היי יניב, נתחיל אולי מהשאלה המתבקשת ביותר. איך מדברים בעיתון שרבים מקוראיו הם דתיים על צריכת פורנוגרפיה?
"אתחיל בנקודה כללית יותר שתענה על השאלה איך לגשת אל הנושא. קשה מאוד להוציא הורים מהבית, כל מנהל יודע את זה. אילו מרצים מצליחים? מרצים שבסוף ההרצאה שלהם הזוג ניגש לאוטו והגבר אומר 'וואי וואי' והאישה 'פייייי יאלללה' והבעל 'די! אני לא מאמין'. כאילו מרצים צריכים לזעזע. אנחנו רואים את התפיסה הזו גם בכותרות בתקשורת. בוא נזעזע, מתוך הנחת יסוד שאם תזעזע תגרום לנקיטת פעולה, ואותו הדבר גם ביחס למיניות. גם אני בתחילת הדרך הייתי בגישה כזו – להלחיץ הורים – שיבינו שפורנו זה מטורף וילדים נחשפים והשם ישמור. עם השנים, כחלק מהבשלות המקצועית שלי, אני עושה הפוך. אני יודע היום שככל שאני מייצר חרדה וסטרס, אני מייצר הורים ומתבגרים שלא יכולים לגעת בנושא הזה, ולכן עשיתי סוויץ', גם בפוסטים שלי. היום מבחינתי אני יודע שעשיתי את עבודתי נאמנה אם בסוף ההרצאה ניגש אליי הורה שאומר לי 'אני הורה טוב'. אז אני יודע שנתתי הרצאה טובה, כי גם המחקרים שלי מראים שהורות חרדתית או בסטרס מייצרת תהליך הפוך – מבנה מיניות או מפתחת מיניות בצורה לא טובה. אז איך באמת לגשת לנושא? קודם כול לא בתרחישי אימה ובכותרות כמו 'הנוער נחשף לפורנו מגיל שמונה'. לדעתי זה גם לא נכון".
כתבות נוספות באתר מקור ראשון:
– שר החינוך מודיע: "בתי הספר יפתחו באחד בספטמבר"
– ההיסטוריה האמריקנית מוכיחה שלמרות הסקרים, הבחירות פתוחות
– ארגוני המורים מעדיפים רווח פוליטי על פני החינוך
כלומר, אתה לא מאמין לנתונים שמתפרסמים?
"נכון. אני אומר הרבה פעמים 'רגע, בואו נדבר רגע בהיגיון'. ילדים בגיל שמונה לא יודעים מה זה פורנו. תקחי חמישה ילדים באישור ההורים ותשאלי אותם מה זה פורנו, הם לא יודעים מה זה. שום ועדת אתיקה לא תאפשר לשאול ילדים בגיל שמונה כמובן. לכן בדרך כלל מדובר במחקרים רטרוספקטיביים ששואלים בהם 'מתי נחשפת פעם ראשונה לפורנו?' ואז יכול להיות שמישהו בגיל 18 עונה על השאלה הזו וזוכר איזה פרסומת סקסיסטית שנחקקה בו, ושיכול להיות שבכלל לא עומדת בקריטריונים של פורנוגרפיה. אני אומר, יש חשיפה. פחות משנים לי המספרים, יותר קריטית לי הנחת היסוד איך לגשת לנושא".
ובכל זאת, במחקרים שלך, אתה מדבר על ירידה באחוזי הצפייה בתכנים פורנוגרפיים בקרב בני נוער.
"נכון, עשיתי שני מחקרים עם פרופ' יאיר עמיחי המבורגר, ראש המחלקה לפסיכולוגיה של האינטרנט בבינתחומי – האחד בשנת 2016 והשני ב־2019. למעשה המחקרים בודקים מאפיינים אישיותיים. בדקנו חשיפה לפורנו דרך השאלות האם אתה צופה בפורנוגרפיה – כלומר בכוונה, לא חשיפה – והאם פעם־פעמיים בחודש או פעם־פעמיים ביום ויותר. המספרים מראים שיש ירידה – 1,042 מתבגרים ומתבגרות דתיים וחילונים בני 14־18 מכל רחבי הארץ. ראינו שיש ירידה מ־86 אחוזים ב־2019 ל־79 אחוזים ב־2016 בקרב בנים חילונים. בקרב בנים דתיים ראינו ירידה של עשרה אחוזים מ־62 אחוז ל־52 אחוז. בקרב בנות דתיות וחילוניות כמעט אותו דבר, כ־20 אחוז אמרו שהן צופות והייתה ירידה של אחוז־אחוז וחצי".
