצוינים, לכן יש צורך ביוזמות פרטיות חינוכיות – לתת השכלה מעולה למי שיש לו כישרון לימודי יוצא דופן".
אתה לא אוהד שרוף של הרפורמות שפירון הוביל במערכת החינוך.
"חינוך לערכים זו מהפכה שפירון הוביל בתקופת כהונתו. אני לא מאמין ביכולת לחנך לערכים במנותק מלימוד מוסדר וערוך כהלכה, כי ערכים נלמדים כמעט תמיד באופן עקיף מתוך הלימוד ולא בצורה ישירה. מורה מסור שמחויב למקצוע שלו, שעובד קשה על הכנת השיעור, שאוהב את מה שהוא מלמד וחושב שחשוב מאוד שתלמידיו ילמדו את היבטי המקצוע -– רק מורה כזה הוא דמות מחנכת. הוא מחנך על יד ההוראה. כל חינוך לערכים בלי דוגמה מובהקת של מי שמלמד את המקצוע סופה להיות חוכא ואטלולא. כל דיבור מופשט על ערכים אין לו אחיזה בנפש, ולכן לא הייתי מפריד את החינוך לערכים מעצם החינוך שהוא כמו שהקדמתי – הנחלת הישגי דורות קודמים לדור בא".
הגישה שלך היא סופר "אולד סקול".
"אומר לך יותר מזה. אני סבור שמהגדרת החינוך שהצגתי נובעת מסקנה מאוד לא מקובלת – שאין חינוך בלי כפייה. איני מתכוון כמובן בשום אופן לכפייה במובן של להלקות תלמיד או להתעמר בו. אני מתכוון לכך שחינוך מושתת תמיד או שואף להנחיל לתלמיד משהו שאין בו, יסוד זר שלא נובע מתוכו. זאת אומרת שהנפש של התלמיד היא מורדת מטבעה, לא בגלל שהיא בעלת צורה תרבותית משלה, אלא מפני שהיא חסרת צורה. היא מעדיפה להשתעשע מאשר לשנן פעלים. לא כל התלמידים הם כאלה, כמובן. יש תלמידים שאוהבים ורוצים ללמוד. אך הרצון לעמול קשה כדי לרכוש דעת – שייך לחלק קטן של התלמידים. מה נעשה עם השאר? נפקיר אותם למאוויים שלהם? אם אתה מפקיר אתה גורם לחוסר חינוך. אם אתה מחויב לערכי התרבות שאתה מלמד – אתה לא יכול להרשות את המרדנות הזו. היום לא אוהבים את המילה כפייה, למרות שרבים מבינים שהם מוכרחים להכריח את התלמיד לעשות הרבה דברים שהוא לא רוצה, שהיה מצידו מוותר, שלא מעניין אותו, שלפעמים לא מבין מה רוצים ממנו".
בשורה התחתונה אני חושבת שהשאלה בה"א הידיעה היא מה בין כפייה לחופש, איך בכל זאת מצליחים לפתח מוטיבציה פנימית בקרב התלמידים. הרי מה שמורים רוצים באמת זה שתלמידים ירצו ללמוד.
"מניסיוני, הדבר המעורר יותר מכל מוטיבציה ללמידה הוא הכרה של התלמיד בערכו של התוכן הנלמד. הכרה בחשיבות החומר גורמת לתלמיד להתאמץ. אבל התלמיד לא מגיע בדרך כלל מראש עם יראת הכבוד הזאת, ולכן תפקידו של המורה הוא לעורר אותה. הדרך הטובה ביותר ליצור את יראת הכבוד בתלמיד היא ראשית כול לחוש אותה בעצמך, והדבר השני הנדרש הוא להתאים את סוג הלימוד ליראת הכבוד שחש המורה. במילים אחרות, מורה שחש יראת כבוד כלפי הנושא שהוא מלמד, ישתדל ללמד שיעור מסודר ובהיר ויבוא לתלמידים בדרישות ללמידה רצינית.
"מניסיוני יראת הכבוד הזאת יחד עם הלימוד הרציני מעוררים משהו בנפש התלמיד. ההרגשה הזאת בלב המורה – כשהוא נוהג בהתאם לה ובא בדרישות לתלמיד – מידבקת, והתלמיד מתחיל להרגיש יראת כבוד בעצמו, ומניסיוני, מתוך יראה הוא גם בא לידי אהבה. מתוך הלימוד התובעני, שעומד פעמים רבות בניגוד לרצונו המיידי של התלמיד, נולד בסופו של דבר הלימוד מתוך רצון. כך למשל, מתוך הכרה בחשיבות המקצוע שלי, השיעורים שלי בנויים מהמילה הראשונה עד האחרונה. הכול כתוב מראש. מאל"ף ועד תי"ו".
אני חוששת שאתה שייך לזן נדיר מאוד של מורים.
"זן נדיר? אני לא יודע. ככה צריך. אני לא יכול לעשות אחרת. זה תפקיד המורה. מורה שלא עושה את זה מועל בתפקידו".