אבל נקודת החולשה של המחקרים האלו היא שהם מתבססים על דיווח עצמי, לא?
"את צודקת, ולכן המחקרים שלי בפועל לא בודקים את השכיחות. אני לא מפרסם מאמרים על שכיחות. זו פחות הנקודה. אני בודק מאפיינים אישיותיים, מחקר אחד למשל בדק מה גורם למתבגרים לצפות בפורנוגרפיה. במחקר הזה גיליתי שככל שמתבגרים חווים תחושת בדידות ויותר התקשרות לא בטוחה עם ההורים, אז הם מפצים את עצמם בצפייה בשכיחות גבוהה בפורנו. מחקר אחר בדק מאפיינים אישיותיים שונים בהתנהגות מינית און־ליין – מעניין אותי להבין את קווי האישיות של מתבגר שבוחר לעשות צ'אטים בעלי מאפיינים מיניים ושליחת תמונות ברשת".
כלומר, אתה מנסה לזהות התנהגויות או מבני אישיות שעשויים להוביל להתנהגות לא מווסתת בכל הנוגע לצריכת פורנו ולהתנהגות מינית ברשת?
"מבקשים ממני בהרצאות ללמד את ההורים והמורים כמה פורנו זה דבר נורא. אז הנה אני אומר: 'זה רע, זה פויה'. זה ברור לי ואני חושב שזה ברור לכל נער מתבגר. אני לא עסוק בשאלת הטוב והרע – אלא בשאלה כמה חוסר אמון קיים בין המתבגרים לחברה. הם יודעים היטב מה טוב ומה רע והם יודעים את זה מגיל צעיר – אם זה מנקודת המבט של ההחפצה והניצול ואם זה מנקודת המבט של מה שזה מעורר בהם. זה קצת מצחיק אותי שצריך ללמד את הטוב והרע. אני עוסק בשאלת הצורך – למה מתבגרים פונים להתנהגויות מיניות וביניהן פורנו – מה הצורך שלהם להיות שם. התשובה לכך מחולקת לשלושה חלקים, והמחקרים מראים את זה: יש מתבגרים שפונים לפורנו מתוך הנאה וסקרנות. הם רוב המתבגרים. מעל 50 אחוז מהם בריאים והכול בסדר איתם. הם עדיין נכנסים לתוך הגדרה של התנהגות מינית בריאה".
כי פה בטח ישאל הקורא: איך אפשר לדבר על צריכת פורנו והתנהגות מינית בריאה בנשימה אחת?
"אני בודק את נקודת המוצא, כל עוד היא מתוך סקרנות והנאה אז היא בריאה. אני אדמה את זה לשתיית בירה בקטע החברתי. האם אומר שבירה זה טוב? לא. אלכוהול לא בהכרח טוב. אבל נפגשים חבר'ה, שותים, טועמים את הטעם הקצת מריר, זה לא הפיל אף אחד להתמכרות לאלכוהול בנקודת הזמן הזו. זה לא טוב, אבל אני לא מודאג, ופה לציבור הדתי קשה איתי – הציבור הדתי רוצה להיות מודאג".
אתה בעצם אומר שאתה עושה הפרדה מסוימת בין היותך חוקר מיניות להיותך אדם שומר מצוות?
"העולם הערכי והאמונות שלי נגזרות מהיותי אדם שומר מצוות, אבל אני מדבר בשלוש שפות. יש שפה דתית דיכוטומית של אסור ומותר, שפה שעוסקת במגדר ובפמיניזם – באובייקטיביזציה ובתעשייה של הניצול, ושפה שלישית שהיא השפה הפסיכולוגית הנפשית שבה אני מדבר מנקודת המבט של הבריאות הנפשית – ואז כשאני בודק את החשיפה לפורנו אני מדבר על ההשלכות על המרחבים הנפשיים של המתבגר, על היבטים פסיכולוגיים כמו חרדה ודיכאון. השפה הנפשית עוסקת בצורך ומבקשת להעמיק את השיח לשפה של צורך, ולכן אני כאדם דתי רוצה לחבר בין השפה הדתית לשפה של הבריאות הנפשית. אני יכול להגיד כאדם דתי שפורנו זה דבר רע, ואותו דבר מנקודת המבט המגדרית, אבל אני מדבר כאן בכובע של מחנך וחוקר שמנסה לתת היבטים טיפוליים לתופעה. אני רוצה להבין לעומק למה זה קורה, על מה זה יושב. מנקודת המבט הזו אני יכול לומר שלא תמיד צפייה בפורנו מצביעה על קשיים נפשיים, לפעמים יש שם סקרנות והנאה".
"אני בודק מאפיינים אישיותיים, מחקר אחד למשל בדק מה גורם למתבגרים לצפות בפורנוגרפיה. במחקר הזה גיליתי שככל שמתבגרים חווים תחושת בדידות ויותר התקשרות לא בטוחה עם ההורים, אז הם מפצים את עצמם בצפייה בשכיחות גבוהה בפורנו"
אז אנחנו מניחים לאחוז גדול של מתבגרים ושואלים: מה קורה כשזה כבר מגיע מצורך נפשי אחר מסקרנות, או מתוך צורך לפצות על משהו?
"יש מתבגרים שהעולם קשוח ומורכב להם, כל דבר סוחט מהם כוחות, הם רגישים ונפגעים מהר – אין להם מספיק כוחות של חוסן ושל עמידות להתמודד על העולם. אותם מתבגרים בורחים למרחבים מיניים או פורנוגרפיים כדרך להתמודד עם העולם, דרך להרגיע את עצמם. אם נחזור למשל של הבירה, זה לא אותו אחד שמגיע בשביל ההיבט החברתי, אלא אצלו זה כבר צורך, דרך לברוח. רובנו מתמודדים בצורה בריאה כשאנחנו מרגישים כאב וקושי, אבל המתבגרים האלו בורחים. זו עדיין לא התמכרות או התנהגות שמצריכה בהכרח טיפול – אבל מתבגר או מבוגר צריך לשאול את השאלה למה הוא צריך את זה, על איזה צורך זה יושב. האם הם ברחו למרחבים מיניים כדי להתמודד עם העולם? 5,000 מתבגרים אמרו לי שהשאלה הזו נתנה להם אגרוף לבטן, 'חשבתי על השאלה הזו כשהנחתי ראש בלילה על הכרית', 'כשהתלבטתי אם לצפות בפורנו שאלתי את עצמי שוב את השאלה הזו'. בשאלה הזו מערערים גם על הסיפור שהמתבגר מספר לעצמו. מייצרים סדק. אני חושב שזה משנה את כל השיח והשפה. רוב המחקרים מדברים על נזקים והשלכות של הצפייה – שזו שאלת הטוב והרע, שם נמצא כל השיח הדתי – בהשלכות ובנזקים. העברתי הרצאה במכון חרוב בנושא של מוגנות ועדיין אני כל הזמן מקבל תגובות בשאלות: 'הבנו, כן כן, אבל מה הנזקים של החשיפה לפורנו? לא אמרת!'. תופסים את זה כל כך חזק ופשוט לא שואלים את השאלה העמוקה של מה הצורך, וכשמבינים את הצורך יודעים גם איך אפשר לעזור".
איפה בכל זאת נמצא הקצה שאמור להדאיג?
"רק 12 אחוז נכנסים תחת הגדרה של התנהגות מינית קומפולסיבית, ואלו באמת דורשים עזרה מקצועית. הם לא מתפקדים, עסוקים כל הזמן בפורנו ובמיניות ולא מצליחים להתנהל בצורה מיטבית".
אז אולי השיחה הזו מיותרת? אני באתי לדבר על מתבגרים וצריכת פורנו, ואתה אומר לי שרק 12 אחוז אמורים להבהיל אותנו? אולי לא צריך לדבר על זה בכלל?
"קרה לנו כמעט עם כל ילד שלנו שבשלב מסוים קראו לנו לשיחה – יש לילד או לילדה קשיים לימודיים מורכבים. בילד הראשון נלחצנו וזה נורא הפעיל אותנו. עכשיו אנחנו בשלב שאנחנו מסתכלים אחד על השני ומחייכים, 'אז יש לנו עוד אתגר'. זה שאני לא עסוק בלהשמיע סירנות עולות ויורדות לא אומר שלא צריך לדבר על הדברים. פורנו זה עוד אתגר. ואני טוען שהפתרון לכול תלוי בסוף בשלושה דברים: תק"ן – תיווך, קשר ונוכחות הורית. ההפך זה נתק. כל עוד יש שיח פתוח על מיניות, לא משנה אם אתה דתי או חילוני, חרד"ל או דתל"ש או לייט. בסוף, השיחה הפתוחה על המיניות היא הנקודה המרכזית".
יגידו לך חרד"לים שיש דברים שהצניעות יפה להם.
"אם יגידו את זה אז באסה להם. לא בטוח שזה יעבוד להם. אגב, זה גם נכון בציבור החילוני. יש פיקציה שהציבור החילוני פתוח יותר, אבל ממה שאני רואה במחקרים שלי הציבור הדתי פתוח יותר מהחילוני".
מעניין, תסביר.
"זה קצת מורכב, אני אפשט את זה לשורה התחתונה: במחקר שבו דגמתי 275 משפחות דתיות וחילוניות כן ראיתי פתיחות ושיח פתוח בין מתבגרים ומתבגרות דתיים לאבות ולאמהות שלהם בהתאמה ביחס למקבילים מהמגזר החילוני. אצל הבנות זה היה מורכב יותר – ככל שהאמהות דיווחו על יותר שביעות רצון ופחות פסיכופתולוגיה, חרדה וסטרס, הבנות דיווחו שלאותן אמהות יש יותר יכולת לקיים שיח פתוח וזה שימש מגן מפני התפתחות מינית לא רצויה. אצל הבנים במשפחות הדתיות לא היה קשר לשום מרכיבים אישיותיים, אלא רק לזה שהאבות פשוט דיברו איתם. הדתיים הבינו שאין להם ברירה אלא לשוחח על זה. המיניות נמצאת בכל מקום".
אז פשוט שידברו, אתה אומר.
"בדיוק. תראי, קשה לכמת את המשפט 'הציבור הדתי פתוח יותר', אבל אני כן יכול לומר שהציבור הזה עשה תהליך אדיר בשנים האחרונות. כשאני התחלתי לכתוב תזה ב־2006 והתחלתי לדבר או לכתוב על מיניות, אף אחד לא הבין על מה בכלל אני מדבר. אף אחד לא רצה לעשות איתי מחקר – כמעט כולם נפנפו אותי. אמרו שמיניות זה נושא שקשה לחקור, ובטח בציבור הדתי".
אבל היום זה פסיכופתולוגיה לצד השני, לא? פליז בבקשה אלגוריתם יקר של פייסבוק אל תראה לי מדריכות מיניות יותר לעולם!
"את צודקת, כל מי שלמדה הדרכת כלות הופכת למומחית למיניות. כשפנית אליי כמעט התפלאתי, מיניות זה כאילו נושא טחון. אני יכול גם לומר שבשלב מסוים נלחצתי מההצפה בתחום. היום אני יכול לראות בזה ברכה, יש הרבה אנשים שרוצים לעסוק בזה, שזה ממש מדם ליבם, שרוצים לקדם את התחום. למדתי שכשאתה עושה משהו תשאל את עצמך מה הבידול שלך. אני מתחילת הדרך שלי חוקר מיניות, חוקר פורנוגרפיה, חוקר התנהגות מינית ומשתדל שמאחורי כל משפט שאני אומר יעמוד משהו".
